Abou Hourayra

Rappel du premier message :

Les musulmans ont un livre sacré Le Coran, qui est la compilation des édits de Mahomet durant la "révélation" et qui avaient été recopiés par des scribes

mais les musulman ont collecté aussi des paroles transmisses de générations en génération les hadiths
sans que cela constitue un désir de leur prophéte les musulman ont essayé de faire des recueils des ses actions ou des ses paroles

le principal transmetteur est Abu horayra,


_ C'est un personnage important de part le nombre de hadiths qu'il a transmis
la moitié des hadith de Bukari et muslim sont de Abu koreira, c'est fabuleux

en comparaison du nombre de Hadith de Ottam (une dizaine)ou Abu Bakr (environ 120) et quelque dizaine de Omar et de Ali, plein de compagnons de la première heure n'ont rien transmis ou moins d'une dizaine de paroles

Abou Hourayrah, lui, aurait transmis plusieurs milliers hadiths !


_ On dit de lui qu'il avait une bonne mémoire
alors pourquoi il mémorisait aussi bien des hadiths et qu'il ne fut jamais pris de ceux qui connaissaient le Coran par coeur ?
pourquoi tant de hadith furent entendu de lui seul et si peu de paroles publiques du Prophète qui s'exprimait souvent ainsi (notamment une fois par semaine, le vendredi si ma mémoire est bonne grinning smiley )

_ pourquoi omar interdisait de propager des hadith ?

Pourquoi Aïcha s'étonnait de la quantité de hadiths que rependait Abu Horeira ?
pourquoi Aîcha le reprend en le contestant quand il énonce un hadtih sur la vie familiale du prophète ?

_ que penser du fait que Omar le destitua en rapport a du un enrichissement douteux (détournement d'argent public) ?

C'est quelque chose de bien
et si jadis il y'avait un controle des gouverneurs omeyyades et abbassides et des savants vendus à eux via les hadiths
actuellement non, le monde musulman avance vers ce qui est meilleur

Jadis des gens comme avicenne, averoes et d'autres étaient considerés par les religieux hors islam
Actuellement l'Islam fait son propre procés, abou horeira est vu que un inventeur de faux hadith et boukhari comme quelqu'un qui avaient censurés beaucoup de vrais hadiths, les concepts de justice, témoignage, connaissance qui remplissent le coran n'existe pas chez boukhari c'est pas normal, mais exitent chez d'autres, et donc son travail est trés douteux...

Il est la le temps de l'universalité...

bahhous a écrit:

je suis d'accords avec toi toutes ces malheureusements interpretations anciennes  sont non valides  grâce aux nouvelles lecture du coran par un groupe  de savants éminents de notre époque ;  non seulement ils ont mis en place une  methologie scientifique  sur laquelle doit - être basée toute analyse du coran et qui consiste à faire une analyse interne au coran  mais de plus ils ont  devoilé les interpretations erronées et mensongères faites par les anciens telles que la theorie de l'abrogation ; la confusion entre  l'islam qui a commnencé depuis Abrahim  et la croyance qui a un rapport seulement avec le dernier message !!

Qui sont ces "éminents savants"? Et comment tu définies le terme scientifique?

manou a écrit:

ça marche mieux que tu ne le penses et ça se répand partout sur la planète.

C'est sans doute pourquoi ça va de plus en plus mal partout sur la planète.
La connerie et les singeries sont à la portée de tous, c'était connu depuis l'Antiquité.

Redwan a écrit:

manou a écrit:

ça marche mieux que tu ne le penses et ça se répand partout sur la planète.

L'islam progresse, meme su internet, on remarque les les gens s'interessent plus à l'islam
d'autres sont heurtés mais viennent discuter face aux musulmans, c'est l'islam la religion véritable
d'autres diront et les minorités et les asiatiques, certains sont capables de croire à tous, sauf l'islam
à cause du conflit historique nord - sud, c'est juste une attitude de defendre leurs ancetres c'est tout

bah les orientalistes ont toujours été bienveillant envers l'islam (est que tu en as lu ?)
mais le monde musulman a maintenant une arriération culturel tellement immense, que l'on en rit, on s'en apitoie , on s'en désole

même les intellectuels du monde musulman crient "au secours !" réclament un "voltaire"
en France le mot fondamentaliste etait un insulte entre chrétien il y a plus de 30 ans
je parie que tu ne devines même pas ce que cela voulait dire
et pendant ce temps là pas un seul des "savant de al azhar" ne s'opposait a l'excision

je te dis le fossé culturel devient énorme, je ne m'en réjoui pas, car j'estime que les musulman méritent mieux que ce dont il se suffisent et cela m'attriste énormément de voir la misère culture dans le monde

Cré20diou a écrit:

il faut ajouter que même les hadiths considérés comme authentique autrefois, sont admis comme douteux maintenant cela parce qu'ils sont insoutenables, nocif ou scandaleux face a la nouvelle éthique humaine, par la communauté internationale humaniste (musulman y compris)

Cher Cré20diou,
Je ne pense point qu'il y ait en ce moment un quelconque changement sur les hadiths. Ils restent ce qu'ils ont toujours été il y a plus d'un millénaire. Les interprétations peuvent bien sur changer selon les époques mais les hadiths restent clairs nets et précis aussi bien selon leurs formes que selon leur degré d'authenticité tels que classés il y a belle lurette. Ils ne faut donc pas rêver parce que un tel ou une telle les voient autrement. En fait les hadiths sont aussi protégés que Coran vénéré. Il n'y a absolument rien a faire.. Le Hadith a été retransmis avec suffisamment de certitude pour servir de source et puis il a été l'objet de suffisamment de vérification quant à son authenticité. Devant une telle vérité il ne sert absolument a rien de stimuler ses convictions par des ressentiments de pure banalité.. Il faut être véridique pour pouvoir influer sinon c'est une simple perte de temps.

Ce qui a de tout temps frappé les connaissant dans ce domaine c'est que comme je vous le précisais a chaque fois, parmi tous les grands hommes de l'humanité et tous les prophètes et les Saints pas un seul ne comporte une biographie de ses faits et gestes et des traditions remontant jusqu'à lui traités par une chaîne de témoins a témoins jusqu'à sa personne sur chaque mots chaque faits et chaque geste.... Même ceux relatifs a sa vie intime et la transparence familiale du valeureux prophète des musulmans.. Même ses mariages sont connus dans les plus petits détails... Il n'y a donc plus rien a faire, et nous ne pouvons qu'en comprendre aisément que ce n'est point fortuitement que la place du Hadith et de la sunna deviennent fondamentale dans les sciences religieuses de l’Islam et ce a éternité. Après le Coran, la sunna devient la deuxième source de la théologie musulmane..

Si Mansour a écrit:

Cré20diou a écrit:

il faut ajouter que même les hadiths considérés comme authentique autrefois, sont admis comme douteux maintenant cela parce qu'ils sont insoutenables, nocif ou scandaleux face a la nouvelle éthique humaine, par la communauté internationale humaniste (musulman y compris)

Cher Cré20diou,
Je ne pense  point qu'il y ait en ce moment un quelconque changement sur les hadiths. Ils restent ce qu'ils ont toujours  été il y a plus d'un millénaire. Les interprétations peuvent bien sur changer selon les  époques mais les hadiths restent clairs nets et précis aussi bien selon leurs formes que selon leur degré d'authenticité tels que classés il y a  belle lurette. Ils ne faut donc pas rêver parce que un tel ou une telle les voient autrement. En fait les hadiths sont aussi protégés que Coran vénéré. Il n'y a absolument rien a faire.. Le Hadith a été retransmis avec suffisamment de certitude pour servir de source et puis il a  été l'objet de suffisamment de vérification quant à son authenticité. Devant une telle vérité il ne sert absolument a rien de stimuler ses convictions par des ressentiments de pure banalité.. Il faut être véridique pour pouvoir influer sinon c'est une simple perte de temps.

