De la liberté de pensée

Nouveau sur ce forum un grand bonjour
Je respecte totalement les diverses croyances religieuses, mais j'aimerais que les religions respectent de la même manière les « athées ».
Je ne parle pas des pays encore nombreux où la religion interfère encore dans les lois mais des pays comme la France ou la Belgique qui ont théoriquement séparé l'église et l'état.
Quand j'étais jeune, j'ai encore dû signer un papier juridique « ainsi dieu me vienne en aide », à l’armée, la présence au Te Deum était obligatoire.
Ces atteintes à la liberté d’opinion ont depuis été, je crois supprimées mais force est de constater que nous assistons actuellement à un revirement qui tolère une adaptation à des pratiques religieuses dans des domaines du ressort de l’état comme l’éducation, la médecine, la justice.
Tros nombreux, je ne citerai qu’un exemple.
Il ne viendrait à l’idée de (presque) personne d’interdire l’entrée d’une piscine municipale en raison de sa religion ou de son sexe (je ne parle pas de sa taille) pourtant il ne m’est plus possible d’y aller certains jours qui sont interdits aux hommes.
Une autre atteinte à la neutralité d’opinion est le vocabulaire couramment employé pour situer les personnes qui n’ont aucune croyance divines.
Athée non-croyant ou incroyant sont des formules négatives impliquant un manque ou que la norme est la religion, or comme libre-penseur j’estime que rien ne me manque.
La question récurrente est « croyez vous en dieu ? » cela implique qu’il y a un dieu auquel vous croyez ou non, la bonne question serait « croyez vous qu’il y ait un dieu ? » mais je ne l’ai jamais entendue
C’est certainement une utopie,mais je rêve d’un monde dans lequel la religion resterait une affaire personnelle sans vouloir limiter la liberté des autres au nom de divers dogmes
Mes amitiés à tous et toutes

Nous vivons dans un monde où les aveugles sont devenus des mal-voyant, les sourds des mal-entendant et les nains des personnes de petite taille, les gens ont peur des mots comment peut-on espérer communiquer sereinement ?

Code:

« croyez vous qu’il y ait un dieu ? »

C'est bien ainsi que la question doit être posée.

Code:

C’est certainement une utopie,mais je rêve d’un monde dans lequel la religion resterait une affaire personnelle sans vouloir limiter la liberté des autres au nom de divers dogmes

En attendant que le monde soit entièrement débarrassé de tout dogmatisme, nous pouvons pratiquer, nous-mêmes, ce respect de la liberté des autres.

Merci Jean S pour le discernement des deux questions!A l'avenir lorsque j'oserai poser la question j'opterai pour celle demandant à la personne interpellée si elle croit qu'il y a un Dieu!Mais ensuite gare à la personne qui répondra par la négative!

Citation :

jean s a écrit:

Je respecte totalement les diverses croyances religieuses, mais j'aimerais que les religions respectent de la même manière les « athées ».

Les athées sont des chiens, des mécréants, des infidèles, des démons, des enfants du diable, des pervers, des trompeurs, des persécuteurs, des menteurs, c'est par eux que satan détourne les croyants du seigneur...
Tant que cela est inscrit dans les livres, c'est incontestable, sinon il faut refaire les livres.
A part ça, je ne vois pas en quoi les religions ne respectent pas las "athées".

Citation :

force est de constater que nous assistons actuellement à un revirement qui tolère une adaptation à des pratiques religieuses dans des domaines du ressort de l’état comme l’éducation, la médecine, la justice.
Tros nombreux

Tout à fait d'accord.
De plus en plus en effet nous constatons que les religions prétextant la liberté d'expression, imposent leurs règles aux élus de la république.
Si les religieux ont des exigences, qu'ils les réalisent dans leur propres établissements.

Citation :

Une autre atteinte à la neutralité d’opinion est le vocabulaire couramment employé pour situer les personnes qui n’ont aucune croyance divines.
Athée non-croyant ou incroyant sont des formules négatives impliquant un manque ou que la norme est la religion, or comme libre-penseur j’estime que rien ne me manque.

