Le Pari de Pascal

Moi, je suis comme Pascal, je prend le pari le moins risqué, celui de l'existence de Dieu

Petit rappel du pari de Pascal :

Vous avez deux choses à perdre : le vrai et le bien, et deux choses à engager : votre raison et votre volonté, votre connaissance et votre béatitude; et votre nature a deux choses à fuir : l'erreur et la misère. Votre raison n'est pas plus blessée, en choisissant l'un que l'autre, puisqu'il faut nécessairement choisir. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte, en prenant croix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout ; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter.

bah ce pascal parie sur son dieu et réclame les obligations de son dieu

le pari ne tient que par l'égocentrisme, le refus de prendre les multiples possibilités de dieux et les multiples observances contradictoires des dieux du monde

si on fait le calcul exact tu es perdante, vérifie il y a des sites qui expliquent

De plus Pascal spécule sur le fait qu'on a rien à perdre

En étant athée, je gagne beaucoup : la liberté dans un monde qui existe

...
et je gagne surtout l'honnêteté intellectuelle, être un hypocrite ... non merci !

J'ai la même liberté en étant déiste

Citation :

J'ai la même liberté en étant déiste

oui bien évidement par rapport a ceux qui ont des dogmes religieux *

non parce que tu donnes la primeur dans ta pensée a une chose qui est du simple ressenti et non pas de la raison (stricto sensu)

par exemple ton dieu est 'il créateur ?
Qu'"implique t il , concrètement ?


quelle que soit ta réponse :

_ soit cette croyance implique des dogmes
_ soit cette croyance est une exception inutiles a ta raison (et peut aussi, t'engager dans d'autres avis irrationnels)



* je rappel quand même que Pascal ne connait pas d'athée , mais appel athées ceux qui ne font pas foi en sa propre foi : le chistianisme
je rappelle aussi que cela appartient aux fragments non publiés et de l'avis de baucoup, ceci est indigne de la pansé de Pascal, certain philosophes moderne y compris des croyants jugeant inutile de discuter de tels sophismes

Cré20diou a écrit:

Citation :

J'ai la même liberté en étant déiste

oui bien évidement par rapport a ceux qui ont des dogmes religieux *

non parce que tu donnes la primeur dans ta pensée a une chose qui est du simple ressenti et non pas de la raison (stricto sensu)

par exemple ton dieu est 'il créateur ?
Qu'"implique t il , concrètement ?


quelle que soit ta réponse :

_ soit cette croyance implique des dogmes
_ soit cette croyance est une exception inutiles a ta raison (et peut aussi, t'engager dans d'autres avis irrationnels)



* je rappel quand même que Pascal ne connait pas d'athée , mais appel athées ceux qui ne font pas foi en sa propre foi : le chistianisme
je rappelle aussi que cela appartient aux fragments non publiés et de l'avis de baucoup, ceci est indigne de la pansé de Pascal, certain philosophes moderne y compris des croyants jugeant inutile de discuter de tels sophismes

La création est la fonction première d'un dieu

Et ce dieu va te juger ?
Il t'offre une vie après la mort ?

Je ne crois pas a un Dieu qui créé l'homme imparfait et qui le jurerait pour cela, quand à la vie après la mort, j'aimerais bien mais je ne sais pas

florence_yvonne a écrit:

quand à la vie après la mort, j'aimerais bien mais je ne sais pas

La "vie éternelle", oui ; mais pas "après" la mort ; le mot "après" n'a pas de sens dans "l'éternité".

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

quand à la vie après la mort, j'aimerais bien mais je ne sais pas

La "vie éternelle", oui ; mais pas "après" la mort ; le mot "après" n'a pas de sens dans "l'éternité".

Mais la vie terrestre n'est pas éternelle, du moins pas encore

florence_yvonne a écrit:

Moi, je suis comme Pascal, je prend le pari le moins risqué, celui de l'existence de Dieu

Petit rappel du pari de Pascal :

Vous avez deux choses à perdre : le vrai et le bien, et deux choses à engager : votre raison et votre volonté, votre connaissance et votre béatitude; et votre nature a deux choses à fuir : l'erreur et la misère. Votre raison n'est pas plus blessée, en choisissant l'un que l'autre, puisqu'il faut nécessairement choisir. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte, en prenant croix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout ; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter.