Ce qui a   de tout temps frappé les connaissant dans ce domaine c'est que comme je vous le précisais a chaque fois, parmi tous les grands hommes de l'humanité et tous les prophètes et les Saints pas un seul ne comporte une biographie de ses faits et gestes et des traditions remontant jusqu'à lui traités par une chaîne de témoins a témoins jusqu'à sa personne sur chaque mots chaque faits et chaque geste.... Même ceux relatifs a sa vie intime et la transparence familiale du valeureux prophète des musulmans.. Même ses mariages sont connus dans les plus petits détails... Il n'y a donc plus rien a faire, et nous ne pouvons qu'en comprendre aisément que ce n'est point fortuitement que la place du Hadith et de la sunna deviennent fondamentale dans les sciences religieuses de l’Islam et ce a éternité. Après le Coran, la sunna devient la deuxième source de la théologie musulmane..

Que la sunna soit la première, la troisième ou deuxième, ça reste un gloubi-boulga indigeste pour rendre crédible un enseignement qui n'a jamais prouvé son caractère divin. Surtout pas dans les faits qui sont la reproduction des barbarismes de l'époque. Ces écrits ne sont que des lois n'ayant jamais eu la moindre perspective d'avenir.

Si Mansour a écrit:

Cré20diou a écrit:

il faut ajouter que même les hadiths considérés comme authentique autrefois, sont admis comme douteux maintenant cela parce qu'ils sont insoutenables, nocif ou scandaleux face a la nouvelle éthique humaine, par la communauté internationale humaniste (musulman y compris)

Cher Cré20diou,
Je ne pense  point qu'il y ait en ce moment un quelconque changement sur les hadiths. Ils restent ce qu'ils ont toujours  été il y a plus d'un millénaire. Les interprétations peuvent bien sur changer selon les  époques mais les hadiths restent clairs nets et précis aussi bien selon leurs formes que selon leur degré d'authenticité tels que classés il y a  belle lurette. Ils ne faut donc pas rêver parce que un tel ou une telle les voient autrement. En fait les hadiths sont aussi protégés que Coran vénéré. Il n'y a absolument rien a faire.. Le Hadith a été retransmis avec suffisamment de certitude pour servir de source et puis il a  été l'objet de suffisamment de vérification quant à son authenticité. Devant une telle vérité il ne sert absolument a rien de stimuler ses convictions par des ressentiments de pure banalité.. Il faut être véridique pour pouvoir influer sinon c'est une simple perte de temps.

Ce qui a   de tout temps frappé les connaissant dans ce domaine c'est que comme je vous le précisais a chaque fois, parmi tous les grands hommes de l'humanité et tous les prophètes et les Saints pas un seul ne comporte une biographie de ses faits et gestes et des traditions remontant jusqu'à lui traités par une chaîne de témoins a témoins jusqu'à sa personne sur chaque mots chaque faits et chaque geste.... Même ceux relatifs a sa vie intime et la transparence familiale du valeureux prophète des musulmans.. Même ses mariages sont connus dans les plus petits détails... Il n'y a donc plus rien a faire, et nous ne pouvons qu'en comprendre aisément que ce n'est point fortuitement que la place du Hadith et de la sunna deviennent fondamentale dans les sciences religieuses de l’Islam et ce a éternité. Après le Coran, la sunna devient la deuxième source de la théologie musulmane..

je comprends bien cela qui n'est pas nouveau pour moi, et je sais bien que c'est bien plus complexe que tu ne le decris
mais , cela ne me contredit pas

plusieurs conférences islamique ont eut lieu abordant le thème de l’excision, et notamment un hadith classé fiable fut déclassé par contestation d'un auteur dans la chaine de transmission
j'aurais pu faire des recherches, et mettre les références sur bien d'autres sujet mais je ne te sents pas trop coopérant ces temps ci
donc dans le début les années 80, personne ne contestait le bienfait de l’excision dans le "temple" de al azhar et encore maintenent il se trouve des gens qui rechignent a contester certains hadith

bien sur maintenant tu as tout en main pour me répondre, tu verras sur le net ce dont je n'avais pas aussi facilement a porté de main
partout sur le net on va te parler d'un rapporteur non fiable (et pourtant il y a meme des rues qui portent son nom ) désormais même exécrable => Hajjâj Ibn sai'd _saad - enfin comme on veut bien l'écrire)
on te parlera moins  du fait que le même hadith a plusieurs voies de transmission
un des voie n'as pas le rapporteur non fiables sus-cité .... si on t'en parle on te dira que cela ne remonte pas au prophète !

si tu es interpelé, intrigué, tu verras que cela ne remonte plus  parce que maintenant on a pris position là dessus pour un hadith remontant a ........ devine  à ...... Ibn Abbas.

moi cela m'a étonné, à toi de voir
tu lira aussi plein de choses qui sont avancées : pas de consensus => pas d'obligation, ou des recherche capillotracté sur le fiq (jurisprudence ) sur la sunna ..... et bien vérifie si on prends autant de précaution pour dire que l'interdiction de la mixité ne repose sur rien. Si on fait la même réflexion que pour ce qui sous tend l'excision ou d'autre problématique de ce genre, bah regarde ce qu'il reste de fiable dans la sounah

Et tu verras que bien des interprétations changerons face a l'étique moderne, et encore heureux

Cré20diou a écrit:

donc dans le début les années 80, personne ne contestait le bienfait de l’excision dans le "temple" de al azhar et encore maintenent il se trouve des gens qui rechignent a contester certains hadith

Cher Cré20diou,
Tout le monde sait que le fait qu'un hadith ait été accepté par une majorité de croyants a un certain moment ne fait pas de lui nécessairement une vérité incontestable. La véracité consiste plutôt à dire et voir la vérité dans l'Ecriture sainte et non dans les relations humaines avec cette même écriture. La sunna est cautionnée par la véracité des hadiths et combien même il y en a des hadith "sahih" ou "faibles" l'infaillibilité des rapporteurs des dires du Prophète, paix et salut sur lui, est totalement catégorique étant donné que la sunna et les hadiths étaient indispensables à la compréhension du coran et la pratique de l’islam et ce depuis l’avènement de l'Islam. Ce n’est point une nouveauté pour les musulmans.

Allah le Très Haut dit : « Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allah... » (Coran,4:80) Allah avait donc rendu ainsi l’obéissance à Son messager inséparable à Son obéissance et ce depuis la descente coranique.. Plus grand encore, Il lie encore clairement et a jamais les deux obéissances en ces termes : « ô les croyants ! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager . » (Coran,4:59...)

Je ne vois vraiment rien a qui reste a dire pour les détracteurs de la Sunna. Le raisonnement correct permet donc de considérer la Sunna comme un critère religieux depuis le début de la révélation. Le fait que le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) soit le messager d’Allah impliquait la nécessité de donner un parfait crédit aux informations qu’il apportait et d’obéir a la lettre à tous ses ordres. Nous déduisons sérieusement que critiquer la Sunna sur le fait des hommes d'une génération ou d'une autre n'est que fuite a l'avant..