Là ce n'est que du vocabulaire, mais le raisonnement n'est pas faux.

Citation :

C’est certainement une utopie,mais je rêve d’un monde dans lequel la religion resterait une affaire personnelle sans vouloir limiter la liberté des autres au nom de divers dogmes

Pas facile pour un croyant de faire de sa croyance une affaire personnelle, car il est persuadé que celui qui ne partage pas sa foi est incapable d'ouvrir son coeur à une prétendue présence; pour un croyant, l'incroyant est un handicapé qu'il faut guérir (selon leurs livres et leurs gourous).

Citation :

JP Mouvaux a écrit:

En attendant que le monde soit entièrement débarrassé de tout dogmatisme, nous pouvons pratiquer, nous-mêmes, ce respect de la liberté des autres.

Oui, et cela ne doit pas se faire uniquement dans le domaine religieux.

Code:

Pas facile pour un croyant de faire de sa croyance une affaire personnelle, car il est persuadé que celui qui ne partage pas sa foi est incapable d'ouvrir son coeur à une prétendue présence; pour un croyant, l'incroyant est un handicapé qu'il faut guérir (selon leurs livres et leurs gourous).

Et tu sais la raison, Jean, de cette tendance qu'on rencontre chez les "croyants" ?

Salut

Cette tendance se retrouve chez les gens qui croient en une idéologie politique, philosophique... on le retrouve aussi chez ceux qui ont un grand amour ou une grande admiration pour quelqu'un ou quelque chose.

Je vais même vous donner un exemple qui n'entre pas forcément dans un contexte religieux, quoiqu'il y ait pour certain une raison sacrée. Ceux qui comme moi s'emporte facilement lorsqu'ils voient des adultes encourager des jeunes adolescents à boire trop pour la fête ou même en faisant croire que cela rend philosophe. Mon attitude à été encore récemment de m'emporter et de discourir sur les méfaits intolérables de cette apologie de l'alcoolisme envers des jeunes. Mon discours était exactement le même qu'un fervent adepte d'une religion et je m'enflammais tout autant.

Lorsqu'on tiens à un idéal, qu'on porte une très grande importance à une idée, un mode de vie... que la majorité nous donne tort ou raison, ce comportement arrive la plus part du temps.

s'emporter lorsqu'on voit des adultes encourager des jeunes adolescents à boire trop pour la fête et chercher à imposer ses idées religieuses me semble des choses fort différentes.

En effet, les effets néfastes de l'alcool, c'est une chose qui s'observe facilement ; il n'en est pas de même pour ce qui est de l'existence éventuelle d'un Dieu.

Du coup, je me dis qu'il doit y avoir quelque chose de particulier dans ce besoin qu'ont beaucoup de "croyants" de faire partager à d'autres leurs croyances, choses qui ne sont pas évidentes du tout.

Merci pour vos réponses.
L'esprit de groupe, de clan, le nationalisme fait partie de l'instinct primaire des humains qui ont besoin de s'unir pour se défendre ou dominer les autres.
La tendance à imposer ses idées se retrouve surtout en politique, c'est d'ailleurs l'essence même de la politique d'imposer les idées d'une majorité plus ou moins forte à la totalité d'une population.
En bruxellois ont dit, la démocratie n'est pas ce qu'il y a de plus mieux mais de mois pire

Je pense que ce besoin d'essayer d'imposer ses idées aux autres révèle une faiblesse intime ; quand on est suffisamment assuré de ses opinions, tout en étant capable de les critiquer, on n'éprouve pas ce besoin "grégaire" d'avoir une opinion commune, et on accepte que d'autres aient d'autres idées et croyances.

Et ce besoin "grégaire" est d'autant plus fort dans le domaine religieux où la base des croyances est particulièrement fragile.

Il est fort probable que ce soit en effet une faiblesse qui nous motive à vouloir convaincre l'autre de notre croyance ou obtenir de l'autre la validation de celle-ci afin de nous rassûrer sur sa teneur mais dans le cas qui nous intéresse ici il n'y a pas deux réalités différentes soit l'une où un Principe Divin serait à l'origine de la Vie et de la création de l'univers et l'autre où cet univers et la vie qui l'habite à au moins un endroit aient pu se former indépendamment d'une Volonté Divine.Ensuite comme il y a chez l'homme ce désir inconscient de sortir de son ignorance et faire émerger la réalité des choses il n'est donc pas surprenant que cette polémique ait pris tant d'importance!