De quel dieu tu parles? Car si je choisis le mauvais dieu, je serais tout de même damné, en plus d'avoir perdu ma vie à prier un faux dieu.
Le pari de pascal veut que je m'abstienne d'adhérer à une quelconque religion et de croire à un quelconque dieu pour minimiser le risque d'erreur. Et c'est ce que j'ai choisi : agnostique.
Bienvenue au groupe, chère nouvelle agnostique.

florence_yvonne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

quand à la vie après la mort, j'aimerais bien mais je ne sais pas

La "vie éternelle", oui ; mais pas "après" la mort ; le mot "après" n'a pas de sens dans "l'éternité".

Mais la vie terrestre n'est pas éternelle, du moins pas encore

sans source vérifiable, ce ne sont que des spéculations.

l'intondable a écrit:

florence_yvonne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

quand à la vie après la mort, j'aimerais bien mais je ne sais pas

La "vie éternelle", oui ; mais pas "après" la mort ; le mot "après" n'a pas de sens dans "l'éternité".

Mais la vie terrestre n'est pas éternelle, du moins pas encore

sans source vérifiable, ce ne sont que des spéculations.

Tu te crois immortel ?

florence_yvonne a écrit:

Je ne crois pas a un Dieu qui créé l'homme imparfait et qui le jurerait pour cela, quand à la vie après la mort, j'aimerais bien mais je ne sais pas

a ce compte là oui tu n'y perd rien a croire en un dieu qui ne juge pas

mais quelle différence alors , je me demande bien pourquoi tu parle de dieu au lieu de la nature tout simplement ?

_____________

en conclusion, tu admettra donc que Pascal(le philosophe) ne s'adresse pas a toi, il veut du chrétien, pas du panthéiste : il parle d'être sauvé donc être jugé

et pour cela tu es comme beaucoup de non croyants tu perds la liberté physique et mentale en t'astreignant aux dogmes pour le gain du jugement

c'est de cela dont parle Pascal, le paris !

florence_yvonne a écrit:

l'intondable a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Mais la vie terrestre n'est pas éternelle, du moins pas encore

sans source vérifiable, ce ne sont que des spéculations.

Tu te crois immortel ?

non, loin de là. Au contraire, je ne m'hasarde justement pas à dire que la vie terrestre devienne éternelle.

Mais ce point n'est qu'un détail. Je suis bien plus curieux de découvrir ce que tu as à dire par rapport à mon argument précédent, qui est aussi mon argument principal contre le pari de pascal.

J'ai toujours été très étonné par ce pari, parce qu'il suppose que ceux qui ne croient pas en Dieu, quels que soient leurs mérites n'ont pas la vie éternelle et que ceux qui croient quels que soient leurs fautes, voire leurs crimes seront sauvés. Ce dieu qui exigerait de nous la foi est un maquereau. Le pari de Pascal c'est de la prostitution.

Lucael, tu as raison, c'est la cerise sur la gâteau

Dieu jugerait aux agenouillements et non pas à la conduite
Mais , les gens se sont toujours posés la question du bon samaritain, et ce qui est formidable c'est qu'ils n'en ont pas la réponse (du moins leur grands penseurs comme Pascal)

Parce que leur dieu est un couillon
(je regrette, il n' y pas d'autre explication)

Cré20diou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je ne crois pas a un Dieu qui créé l'homme imparfait et qui le jurerait pour cela, quand à la vie après la mort, j'aimerais bien mais je ne sais pas

a ce compte là oui tu n'y perd rien a croire en un dieu qui ne juge pas

mais quelle différence alors , je me demande bien pourquoi tu parle de dieu au lieu de la nature tout simplement ?

_____________

en conclusion, tu admettra donc que Pascal(le philosophe) ne s'adresse pas a toi, il veut du chrétien, pas du panthéiste : il parle d'être sauvé donc être jugé

et pour cela tu es comme beaucoup de non croyants tu perds la liberté physique et mentale en t'astreignant aux dogmes pour le gain du jugement

c'est de cela dont parle Pascal, le paris !

Parce que la nature est la créature mais pas le créateur

l'intondable a écrit:

florence_yvonne a écrit:

l'intondable a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Mais la vie terrestre n'est pas éternelle, du moins pas encore

sans source vérifiable, ce ne sont que des spéculations.

Tu te crois immortel ?

non, loin de là. Au contraire, je ne m'hasarde justement pas à dire que la vie terrestre devienne éternelle.

Mais ce point n'est qu'un détail. Je suis bien plus curieux de découvrir ce que tu as à dire par rapport à mon argument précédent, qui est aussi mon argument principal contre le pari de pascal.