Certe il faut obéir au Messager, et à travers ce qu'il a enseigné, mais ça ne suffit pas pour tout comprendre
Car il a suffit que des gens invente des faux hadith etle tour a été joué
et meme le prophete pbsl avait dit que celui qui invente sur moi ce que je n'ai pas dit qu'il prépare sa place en enfer
il l'avait prévu quoi

La sounna est la et elle a besoin d'etre purifié, et des gens comme Adnane Rifai et Hassan Maliki et d'autres sont en avance dans ce sens, actuellement on a plus peur des gouvernement omeyyades ou abbassides ou ottomans ni meme salafo wahhabistes tordus et dépassé, la sounna se purifiera, amen

Si Mansour  a  écrit

Citation :

Allah le Très Haut dit : « Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allah... » (Coran,4:80) Allah avait donc rendu ainsi l’obéissance à Son messager inséparable à Son obéissance et ce depuis la descente coranique.. Plus grand encore, Il lie encore clairement et a jamais les deux obéissances en ces termes : « ô les croyants ! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager . » (Coran,4:59...)

Je ne vois vraiment rien a qui reste a dire pour les détracteurs de la Sunna. Le raisonnement correct permet donc de considérer la Sunna comme un critère religieux depuis le début de la révélation. Le fait que le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) soit le messager d’Allah impliquait la nécessité de donner un parfait crédit aux informations qu’il apportait et d’obéir a la lettre à tous ses ordres. Nous déduisons sérieusement que critiquer la Sunna sur le fait des hommes d'une génération ou d'une autre n'est que fuite a l'avant..

cher mansour il ne faut pas trop faire confiance à tout ce que a été dit : nos eulemas au début leur taffassirs n'étaient pas basé sur une methologie scientifiques : un exemple : ils ont inventé une théorie mensongere sur l'abrogation ! il n y a pas dans la révélation de versets abrogés abrogeants ??
ensuite ils se sont basé sur la synonymie :par exemple  ils ne font pas de difference entre messager et prophète alors que dans la révélation le prophete Mohamed ( psl ) avait trois sattuts :Mohamed l'humain ; le prophète homme saint et le messager qui transmis le message !!

donc dans la révélation suivre le messager et obéissez au messager veut dire clairement  message ???
l'obéissance du messager est dépendante de l'obéissance d'Allah !! c'est à dire du message !!

le messager n'est pas indépendant du message !! donc le messager est vivant il est ce message ( coran ) car c'est lui qui nous a transmis textuellemnt le coran !!

meme la methode d'authetification des hadiths n'est pas juste, c'est une science des hommes et elle est faillible
les hadiths ne sont pas affronté au coran alors que ça devrait etre le première critaire, quand c'est contradictoire, le hadith est inventé!!

Redwan  a écrit :

Citation :

meme la methode d'authetification des hadiths n'est pas juste, c'est une science des hommes et elle est faillible
les hadiths ne sont pas affronté au coran alors que ça devrait etre le première critaire, quand c'est contradictoire, le hadith est inventé!!

en plus ce qu'on oublie souvent est que aprés la mort du  prophète ; l'interprétation du coran était manipulé par les ennemis de l'islam  pour des fins politiques et pour cela ils ont inventé l'abrogation dans le coran et ont inventé des faux hadiths qui stipulent que certains hadiths abrogent le coran
et ainsi ont mis en place leur strategie qui consiste à adapter l'interprétation  du coran selon les besoin et les orientations du politique en place !!

il faut aussi faire confiance à vous même en ce qui concerne les hadiths.
nous avons aussi un avis sur ce que disent les oulama.
il y a des choses qu'on peut comprendre soi même.
surtout demander à allah de nous guider, de nous éclaircir, de nous montrer, de nous guider, et nous donner l'assurance et nous aider a choisir et a comprendre.

il faut faire confiance à allah, et a nous même.

ok, il y a des milliers de hadiths, mais nous sommes aussi capable de discernement.

plus on a la foi, plus on sait faire la différence entre le faut et le vrai.

soyez confiants chers frères en islam.
demander à allah .......

bahhous a écrit:

Redwan  a écrit :

Citation :

meme la methode d'authetification des hadiths n'est pas juste, c'est une science des hommes et elle est faillible
les hadiths ne sont pas affronté au coran alors que ça devrait etre le première critaire, quand c'est contradictoire, le hadith est inventé!!

en plus ce qu'on oublie souvent est que aprés la mort du  prophète ; l'interprétation du coran était manipulé par les ennemis de l'islam  pour des fins politiques et pour cela ils ont inventé l'abrogation dans le coran et ont inventé des faux hadiths qui stipulent que certains hadiths abrogent le coran
et ainsi ont mis en place leur strategie qui consiste à adapter l'interprétation  du coran selon les besoin et les orientations du politique en place !!

Mais bien sûr!!! Le culte de la paranoïa...

Si Mansour a écrit:

Cré20diou a écrit:

donc dans le début les années 80, personne ne contestait le bienfait de l’excision dans le "temple" de al azhar et encore maintenent il se trouve des gens qui rechignent a contester certains hadith

Cher Cré20diou,
Tout le monde sait que le fait qu'un hadith ait été accepté par une majorité de croyants a un certain moment ne fait pas de lui nécessairement une vérité incontestable. La véracité consiste plutôt à dire et voir la vérité dans l'Ecriture sainte et non dans les relations humaines avec cette même écriture. La sunna est cautionnée par la véracité des hadiths et combien même il y en a des hadith "sahih" ou "faibles" l'infaillibilité des rapporteurs des dires du Prophète, paix et salut sur lui, est totalement catégorique étant donné que la sunna et les hadiths étaient indispensables à la compréhension du coran et la pratique de l’islam et ce depuis l’avènement de l'Islam. Ce n’est point une  nouveauté  pour les musulmans.

Allah le Très Haut dit : « Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allah... » (Coran,4:80) Allah avait donc rendu ainsi l’obéissance à Son messager inséparable à Son obéissance et ce depuis la descente coranique.. Plus grand encore, Il lie encore clairement et a jamais les deux obéissances en ces termes : « ô les croyants ! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager . » (Coran,4:59...)

Je ne vois vraiment rien a qui reste a dire pour les détracteurs de la Sunna. Le raisonnement correct permet donc de considérer la Sunna comme un critère religieux depuis le début de la révélation. Le fait que le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) soit le messager d’Allah impliquait la nécessité de donner un parfait crédit aux informations qu’il apportait et d’obéir a la lettre à tous ses ordres. Nous déduisons  sérieusement que critiquer la Sunna sur le fait des hommes d'une génération ou d'une autre n'est  que fuite a l'avant..

ha tiens donc
je ne suis pas un spécialiste
mais lis donc la littérature moderne du monde musulman
cela t'aidera peut etre a avoir une vue toute autre de la théorie officiels sur les hadith ou l'interprétation des verset du Coran. Tu n' es pas obligé de partager les vue des "coranistes" ou "modernistes" pour lire leur point de vue

moi j'ai étufdié la chose d'un autre point de vue , simplement historique
par exemple le hadith de la vache qui parle me parait totalement absurde, mais le fait qu'on dise que la vache est utilisée comme bête de somme est une indication fiable
car si cela n'avait jamais été, le hadith aurait été contesté sur ce point bien avant d’être recueilli

comme toute choses (p.e. une statue), il y a plusieurs faces, tout dépend selon de l'angle ou on se place (il faut faire le tour pour mieux s'informer)

Cré20diou a écrit:

je ne suis pas un spécialiste

Cher Cré20diou,
Merci encore une fois de reconnaître votre totale méconnaissance dans ce domaine. En fait il n'y a plus aucune chance pour quiconque de faire comprendre le contraire de ce qui se doit a partir des hadiths ou du Coran vénéré.. La grandeur du prophète de l'Islam y est définitivement prouvée et ce sur absolument tous les points. C'est ainsi que la Sunna est classée intacte et connue clairement. Ne perdez pas votre temps a écouter ou lire n'importe quoi en lui donnant une grande importance car ceux qui ont compilé, codifié et transmis les paroles, les actes et les autres incidents dans la vie du prophète Mohammed connus comme les Narrateurs des traditions, furent justement les compagnons du Prophète lui-même, leurs fils et leurs descendants qui vécurent jusqu'au quatrième siècle de l'hégire. Une fois que tous ces récits furent consignés par écrit, les connaissant dans le domaine procédèrent également à la rédaction de la biographie de tous les narrateurs ou autres personnes qui ont eu le moindre lien avec la transmission de ces Traditions du Prophète.