Code:

il n'y a pas deux réalités différentes soit l'une où un Principe Divin serait à l'origine de la Vie et de la création de l'univers et l'autre où cet univers et la vie qui l'habite à au moins un endroit aient pu se former indépendamment d'une Volonté Divine.

Il y a bien un dilemme :

Y a-t-il ce « Principe Divin », cette « Volonté divine » ?

- Oui
- Non

Et, entre deux, il y a le « Peut-être ».

Ce qui est la réponse la plus sensée, laissant chacun libre d’opter pour le « Oui » ou pour le « Non ».

Code:

Ensuite comme il y a chez l'homme ce désir inconscient de sortir de son ignorance et faire émerger la réalité des choses il n'est donc pas surprenant que cette polémique ait pris tant d'importance!

La voie pour « sortir de notre ignorance » n’est-elle pas de continuer à chercher, en laissant ouvertes toutes les hypothèses ?

Si je quitte la maison en laissant sur le coin de la table un sac rempli de lettres de scrabble et qu'à mon retour je retrouve ces lettres par terre disposées de façon éparse j'en concluerai que c'est simplement mon chat qui a fait tomber le sac provoquant ainsi un charabia alphabétique et syntaxique que je ne saurais décrypter mais si par contre je retrouve ces lettres disposées de façon à former une phrase telle que "Mais dis-donc t'en as mis du temps pour faire tes courses" avouons que j'ai là d'excellentes raisons d'en déduire qu'une espèce de bipède ayant au minimum certaines connaissances du français et de l'alphabet est passée par chez moi.Or l'univers étant manifestement infiniment plus complexe qu'une simple phrase intelligible à ma pensée comment peut-on raisonnablement croire qu'il ait pu se former sans en avoir été insufflé de la sorte par une Pensée dotée d'une maitrîse d'une telle complexité?J'y vois là quelque chose de très intriguant voire très troublant que pour les uns ce soit l'évidence et pour d'autres qui pourtant souvent manifestent des facultés intellectuelles indéniables s'y objecteront si bien que leur incrédulité pourrait passer pour un phénomène paranormal et en d'autres occasions pour de la mauvaise foi en ce qu'ils préfèrent la masturbation intellectuelle plutôt qu'une véritable explication toute simple et à la portée de tous.

Par contre je reconnais que le prosélytisme chrétien et maladroit ait souvent pu faire beaucoup plus de mal que de bien en ce qui a trait à la reconnaissance d'une Pensée derrière tout ce mystère!

Bonjour à tous, je reviens de congés et j'ai enfin un peu de temps pour revenir vous dire bonjour.

Si on me pose la question "croyez-vous en Dieu?" je crois que ma réponse sera la même que celle d'Einstein: "Définissez-moi d'abord ce qu'est Dieu pour vous et ensuite je répondrai". Pas que je me compare au grand Albert, rassurez-vous, mais je pense que c'est la meilleure réponse possible.

Bonjour Lucael,heureux de te revoir!

Mais dis-donc le Grand Albert dont tu parles il préparait des potions magiques à base de salive de crapaud et était féru d'alchimie ou bien il préparait des notions physiques destinées à servir de base aux ogives des crapauds et était plutôt féru de chimie?

Quoiqu'il en soit je suis bien d'accord avec lui et c'est la raison pour laquelle je me contente de parler de Volonté ou Pensée d'Ordre Divine car pour le reste par Zeus tout le monde sait bien que si Jean n'était pas digne de délier les courroies des sandales de Jésus,jamais personne n'aurait été digne de tailler la barbe de Dieu s'il en avait eu une,ça tombe sous le sens non?

Dieu ? un être parfait, intéligent, omnipotant, omniprésent, omniscient et indispensable.