Rappelle moi, c'est quoi ton argument précédent ?

florence_yvonne a écrit:

Parce que la nature est la créature mais pas le créateur

c'est un postulat qui n'est pas démontrable, par contre :

La nature se constate et on constate qu'elle crée bien des choses
le créateur est un concept sans fondement


et je ne vois pas en quoi, dans ce sujet, "le paris de Pascal", cela pourrait bien influencer ce Dieu

j'y verrais même une contradiction de voir ce Dieu puisse admettre :
que tu fasses une entrave à la raison (qu'il t'a donnée) pour lui plaire

florence_yvonne a écrit:

l'intondable a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Tu te crois immortel ?

non, loin de là. Au contraire, je ne m'hasarde justement pas à dire que la vie terrestre devienne éternelle.

Mais ce point n'est qu'un détail. Je suis bien plus curieux de découvrir ce que tu as à dire par rapport à mon argument précédent, qui est aussi mon argument principal contre le pari de pascal.

Rappelle moi, c'est quoi ton argument précédent ?

ben... suffit de suivre l'historique.

l'intondable a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Moi, je suis comme Pascal, je prend le pari le moins risqué, celui de l'existence de Dieu

Petit rappel du pari de Pascal :

Vous avez deux choses à perdre : le vrai et le bien, et deux choses à engager : votre raison et votre volonté, votre connaissance et votre béatitude; et votre nature a deux choses à fuir : l'erreur et la misère. Votre raison n'est pas plus blessée, en choisissant l'un que l'autre, puisqu'il faut nécessairement choisir. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte, en prenant croix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout ; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter.

De quel dieu tu parles? Car si je choisis le mauvais dieu, je serais tout de même damné, en plus d'avoir perdu ma vie à prier un faux dieu.
Le pari de pascal veut que je m'abstienne d'adhérer à une quelconque religion et de croire à un quelconque dieu pour minimiser le risque d'erreur. Et c'est ce que j'ai choisi : agnostique.
Bienvenue au groupe, chère nouvelle agnostique.

Je me définis comme " croyant ". Je ne sais pas si c'est véritablement un choix parce que nous sommes tous tributaires des influences de notre passé. Mais c'est en tout cas, en me définissant ainsi, que je me sens en accord avec moi même. Ma foi est surtout basée sur des intuitions. J'aime la logique intellectuelle mais, à un certain point, elle ne m'apporte plus rien. Pour moi, la mort conduit à autre chose, une continuité. L'infini, le néant, l'éternel, ne sont que des concepts humains. Je comprends les athées puisqu'ils trouvent leur " bonheur " dans l'athéisme: je fais exactement la même démarche qu'eux.

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

quand à la vie après la mort, j'aimerais bien mais je ne sais pas

La "vie éternelle", oui ; mais pas "après" la mort ; le mot "après" n'a pas de sens dans "l'éternité".

Tout est possible.

toniov a écrit:

J'aime la logique intellectuelle mais, à un certain point, elle ne m'apporte plus rien. Pour moi, la mort conduit à autre chose, une continuité. L'infini, le néant, l'éternel, ne sont que des concepts humains.

C'est vrai.

En tous cas, une chose est sûre : à la mort, c'est le repos éternel : au "paradis" ou dans le néant.

J-P Mouvaux a écrit:

toniov a écrit:

J'aime la logique intellectuelle mais, à un certain point, elle ne m'apporte plus rien. Pour moi, la mort conduit à autre chose, une continuité. L'infini, le néant, l'éternel, ne sont que des concepts humains.

C'est vrai.

En tous cas, une chose est sûre : à la mort, c'est le repos éternel : au "paradis" ou dans le néant.

Si tu veux, mais pour moi rien n'est sûr.
D'ailleurs " repos éternel " est également un concept humain qui pour moi n'a pas de sens.
Pour moi toujours, le plus important, au moment de mourir, est la" récolte d'amour " que l'on a pu faire au cours de notre passage dans ce monde. Car j'ai l'intuition que l'on part surtout avec ça. Le reste n'est rien.
Et si la mort doit nous " éclairer " d'une quelconque façon c'est à partir de ça et avec ça...

toniov a écrit:

Pour moi toujours, le plus important, au moment de mourir, est la" récolte d'amour " que l'on a pu faire au cours de notre passage dans ce monde. Car j'ai l'intuition que l'on part surtout avec ça. Le reste n'est rien.
Et si la mort doit nous " éclairer " d'une quelconque façon c'est à partir de ça et avec ça...