bahhous a écrit:

il ne faut pas trop faire confiance à tout ce que a été dit :

Cher bahhous,
Il vous faut revenir a l'évidence et comprendre que le grand travail d’authentification des savants de la Sunna consistait à examiner également toutes les chaînes de transmissions en procédant à des recherches minutieuses sur chacun des maillons de cette chaîne. Il analysèrent les facteurs tels que la réputation de piété, d’intelligence, la possibilité géographique ou temporelle d’avoir pu recevoir cette information du précédent maillon et transmis au suivant etc. Vous venez surement de comprendre qu'absolument rien n'a été laissé au hasard et de ce fait le prophète de l'Islam que le salut soit sur lui est le seul grand homme du monde dont les récits ou les témoignages sont rapportés par une chaîne de témoins allant jusqu'à sa personne.. La sunna est ainsi plus que préservée de toute déformation.

Si Mansour  a écrit :

Citation :

her bahhous,
Il vous faut revenir a l'évidence et comprendre que le grand travail d’authentification des savants de la Sunna consistait à examiner également toutes les chaînes de transmissions en procédant à des recherches minutieuses sur chacun des maillons de cette chaîne. Il analysèrent les facteurs tels que la réputation de piété, d’intelligence, la possibilité géographique ou temporelle d’avoir pu recevoir cette information du précédent maillon et transmis au suivant etc. Vous venez surement de comprendre qu'absolument rien n'a été laissé au hasard et de ce fait le prophète de l'Islam que le salut soit sur lui est le seul grand homme du monde dont les récits ou les témoignages sont rapportés par une chaîne de témoins allant jusqu'à sa personne.. La sunna est ainsi plus que préservée de toute déformation.

je ne vais pas aborder ici le problème  des hadiths et des taffasairs !!

dire que tous les hadiths sont authentiques dans boukhari et moslem : la réponse est non !!

je pourrais donner des dizaines de hadiths dans boukhari qui n'ont seulement sont faux mais souillent le prophète !!

un exemple de hadith faux dans boukhari : d'aprés AICHA  le verset  qui ordonne la lapidation sanction contre l'adultère se trouvait écrit sous le lit du prophète mais une chèvre l'avait mangé ???

pour les taffassirs : si  la théorie de l'abrogation est fausse n' a aucune existence dans le coran !

comment accepte - tu ces  taffassirs qui sont basées sur  cette théorie fausse !!

les taffassirs sont basées sur l'existence de synonymie dans le coran ;les oulémas ne font pas la différence entre fils biologique et fils adoptif ?? entre père biologique et père adoptif ?? entre coran ; livre ; forkane et dikr ? entre esprit et âme ??
entre prophete et messager ???

conséquence : les calcul dans l'heritage  sont faux à cause de ces  interprétations fausses car basée sur la synonymie ??
                   l'interpretations  des versets relatives à l'héritage sont fausses????

par exemple  ; si le défunt à des enfants garçons ou filles ; sont les seules qui ont droit à l'héritage ??
les oulemas disent qu'en cas ou le défunt a laissé que des filles ; les proches du défunt ( frère ; cousins ... ) ont droit à l'héritage ??
ce qui contredit les versets de l'héritage ???

bahhous a écrit:

d'aprés AICHA  le verset  qui ordonne la lapidation sanction contre l'adultère se trouvait écrit sous le lit du prophète mais une chèvre l'avait mangé ???

Cher bahhous,
Si cela veut dire quelque chose c'est justement l'abolition pure et simple de la lapidation telle que comprise dans les  évangiles. Nous pouvons comprendre de cela que subtilement la lapidation a été en fait clairement abrogé en Islam et n'a plus lieu d’être. Je  sais que vous ne savez pas ce  que vous  dites  mais la femme vénérée du prophète, paix et  salut  sur lui, nous avise solennellement que le verset de la lapidation a été définitivement mangé par une chèvre. C'est très sublime et c'est ainsi que l'Islam est arrivé a abolir cette punition sévère prévue dans les anciennes religions tout en la maintenant a titre purement dissuasif  impossible a exécuter.. Il y va de la vie de millions de personnes comme nous le constatons actuellement dans tous les pays du monde et qui sont touchés par exemple par le Sida. Toute la communauté musulmane est en plein accord que pour l'islam, les hadiths contiennent des enseignements du prophète aussi essentiels que ceux du Coran..

bahhous a écrit:

si  la théorie de l'abrogation est fausse n' a aucune existence dans le coran !

Comprenez, mon cher ami, que si l'abrogation n'avait pas lieu dans le message coranique toute la vie intime de Dieu avec ses bien-aimés serait remise en cause. L'entretien de Dieu avec la nature changeante de l'homme doit donc nécessairement être imprégnée a chaque fois par les tons forts du présent et se doit d’être vivement apparente dans la sainte écriture. Cela ne peut échapper en aucune façon a toute personne orientée par l'amour vers la divinité. S'appuyant sur la réalité humaine de la relation avec Dieu, le Coran lui donne une dimension de plénitude, de manifestation et de réalisation de l'amour de Dieu. On détecte aisément dans l’abrogation dans le Coran, le signe le plus tangible de sa provenance divine et la marque irréfutable de l'identité de Son Auguste Auteur, Allah, le Seigneur et Créateur de l'univers...

Par ailleurs ce genre d’objections de la part de certains non-musulmans est encore plus étonnant que l’abrogation des lois divines n’est aucunement une spécificité de l’Islam. En effet, on trouve aussi dans les textes bibliques pour ceux qui les lisent des passages qui pourraient y être parfaitement assimilés. D'ailleurs c'est bien en ce sens que tout un nouveau testament est pris pour abroger un ancien dans une nouvelle alliance pour une seule et même révélation biblique au même peuple d’Israël par la même "Divinité".. L'abrogation ne s'attaque donc nullement à la nature sacrée du Saint Coran, Dieu ne revient jamais sur ses commandements mais elle en fait surtout un Dieu omniprésent, vivant et légiférant dans tout les cas prenant en considération la nature changeante de l'humain a laquelle Il s'adresse et pour laquelle Il se révèle...

Si Mansour  a écrit :

Citation :

Comprenez, mon cher ami, que si l'abrogation n'avait pas lieu dans le message coranique toute la vie intime de Dieu avec ses bien-aimés serait remise en cause. L'entretien de Dieu avec la nature changeante de l'homme doit donc nécessairement être imprégnée a chaque fois par les tons forts du présent et se doit d’être vivement apparente dans la sainte écriture. Cela ne peut échapper en aucune façon a toute personne orientée par l'amour vers la divinité. S'appuyant sur la réalité humaine de la relation avec Dieu, le Coran lui donne une dimension de plénitude, de manifestation et de réalisation de l'amour de Dieu. On détecte aisément dans l’abrogation dans le Coran, le signe le plus tangible de sa provenance divine et la marque irréfutable de l'identité de Son Auguste Auteur, Allah, le Seigneur et Créateur de l'univers...

l'abrogation n'existe pas dans le coran c'est une  simple invention par les oulemas !!
la preuve qu'il n y a pas d'abrogation dans le coran est que tu ne peux pas me donner un seul exemple de verset ( abrogé - abrogeant ) ??? tu ne  peux pas me donner un seul exemple !!

j'attens que tu me donnes un exemple   de verset ( abrogé - abrogeant ) ???