Moi si on me pose la question "croyez-vous qu'il y ait un dieu ?", je répond : non, je suppose qu'il y a un dieu. C'est une théorie, et non un dogme ! Et comme toute les théorie elle est contestable. Donc j'accepte très bien ceux qui n'adhère pas à ma théorie.

On peut aussi répondre "j'espère qu'il y a un Dieu"

florence_yvonne a écrit:

On peut aussi répondre "j'espère qu'il y a un Dieu"

Lors de toutes les catastrophes on peut voir les survivants remercier leur dieu de les avoir épargnés.
Je me demanderais plutôt pourquoi une puissance ayant le pouvoir d'épargner certains a alors délibérément laissé périr les autres ce qui présumerait soit certaines limites à son pouvoir soit une malveillance délibérée et dans ce cas je dirais j'espère qu'il n'y a pas de dieu capable d'un tel acte bien qu'en réalité je ne me pose même pas la question.

jean s a écrit:

Je me demanderais plutôt pourquoi une puissance ayant le pouvoir d'épargner certains a alors délibérément laissé périr les autres ce qui présumerait soit certaines limites à son pouvoir soit une malveillance délibérée et dans ce cas je dirais j'espère qu'il n'y a pas de dieu capable d'un tel acte bien qu'en réalité je ne me pose même pas la question.

Ben oui... Je peux comprendre qu'Ingrid Bétancourt remercie la Ste Vierge de sa libération, mais que doivent dire ceux qui restent prisonniers?

jean s a écrit:

florence_yvonne a écrit:

On peut aussi répondre "j'espère qu'il y a un Dieu"

Lors de toutes les catastrophes on peut voir les survivants remercier leur dieu de les avoir épargnés.
Je me demanderais plutôt pourquoi une puissance ayant le pouvoir d'épargner certains a alors délibérément laissé périr les autres ce qui présumerait soit certaines limites à son pouvoir soit une malveillance délibérée et dans ce cas je dirais j'espère qu'il n'y a pas de dieu capable d'un tel acte bien qu'en réalité je ne me pose même pas la question.

Dieu aime bien les morts et le diable les vivants à moins que ça soit le contraire je ne sais plus
très bien
Et toi dans la réalité tu tires ou tu pointes?

jean s a écrit:

florence_yvonne a écrit:

On peut aussi répondre "j'espère qu'il y a un Dieu"

Lors de toutes les catastrophes on peut voir les survivants remercier leur dieu de les avoir épargnés.
Je me demanderais plutôt pourquoi une puissance ayant le pouvoir d'épargner certains a alors délibérément laissé périr les autres ce qui présumerait soit certaines limites à son pouvoir soit une malveillance délibérée et dans ce cas je dirais j'espère qu'il n'y a pas de dieu capable d'un tel acte bien qu'en réalité je ne me pose même pas la question.

Peut-être devons nous nous dire que nous avons chacun notre chemin, pour les uns il sera tapissé de mousse et pour les autres d'épines.

Qui peut prétendre connaitre les motivations de Dieu à notre égard ?

Lucael a écrit:

Ben oui... Je peux comprendre qu'Ingrid Bétancourt remercie la Ste Vierge de sa libération, mais que doivent dire ceux qui restent prisonniers?

Que la vierge ne s'intéresse qu'à ceux qui peuvent donner ou qui rapportent

Chatman a écrit:

Et toi dans la réalité tu tires ou tu pointes?

Pour moi, c'est les deux... Mais quel rapport avec ingrid

florence_yvonne a écrit:

Qui peut prétendre connaitre les motivations de Dieu à notre égard ?

Bonjour florence_yvonne,

Selon toi, Dieu est non seulement un être parfait, intelligent, omnipotent, omniprésent, omniscient et indispensable, mais aussi inconnaissable, si on ne connait même pas ses motivations... Quel intérêt alors de gloser sur Dieu et même de faire l'hypothèse de son existence ???

Le grand théologien protestant Karl Barth disait "Tout ce que je dis de Dieu c'est un homme qui le dit." Pour moi c'est une invitation à se taire au sujet de Dieu.