Là, tout à fait d'accord.

Ce que je disais sur le "repos éternel", c'est que, arrivé à un certain âge, ça devient fatigant de vivre.

Il y a un temps pour tout ( c'est dans l'Ecclésiaste, non ?... ). Il y a donc probablement un temps pour faire dodo, aussi.

Bon, bref.
Joyeux Noel !

florence_yvonne a écrit:

Moi, je suis comme Pascal, je prend le pari le moins risqué, celui de l'existence de Dieu

Petit rappel du pari de Pascal :

Vous avez deux choses à perdre : le vrai et le bien, et deux choses à engager : votre raison et votre volonté, votre connaissance et votre béatitude; et votre nature a deux choses à fuir : l'erreur et la misère. Votre raison n'est pas plus blessée, en choisissant l'un que l'autre, puisqu'il faut nécessairement choisir. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte, en prenant croix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout ; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter.

Toute l'erreur, le sophisme est ici: "puisqu'il faut nécessairement choisir" !!
Ce qui est faux.
Nul n'est contraint de choisir.
Mon choix est l'athéisme et je n'offense personne en étant athée.
Mon pari à moi c'est que si je suis dans l'erreur ça ne me fait aucun mal et si Dieu existe, il est, paraît-il, clément et miséricordieux et il me jugera comme sincère et honnête et ne me condamnera pas.
Par contre, si c'est un salaud, alors il ne mérite pas que je m'intéresse à lui...
Voyez, chacun son pari...!!!

J'aime ton pari, ma Soeur Amada, et j'y souscris. Que Dieu existe ou non, faisons-le exister. En nous.

Je suis assez de l'avis de Lucael et Cré20diou. Le pari de pascal ne m'a jamais convaincu, parce qu'il est très facile de faire le pari inverse, qui a l'immense avantage de me faire faire l'économie de la pratique religieuse normative:

"Si dieu est tel que décrit - immensément bon et miséricordieux - alors il lui importe peu que je croie ou non, que je pratique ou non, pour peu que j'agisse vertueusement (et même s'il m'arrive de trébucher, il ne m'en tiendra pas rigueur) et il m'accordera la félicité éternelle; Et si Dieu n'existe pas, j'aurai fait le bien autour de moi sans y avoir été "contraint" par un dogme, et je n'aurai pas perdu mon temps en vaines spéculations et en pratiques rituelles sans objet"

La bonne nouvelle, c'est que quel que soit mon pari, celui de Pascal ou son symétrique, je suis gagnant!

La comparaison avec la voie sèche et la voie humide de l'alchimie serait sans doute exagérée... n'empêche?

φ-bo

Edit: Oups! J'ai lu le topic un peu trop vite, sans me rendre compte qu'Amada avait tenu un raisonnement très voisin du mien... Mea culpa!

Fibonacci a écrit:

La comparaison avec la voie sèche et la voie humide de l'alchimie serait sans doute exagérée...

Pas exagérée du tout. L'image zen de la montagne, tous les chemins mènent au sommet. Ou alors, la chanson de Polnareff: "On ira tous au paradis, même moi."

Fibonacci a écrit:

La comparaison avec la voie sèche et la voie humide de l'alchimie serait sans doute exagérée... n'empêche?

[/i]

Tu nous en dis un peu plus sur la voie humide et la voie sèche de l'alchimie ?



et à ta santé pour un joyeux Noël

Tu ne m'en voudras pas de répondre à sa place? L'alchimie est une voie spirituelle, le plomb qu'on transforme en or, c'est nous. La voie sèche est la plus rapide, elle se fait dans la solitude, mais la voie humide, plus lente, se fait en commun. Mais les deux mènent au même but.

Mais comment fait-on pour cheminer dans l'une ou l'autre de ces deux voies ?

Je prendrais bien la voie humide.

Toutes mes excuses, j'étais à mes fourneaux... Ben, vois-tu la voi(e)x sèche est la mienne lorsque je reste trop longtemps au-dessus de mes casseroles, et la voie humide est celle décrite par le second émoticone de ton message de 18 h 36!

Non, plus sérieusement, la distinction a été très bien exposée par Lucael. La voie humide est effectivement plus lente et plus sûre, c'est celle que suit la la majorité. La voie sèche est plus brève mais très ardue, sur "le fil du rasoir"... C'est celle des rares "élus" au nombre desquels je ne suis pas.

... et je préfère de loin me retrouver en salle humide qu'en cale sèche!