Citation :

Par ailleurs ce genre d’objections de la part de certains non-musulmans est encore plus étonnant que l’abrogation des lois divines n’est aucunement une spécificité de l’Islam. En effet, on trouve aussi dans les textes bibliques pour ceux qui les lisent des passages qui pourraient y être parfaitement assimilés. D'ailleurs c'est bien en ce sens que tout un nouveau testament est pris pour abroger un ancien dans une nouvelle alliance pour une seule et même révélation biblique au même peuple d’Israël par la même "Divinité".. L'abrogation ne s'attaque donc nullement à la nature sacrée du Saint Coran, Dieu ne revient jamais sur ses commandements mais elle en fait surtout un Dieu omniprésent, vivant et légiférant dans tout les cas prenant en considération la nature changeante de l'humain a laquelle Il s'adresse et pour laquelle Il se révèle...

l'abrogation existe entre les messages !! l'évangile a abrogé certaines lois de la Tora et le coran abrogé certaines lois de  l'évangile mais il y a jamais d'abrogation dans le  même  message !! cela n'a  pas de sens !!!

je te dis la preuve qu'il  n y ait pas d'abrogation dans le coran est que tu ne peux pas me donner un seul exemple ????

bahhous a écrit:

Si Mansour  a écrit :

Citation :

Comprenez, mon cher ami, que si l'abrogation n'avait pas lieu dans le message coranique toute la vie intime de Dieu avec ses bien-aimés serait remise en cause. L'entretien de Dieu avec la nature changeante de l'homme doit donc nécessairement être imprégnée a chaque fois par les tons forts du présent et se doit d’être vivement apparente dans la sainte écriture. Cela ne peut échapper en aucune façon a toute personne orientée par l'amour vers la divinité. S'appuyant sur la réalité humaine de la relation avec Dieu, le Coran lui donne une dimension de plénitude, de manifestation et de réalisation de l'amour de Dieu. On détecte aisément dans l’abrogation dans le Coran, le signe le plus tangible de sa provenance divine et la marque irréfutable de l'identité de Son Auguste Auteur, Allah, le Seigneur et Créateur de l'univers...

l'abrogation n'existe pas dans le coran c'est une  simple invention par les oulemas !!
la preuve qu'il n y a pas d'abrogation dans le coran est que tu ne peux pas me donner un seul exemple de verset ( abrogé - abrogeant ) ??? tu ne  peux pas me donner un seul exemple !!

j'attens que tu me donnes un exemple   de verset ( abrogé - abrogeant ) ???

Citation :

Par ailleurs ce genre d’objections de la part de certains non-musulmans est encore plus étonnant que l’abrogation des lois divines n’est aucunement une spécificité de l’Islam. En effet, on trouve aussi dans les textes bibliques pour ceux qui les lisent des passages qui pourraient y être parfaitement assimilés. D'ailleurs c'est bien en ce sens que tout un nouveau testament est pris pour abroger un ancien dans une nouvelle alliance pour une seule et même révélation biblique au même peuple d’Israël par la même "Divinité".. L'abrogation ne s'attaque donc nullement à la nature sacrée du Saint Coran, Dieu ne revient jamais sur ses commandements mais elle en fait surtout un Dieu omniprésent, vivant et légiférant dans tout les cas prenant en considération la nature changeante de l'humain a laquelle Il s'adresse et pour laquelle Il se révèle...

l'abrogation existe entre les messages !! l'évangile a abrogé certaines lois de la Tora et le coran abrogé certaines lois  de   l'évangile mais il y a jamais d'abrogation dans le  même  message !! cela n'a  pas de sens !!!

je te dis la preuve qu'il  n y ait pas d'abrogation dans le coran est  que  tu ne peux pas me donner un seul exemple ????

tu as cinq versets sur le vin aucun n'apporte le même avis , cela va de favorable a interdit

on pense généralement en islam que c'est le verset supposé le plus récent (1) qui fait foi

(1) considérant bien sur que les versets ne sont pas dans l'ordre chronologique de leur apparition

c'est d'ailleurs le principal motif de critique de l'islam par les dé-convertis
un message d'un prophète qui évolue au cours de si peu de temps, ressemble plus a un politique qui aménage les textes en fonction de ses besoins

Cré20diou a écrit :

Citation :

tu as cinq versets sur le vin aucun n'apporte le même avis , cela va de favorable a interdit

on pense généralement en islam que c'est le verset supposé le plus récent (1) qui fait foi

(1) considérant bien sur que les versets ne sont pas dans l'ordre chronologique de leur apparition

parmi ces cinq versets sur le vin donne - moi un exemple de verset abrogé - abrogeant que je prouve que c'est une fausse interprétation !!

Cré20diou a écrit:

c'est d'ailleurs le principal motif de critique de l'islam par les dé-convertis
un message d'un prophète qui évolue au cours de si peu de temps, ressemble plus a un politique qui aménage les textes en fonction de ses besoins

Cher Cré20diou,
Au contraire l'abrogation constitue un élément majeur pour le renforcement de la foi. La sainte écriture ne pourrait être aucunement se présenter comme une simple seule et même archive céleste que la Divinité nous ressortirait a chaque fois.. Je pense que vous êtes assez intelligent pour le comprendre.. Une telle vérité aussi banale ne pourrait vous dépasser. Mon ami, non seulement l'abrogation ne remet aucunement en doute le fait que le Coran soit une révélation mais elle devient une condition sine qua non de son origine divine. Le mariage entre l’éternité et le présent c'est justement la vraie définition de "Révélation" d'ou l'abrogation..

Nous constatons encore une fois avec grande surprise les  difficultés de la pensée athée a la compréhension du dialogue divin-humain. Sachez donc qu'en contactant l'homme la Divinité prend pleinement en considération sa nature humaine, caractérisée par le changement, et établit un cheminement par étape conduisant l’homme de la réalité de sa pratique quotidienne lorsque celle-ci est contraire aux lois de Dieu, à une existence en harmonie avec ces mêmes lois. D'ailleurs  les hommes suivent cette procédure parlementaire a chaque qu'une situation analogue se présente. L'abrogation est donc en soi une véritable conduite a suivre pour les humains faisant partie intégrante de la révélation d'Allah le tout Puissant et le Sage.

bahhous a écrit:

l'abrogation n'existe pas dans le coran c'est une simple invention par les oulemas !!

Cher bahhous,
Dans le coran il est marqué très clairement que certains versets abrogent d'autres versets. Comme vous le précise Cré20diou, il y a précisément l’exemple de l'interdiction de l'alcool qui s'est faite progressivement, le Coran le montrait comme tres mauvais, puis l'interdisait de se présenter seulement lors de la prière ivre, pour enfin l'interdire d'une manière absolue. Pour mieux comprendre le pourquoi de ce genre d'abrogation, il est important de rappeler que le Coran a été révélé par étapes, en fonction des événements et des conditions qui prévalaient à l'époque du prophète Mohammed que le salut soit sur lui... Tout cela bien sur afin de faciliter la transition entre les habitudes et les pratiques anté-islamiques et la noble voie apportée par le Coran et le Messager d'Allah. Le coran a été révélé d'une manière graduée dans un but de construire la nouvelle personnalité musulmane et pour la préparer à accepter les injonctions du coran qui étaient révélés de façon successive.

Il faut toutefois noter avec force que cette abrogation s'applique d'usage à des questions secondaires sans toucher aux fondements de la religion et de l'Unicité divine. Certains commandements révélés ont été tout simplement remplacés par d'autres plus adaptés à la nouvelle situation des musulmans. C'est le processus d'éducation et de formation par étape qui a occasionné l'abrogation de certains versets du Coran. Quoi de plus instructif et de plus logique.. D'ailleurs l'abrogation n'a jamais eu pour fonction de montrer que la loi abrogée était fausse ou que c'est un changement d'avis, et que c’est pour cette raison qu'elle devait donc être modifiée ou remplacée.. Vous venez enfin de comprendre la profondeur des choses..

si mansour

je te dis que c'est le motif le plus courant, parce que je l'ai entendu de vive voix de la part d'ex musulmans
et tu me parles d'erreur des athées, et il s'agit d'ex musulman qui se sont posé la question bien sur, alors qu'ils étaient croyants (fais attention a ce que tu lis)

alors tu les prends pour des ignorants de ce qu'est l'abrogation et ce n'est pas de cela qu'il est question mais bien des contradiction parce l'abrogation ne tombe qu’après avoir rencontré un probléme
exactement comme dans la vie courante des législation
toi cela ne te trouble pas ok

eux me disent souvent que c'est cela qui les a fait douter en premier, je ne trouve pas illogique leur raisonnement : un dieu pourrait largement devancer les problèmes dans sa législation

est ce que , a défaut d’être d'accord au moins tu comprends ce que je dis et leur questionnement
je ne te demande pas de te justifier, j'expose une chose qu'il m'a été donnée de constater

pour le vin, la plus ancienne citation(mecquoise si on en crois les spécialistes) en parle en bienfait il me semble attend je vérifie

Citation :

sourate les abeilles :
67. Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent .

ceci non sorti de son contexte (a mon avis)d'énumération des bienfaits de Dieu  sur terre

La seule chose qui est dite dans le Koran, c'est évite toute substance qui nuit à la pensée claire.

Le vin c'est de la bonne Al cohol, littéralement, qui élève l'esprit. Maintenant comme tout médicament, ou bonne chose, c'est l'abus qui nuit.

Arrête donc de dire n'importe quoi Si Mansour. Boire du bon alcool est bon, sont abus n'est pas bon.

la sottise c'est de la bonne, son abus n'est pas bon. Et là tu en abuses de la bêtise.

Comme dire

Si Mansour a écrit:

dans le Koran il y a des versets qui abroge d'autre verset

, mais qu'est ce que tu va pas inventer comme délire. Brûle le, si tu ne sais pas lire, il ne te sert à rien.

Allez un petit verre verset versait, composé sous l'influence du subtil Al Kohol. Un nectar.

Loyal et Bon

A consommer sans modération 
Culture complexe et coûteuse, la vigne. 
C'est une lutte sans merci qui s'engage. 
Déjà contre un tas de saloperies malignes. 
Rouille, vermine qui dévorent avec rage. 
Et ce n'est que le début, viens le provignage, 
Et autre marcottage, pour de bons radicules, 
Que dans la terre partout ils s'acculent. 
Il y a les grands crus, les petits crus, 
Les second crus, c'est bon un bon cru. 
Et les jours passent et se ressemblent. 
Un jour, deux, un mois, deux mois... 
Enfin vient la récolte, c'est le bon mois, 
Avec deux amis, parcimonie et méticule. 
Ainsi sans pitié on élimine les pourris, 
Ou les immatures, puis on les accumule. 
On presse, on extirpe les jus pas moisi. 
Vite en cave, on présure sans désemparer. 
Plus de jus, il nous reste les moûts, 
Eux on les mets en fûts pour les réveiller. 
Ainsi fermenter, apparaît enfin le djinn fou, 
Alkohol, dit le subtil, l'insaisissable fêlé. 
Mais se nouveau travail laisse dépôt. 
On décante, viens le liquide très pur, 
On choisi une belle bouteille, pas un pot. 
Puis celle-ci est dûment muselée, 
Coquettement parée de belle allure, 
Mise en panier, on l'envoie en ronde.
Répandre gaieté par le monde.

Pourquoi les musulmans ont l'air d'avoir un problème avec le vin plus qu'avec l'alcool? Parce que c'est le sang du Christ?

Il devait avoir un foie en béton pour avoir du vin dans les veines. 120 gr d'alcool par litre de sang et ben mon cochon, il faisait pas les choses à moitié. Il fait exploser tous les records du ballon, on comprend mieux comment il a pratiqué l'ascension.

allons :)
Pourquoi les musulmans ici et ailleurs parlent du vin plutôt que de l'alcool?
("wiiiin wiiiiin , vous repoussez l'islam parce qu'il interdit le vin" )

Désolé l'Islam ne repousse pas le vin. Les mécréants oui.

mdr :)

Agnostyxxx a écrit:

Pourquoi les musulmans ont l'air d'avoir un problème avec le vin plus qu'avec l'alcool? Parce que c'est le sang du Christ?

Cher Agnostyxxx,
Que Dieu nous garde!!!! Tous les dimanches donc, les Chrétiens commémorent un sacrifice humain, celui de Jésus, lors de l'eucharistie. "Mangez et buvez, ceci est mon corps, ceci est mon sang". Par l'hostie, les fidèles, mangent donc l'agneau Jésus. Une hostie, vous le savez surement, est une victime immolée sur la pierre de l'autel, puis offerte au Dieu. L'autel n'est donc rien d'autre qu'une table de sacrifice..

Alors les musulmans s'attachant plutôt aux paroles métaphoriques de Jésus appliquent plutôt ses dernières recommandations..“Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce produit de la vigne jusqu’au jour où je le boirai avec vous, nouveau, dans le Royaume de mon Père”(Mt 26,29).

Cré20diou a écrit:

un dieu pourrait largement devancer les problèmes dans sa législation

Cher Cré20diou,
Mais ici il ne s'agit pas de Dieu tout seul, mais de révélation a l'humain.. Comprenez, mon cher ami, qu'en Islam, il ne s'agit pas d'un Dieu abstrait qui seulement sait tout et exige ce qu'il désire selon sa volonté mais également et surtout du "Miséricordieux" bien vivant qui écoute et qui voit. Il vous faut donc seulement comprendre d'urgence l'Amour qu'a Dieu pour les hommes et ne pas en voir un autodidacte qui fait passer sa parole en maître sans tenir compte de ses créatures. Ceux qui ne comprennent pas l'importance de l'abrogation n'ont de Dieu qu'un concept confiné a leurs ego. L'entretien de Dieu avec la nature changeante de l'homme doit donc nécessairement être imprégnée a chaque fois par les tons forts du présent et se doit d’être vivement apparente dans la sainte écriture. C'est en fait la vraie prise en charge de la nature humaine ainsi définie. Cela ne peut échapper en aucune façon a toute personne orientée par l'amour vers la divinité. Pour toute pensée sensée il n'y a aucun doute que par Son amour et Son attachement a l'humain Dieu garde la possibilité d'effacer et d'affermir ce qu'il veut du livre dans son entretien intime avec sa créature. Cette vie de Dieu s'est pourtant déjà manifesté et a déjà abrogé l'ancien testament par l'évangile et l'évangile par le coran et des verset du coran par d'autre versets qui devaient être la finalité de la voie que Dieu veut pour l'humanité. Nous pouvons y voir le sabbat juif tellement sacré totalement abrogé pour les héritiers chrétiens en dimanche, puis en vendredi pour les musulmans...