Jo-yeu noëye à tertous!

pour ma part, je préfère de loin le sauna que le hammam.
Et être en groupe ne me plait pas. Je préfère suivre ma propre voie, tel un loup solitaire.

l'intondable a écrit:

pour ma part, je préfère de loin le sauna que le hammam.
Et être en groupe ne me plait pas. Je préfère suivre ma propre voie, tel un loup solitaire.

Mmmm... Tu participes à ce forum, pourtant? La solitude te pèse donc, de temps à autre? Je t'embrasse, mon pauvre petit Wolfie esseulé...

Fibo doudou.

Fibonacci a écrit:

l'intondable a écrit:

pour ma part, je préfère de loin le sauna que le hammam.
Et être en groupe ne me plait pas. Je préfère suivre ma propre voie, tel un loup solitaire.

Mmmm... Tu participes à ce forum, pourtant? La solitude te pèse donc, de temps à autre? Je t'embrasse, mon pauvre petit Wolfie esseulé...

Fibo doudou.

esseulé? Tu n'as pas l'air de savoir du tout ce qu'est un "loner" (désolé, je ne connais pas d'équivalent français). Je ne souffre pas de la solitude puisque c'est ce que j'aime.
Mais ça ne veut pas dire que je suis un ermite agoraphobe. Je peux avoir une vie sociale, même sur les forums, sans pour autant vouloir vivre en groupe.

Je t'invite à te renseigner plus sérieusement sur le sujet avant de commenter ma vie.

Du calme, l'ami! C'était une taquinerie qui ne se voulait pas méchante... Mille excuses si je t'ai blessé. ... je suis un gros plaisantin pas vilain pour un sou, je t'assure!

Fibo confus de s'y être mal pris (Appelle-moi "Fibo-boulette"!)

PS: J'aime beaucoup le jeu de mots de ton pseudo...

Fibonacci a écrit:

Du calme, l'ami! C'était une taquinerie qui ne se voulait pas méchante... Mille excuses si je t'ai blessé. ... je suis un gros plaisantin pas vilain pour un sou, je t'assure!

Fibo confus de s'y être mal pris (Appelle-moi "Fibo-boulette"!)

PS: J'aime beaucoup le jeu de mots de ton pseudo...

il n'y a pas de mal. Ça m'a tout de même permis de tordre le cou à une idée préconçue qui est, mine de rien, fortement ancrée dans notre société.

Et bon Noël.

Fibonacci a écrit:

... et je préfère de loin me retrouver en salle humide qu'en cale sèche!

Bien de ton avis.

J-P Mouvaux a écrit:

Mais comment fait-on pour cheminer dans l'une ou l'autre de ces deux voies ? Je prendrais bien la voie humide.

C'est déjà ce que tu fais virtuellement sur ce forum, non?

Lucael a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Mais comment fait-on pour cheminer dans l'une ou l'autre de ces deux voies ? Je prendrais bien la voie humide.

C'est déjà ce que tu fais virtuellement sur ce forum, non?

pourquoi cela?

Parce que la voie humide est un échange, un partage.

mais nul ne peut vivre dans cette société sans communiquer. Même un débat est un échange. Pourtant, les idées et perceptions peuvent être développés par méditation.

Les ermites qui vivent seuls dans leur caverne sont rares de nos jours, je te l'accorde. Notre société est essentiellement humide.

Pourquoi pas une association des deux voies ?
Des moments de solitude, pour la méditation par exemple (voie sèche), alternés avec des moments d'échanges, dans un forum comme celui-ci par exemple (voie humide).

Tu m'as devancé, mon cher Brahim: j'allais justement écrire que même inscrit dans un parcours collectif, chaque individu est au bout du compte renvoyé à sa singularité, sinon sa solitude. Être seul, mais en groupe, c'est certainement paradoxal, mais ontologiquement incontournable. A chacun de placer le curseur où il l'entend, selon sa personnalité...

Fibo.

Le tram ou le bus ne conduisent jamais personne à sa destination, il y a toujours un bout de chemin à faire à pied. Les deux voies sont complémentaires et nécessaires.

Fibonacci a écrit:

Jo-yeu noëye à tertous!

Tertous te l'retourne d'bon coeur, sous la voûte étoilée, quand y a pas d'nuages.

A la r'voyure !

Mais tout ça ne me dit toujours pas ce que vient faire l'alchimie là-dedans.

Moi qui suis si curieux d'ésotérisme.