Contrairement donc a ce que vous pensez si l'abrogation n'avait pas lieu dans le message coranique c'est toute la vie intime de Dieu avec ses bien-aimés qui serait remise en cause. Comme nous venons de le voir clairement l'abrogation a laquelle nous faisons allusion ne s'attaque donc nullement à la nature sacrée des versets du Saint Coran, Dieu ne revient jamais sur ses commandements mais elle en fait surtout un Dieu omniprésent, vivant et légiférant dans tout les cas prenant en considération la nature changeante de l'humain a laquelle Il s'adresse et pour laquelle Il se révèle. L'abrogation n'a jamais eu pour objectif que de déterminer la période de validité d'une prescription, la nouvelle prescription instituée révélant avec force que le précédent ordre abrogé était totalement compatible et conforme avec le contexte précédent, mais que la situation ayant évoluée, un changement plus approfondi est devenu possible et même nécessaire, afin de s'approcher de l'idéal voulu par ALLAH dès l'origine. Donc, nous concluons sereinement que Dieu dans sa révélation suit un plan adapté à l'homme dans sa nature et  qu'en contactant l'homme la Divinité prend pleinement en considération la nature humaine caractérisée par le changement. L'abrogation restera éternellement la preuve de la vérité islamique de la vie intime avec Dieu. Attention il ne faut donc plus croire un traître instant que Dieu s’améliorerait, il améliore la société par étape le plus simplement du monde.

Agnostyxxx a écrit:

Pourquoi les musulmans ont l'air d'avoir un problème avec le vin plus qu'avec l'alcool? Parce que c'est le sang du Christ?

les musulman moderniste considèrent que les probléme n'est ni le vin ni l'alcool
mais l'ivresse
c'est cette état qu'ils lisent dans les versets sur cette question
par exemple l'ivresse dans la mosquée est mal venue .....

ce pourquoi on voit des musulmans du Maghreb qui disent pouvoir boire de la bierre  .... et autre vins  en dehors des alcools fort
( ce sont souvent des gens des montagnes qui ont ce discours)

Pas seulement, il y a beaucoup de musulman idolâtre, orgueilleux, qui se prennent pour "les" musulmans.

Si Mansour a écrit:

Agnostyxxx a écrit:

Pourquoi les musulmans ont l'air d'avoir un problème avec le vin plus qu'avec l'alcool? Parce que c'est le sang du Christ?

Cher  Agnostyxxx,

oui Si Mansour :)

Citation :

Que Dieu nous garde!!!!

ah non. qu'il ne m'approche pas lui!

Citation :

Tous les dimanches donc, les Chrétiens commémorent un sacrifice humain, celui de Jésus, lors de l'eucharistie. "Mangez et buvez, ceci est mon corps, ceci est mon sang". Par l'hostie, les fidèles, mangent donc l'agneau Jésus. Une hostie, vous le savez surement, est une victime immolée sur la pierre de l'autel, puis offerte au Dieu. L'autel n'est donc rien d'autre qu'une table de sacrifice..

et c'est mal?

Citation :

Alors les musulmans s'attachant plutôt aux paroles métaphoriques de Jésus appliquent plutôt ses dernières recommandations..“Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce produit de la vigne jusqu’au jour où je le boirai avec vous, nouveau, dans le Royaume de mon Père”(Mt 26,29).

oui mais il n'est pas question de dangerosité du vin ou je ne sais quoi encore. Il s'agit de partager le vin un fois réunis dans le royaume.
mais aussi bien... depuis quand les musulmans comprennent quoi que ce soit au christianisme? Vous avez déjà bien du mal avec l'islam, n'allez pas compliquer la chose en allant prétendre que vous comprenez mieux le christianisme que les chrétiens quoi...
Pourquoi plus le vin qu'une autre boisson alcoolisée dans les propos des musulmans? la symbolique est trop forte? Vous avez peut-être peur qu'on vous prennent pour des chrétiens? c'est une de vos nombreuses obsessions non?

Cré20diou a écrit:

Agnostyxxx a écrit:

Pourquoi les musulmans ont l'air d'avoir un problème avec le vin plus qu'avec l'alcool? Parce que c'est le sang du Christ?

les musulman moderniste considèrent que les probléme n'est ni le vin ni l'alcool
mais l'ivresse

oui et pour d'autres , c'est le produit alcool qui pose problème (et souvent ils focalisent sur le vin) .
D'un autre coté, le cannabis ou l'opium sont autorisés car non interdits (elle est pas belle la vie?)
On peut en tirer une conclusion :
Dieu est très clair!

Agnostyxxx a écrit:

Cré20diou a écrit:

Agnostyxxx a écrit:

Pourquoi les musulmans ont l'air d'avoir un problème avec le vin plus qu'avec l'alcool? Parce que c'est le sang du Christ?

les musulman moderniste considèrent que les probléme n'est ni le vin ni l'alcool
mais l'ivresse

oui et pour d'autres , c'est le produit alcool qui pose problème (et souvent ils focalisent sur le vin) .
D'un autre coté, le cannabis ou l'opium sont autorisés car non interdits (elle est pas belle la vie?)
On peut en tirer une conclusion :
Dieu est très clair!

oui tout a fait, mais comme toute communauté religieuse, on trouve de tout et son contraire

Si Mansour a écrit:

Cré20diou a écrit:

un dieu pourrait largement devancer les problèmes dans sa législation

Cher Cré20diou,
Mais ici il ne s'agit pas de Dieu tout seul, mais de révélation a l'humain.. Comprenez, mon cher ami, qu'en Islam, il ne s'agit pas d'un Dieu abstrait qui seulement sait tout et exige ce qu'il désire selon sa volonté mais également et surtout du "Miséricordieux" bien vivant qui écoute et qui voit. Il vous faut donc seulement comprendre d'urgence l'Amour qu'a Dieu pour les hommes et ne pas en voir un autodidacte qui fait passer sa parole en maître sans tenir compte de ses créatures. Ceux qui ne comprennent pas l'importance de l'abrogation n'ont de Dieu qu'un concept confiné a leurs ego. L'entretien de Dieu avec la nature changeante de l'homme doit donc nécessairement être imprégnée a chaque fois par les tons forts du présent et se doit d’être vivement apparente dans la sainte écriture. C'est en fait la vraie prise en charge de la nature humaine ainsi définie. Cela ne peut échapper en aucune façon a toute personne orientée par l'amour vers la divinité. Pour toute pensée sensée il n'y a aucun doute que par Son amour et Son attachement a l'humain Dieu garde la possibilité d'effacer et d'affermir ce qu'il veut du livre dans son entretien intime avec sa créature. Cette vie de Dieu s'est pourtant déjà manifesté et a déjà abrogé l'ancien testament par l'évangile et l'évangile par le coran et des verset du coran par d'autre versets qui devaient être la finalité de la voie que Dieu veut pour l'humanité. Nous pouvons y voir le sabbat juif tellement sacré totalement abrogé pour les héritiers chrétiens en dimanche, puis en vendredi pour les musulmans...

Contrairement donc a ce que vous pensez si l'abrogation n'avait pas lieu dans le message coranique c'est toute la vie intime de Dieu avec ses bien-aimés qui serait remise en cause. Comme nous venons de le voir clairement l'abrogation a laquelle nous faisons allusion ne s'attaque donc nullement à la nature sacrée des versets du Saint Coran, Dieu ne revient jamais sur ses commandements mais elle en fait surtout un Dieu omniprésent, vivant et légiférant dans tout les cas prenant en considération la nature changeante de l'humain a laquelle Il s'adresse et pour laquelle Il se révèle. L'abrogation n'a jamais eu pour objectif que de déterminer la période de validité d'une prescription, la nouvelle prescription instituée révélant avec force que le précédent ordre abrogé était totalement compatible et conforme avec le contexte précédent, mais que la situation ayant évoluée, un changement plus approfondi est devenu possible et même nécessaire, afin de s'approcher de l'idéal voulu par ALLAH dès l'origine. Donc, nous concluons sereinement que Dieu dans sa révélation suit un plan adapté à l'homme dans sa nature et  qu'en contactant l'homme la Divinité prend pleinement en considération la nature humaine caractérisée par le changement. L'abrogation restera éternellement la preuve de la vérité islamique de la vie intime avec Dieu. Attention il ne faut donc plus croire un traître instant que Dieu s’améliorerait, il améliore la société par étape le plus simplement du monde.

je ne parle pas des chrétiens ici, il y a tellement de chose a dire  
je connais le principe de l'abrogation qui n'est pas forcément vu a l'identique par tous les musulmans

mais en dehors de cela, tu voudrais me faire admettre que dieu légifèrerai en vertue de problèmes rencontrés par ton prophète :(moi je veux bien que ce sois ta position)
mais tu ne peux pas admettre qu'on observerait la même chose de la part d'une personne légiférant selon ses besoin et faisant croire que c'est dieu qui lui a soufflé
tu devrais admettre cela logiquement, même si cela va a l'encontre de ta croyance, tu dois admettre la logique de leur raisonnement

que tu ne soit pas du même avis, est une chose bien sur, mais que tu conteste la logique d'autres personnes ,c'est cela qui m’interpelle

La raison c'est qu'au début des premières conquêtes de mahomet, plusieurs de ses soldats abusaient du vin jusqu'à l'ivresse, ses révélations ne disait pas que c'était formellement interdit. Mais ayant atteint une certaine puissance, le prophète décide que les révélations seront plus claires! Car il commence à en avoir marre des ivrognes parmi ses troupes, et là, c'est l'interdiction totale! Le dictateur à parlé et décide de mettre de l'ordre.

Il n'y a rien de sacré là-dedans, ils fait croire à des révélations pour se faire respecter et obéir en bon général de guerre qu'il est.

Même chose pour le génocide de la dernière tribu juive de Médine, il disait avoir eu la révélation d'Allah pour assurer le succès de son islam.

Agnostyxxx a écrit:

oui mais il n'est pas question de dangerosité du vin ou je ne sais quoi encore.

Cher Agnostyxxx,
Mon cher  ami, le Coran précise effectivement que dans le vin il y a de bonnes choses.. D'ailleurs le Coran exprimait au début qu'il ne fallait seulement point s'approcher de la prière en étant ivre.. Il demanda aux croyants d’éviter l’alcool et l'interdit en ce sens.. Il ne s'agit pas d'édicter de loi ou non dans notre dialogue mais de voir effectivement ce qu'en dit chaque religion ou chaque culture et de délimiter la perspicacité de chacune en fonction des intérêts de l’humanité.. D'ailleurs comme je l'ai précisé a maintes reprises nous pouvons même, a mon avis, déduire que le vin est illicite selon la Bible elle-même ancien et nouveau testament.. Mon ami, le vin enivre malgré la volonté de son consommateur et c'est là ou le message du Coran prend tout son sens.. Vous ne pensez surement pas que tout homme est assez raisonnable pour maîtriser ses actes et cesser de boire avant de tomber dans une ivresse totale. Ce sont surtout les propos de ceux qui ne font pas attention aux voies par lesquelles passe la relation qui lie tout consommateur du vin à cette boisson et qui est telle qu’elle l’entraîne progressivement sans le savoir vers l’alcoolisme. Si au moins les choses s’arrêtaient là. Malheureusement comme vous le savez cela aboutit à la transformation du consommateur accoutumé en un prisonnier de l’alcool qui le cherche dorénavant comme un malade cherche un médicament...

Si vous lisiez avec attention les statistiques ayant trait a cela vous y verrez fort bien que recommander l’arrêt des consommations d’alcool devient de plus en plus évidente dans le monde.. Nous savons a présent que c'est petit a petit que l’alcool consommé le devient en excès et cela peut mener à la dépendance totale. Ne soyez pas surpris si je vous dis qu'actuellement les personnes alcoolo-dépendantes en France seulement  chiffre a des millions... En fait, avec le temps, les effets négatifs l'emportent malheureusement toujours d'ou l'interdiction nécessaire.. La perspicacité  coranique est donc comme toujours totale..

Cré20diou a écrit:

tu voudrais me faire admettre que dieu légifèrerai en vertue de problèmes rencontrés par ton prophète :(moi je veux bien que ce sois ta position)
mais tu ne peux pas admettre qu'on observerait la même chose de la part d'une personne légiférant selon ses besoin et faisant croire que c'est dieu qui lui a soufflé

Cher Cré20diou,
Détrompez-vous la seule chose qui m'échappe c'est surtout pourquoi vous êtes tellement surpris que le caractère exécutoire d'un texte législatif ou réglementaire soit embelli une fois que la situation donnée a laquelle il se rapporte soit changée. Pourtant toute loi ou décision doit nécessairement être graduelle et avoir pour objectif de former le caractère des nouveaux assujettis, afin de les préparer à accepter les nouveaux préceptes de la législation décidée de façon successive. Ce processus d’éducation et de formation de la société par étape est pourtant un principe universel. La prise en compte de l'état de la communauté pendant toute législation est tellement primordiale. Ne voyez vous pas que dans tout les domaines les hommes sensés suivent cette procédure a chaque fois qu'une situation analogue se présente. L'abrogation est donc en elle même une véritable conduite a suivre faisant partie intégrante en tant que principe dans la révélation d'Allah le tout Puissant et le Sage. Néanmoins il faut toutefois noter avec force que l'abrogation s'applique d'usage à des questions secondaires sans toucher aux fondements de la religion.

Mon ami, sachez que si vous n'arrivez toujours pas a comprendre cela c'est que la notion de révélation vous échappe seulement. La révélation, permettez moi de vous le rappeler, forme le mariage entre l’éternité et l'actualité et elle doit en ce sens être fortement imprégnée par les tons forts du présent. Dieu ne change point il est immuable alors que la société change a chaque souffle.. Aussi le Coran, par Sa parole parfaitement immuable, réagit avec chacune des deux parties selon son être. Par la grâce divine l’universalité de la parole divine n’admet rien qui puisse la limiter de quelque façon que ce soit. Ce n'est point comme une simple doctrine qui se revêt, pour satisfaire seulement aux exigences du milieu auquel elle s’adresse, ou d’une forme correspondant à la sensibilité propre à ce milieu. Concernant l'humain, Dieu l'assouplit et l'actualise en vertu de son développement et de son évolution. Dans sa parole immuable Dieu par cette progression traite de la déviation de l'âme humaine pour la débarrasser peu à peu des chaînes de ses habitudes tenaces et de ses constructions mentales erronées, afin qu'elle ait le temps et les occasions de se réformer. Le Coran se doit donc nécessairement d'avoir en soi quelque chose de spécifique qui répond a ce caractère de changement de l'humain sinon c'est justement là ou il ne serait point "Parole immuable". Cela, je pense qu'il n'y a pas de nécessité a y revenir a chaque fois, vous l'avez surement compris bien mieux que nous..

Alors, dites moi mon cher ami, pourquoi ne vous révoltez pas et n’êtes vous pas expéditif en vous plaignant du fait que Dieu n'ait pas tout dit d'un bloc a Adam et en finir avec toute révélation successive. Je m'excuse car il est plus que vrai que l'on devient très pesants pour les autres lorsque nous leurs montrons les erreurs qu'ils se racontent unilatéralement à eux-mêmes. Revenez donc a vos esprits et saisissez tout simplement que dans sa parfaite Miséricorde concernant l'humain, Dieu par une parole immuable assouplit et actualise ses décrets éternels en vertu du développement et de l'évolution de l'humain.. Je ne finirais pas sans attirer votre attention qu'en aucun cas l'immuabilité de la parole divine ne se contredit avec la progression de l’état des humains..