Code:

Le grand théologien protestant Karl Barth disait "Tout ce que je dis de Dieu c'est un homme qui le dit." Pour moi c'est une invitation à se taire au sujet de Dieu.

C'est vrai !

Toujours en phase avec Denis.

Si Dieu existe, il transcende tout (espace, temps, langage, logique, causalité...). Pour moi, le seul croyant vraiment conséquent avec lui-même est le mystique apophate : une expérience purement subjective du divin par un canal inconnu, et totalement indescriptible dans des termes simplement humains. Autrement dit, tout mot prononcé à propos de dieu est un mot de trop, et tombe immanquablement à côté de ce qu'il est.

Le fait que Dieu nous soit inacessible ne nous empéche pas de spéculer su sa nature, au contraire, la réflection nous en rapproche.

Je vis en espérance de Dieu.

Camio a écrit:

Toujours en phase avec Denis.

Si Dieu existe, il transcende tout (espace, temps, langage, logique, causalité...). Pour moi, le seul croyant vraiment conséquent avec lui-même est le mystique apophate : une expérience purement subjective du divin par un canal inconnu, et totalement indescriptible dans des termes simplement humains. Autrement dit, tout mot prononcé à propos de dieu est un mot de trop, et tombe immanquablement à côté de ce qu'il est.

Personnellement j'y vois plus là une attitude de résignation qui risquerait même de devenir un dogme du style:"A Dieu tu ne prêteras pas d'intention" qui serait une réaction somme toute assez légitime et une réponse à toutes les fois où l'on entend dire "tu fais d'la peine au p'tit Jésus quand tu fais ça".

Une résignation totale vis-à-vis nos aptitudes à pouvoir approfondir la connaissance de Dieu pourrait certes éviter de très fâcheux dérapages et servirait le propos de ceux qui n'Y croient pas et s'évertuent à nier son Existence mais comme je suis persuadé de l'existence d'un grand Mystère Unificateur je ne peux croire qu,il y aurait plus de sagesse à nier ce qui pour moi est une Évidence et se priver de l'énorme expérience que l'on peut tirer des erreurs commises dans le passé que nous devrions selon moi endosser et surtout corriger en accueillant les prochaines avec humilité et toujours cet espoir qu'elles surgissent pour nous permettre d'épurer notre quête de vérité même si ce mot risque de faire peur!

Donc oui je me fais défenseur d'un certain anthropomorphisme qui cherche à étendre ses tentacules qui progressivement iront capter plus de Lumière et la projection de l'autre ou de Dieu à travers soi me semble garante d'un bel avenir en s'épurant à l'Infini!

Chribou a écrit:

comme je suis persuadé de l'existence d'un grand Mystère Unificateur je ne peux croire qu,il y aurait plus de sagesse à nier ce qui pour moi est une Évidence et se priver de l'énorme expérience que l'on peut tirer des erreurs commises dans le passé que nous devrions selon moi endosser et surtout corriger en accueillant les prochaines avec humilité et toujours cet espoir qu'elles surgissent pour nous permettre d'épurer notre quête de vérité même si ce mot risque de faire peur!

Je n'ai pas parlé de nier la transcendance. J'ai simplement souligné que, quoi qu'on puisse en dire, ça tombera toujours à côté. C'est déjà vrai pour le monde matériel, mais l'on a possibilité dans ce cas de corriger le tir grâce à des vérifications factuelles. Cette possibilité n'est pas disponible pour le divin, où chaque expérience se déroule au coeur de chacun.

Très justement où chaque expérience se déroule au coeur de chacun et c'est la raison pour laquelle nous pouvons envisager que dans certains cas que l'on pourrait donc qualifier de miraculeux si Dieu décide de transmettre à certaines personnes et pas nécessairement à tout le monde en même temps une énergie ou des informations Il n'aura pas besoin de la permission de qui que ce soit pour Agir et moi personnellement j'ai de bonnes raisons de penser qu'à un certain moment dans ma vie c'est ce genre de phénomène qui s'est imposé à moi sous forme d'un échantillon assez difficile à oublier et banaliser bien qu'il se peut fort bien que je n'aie plus le bonheur de revivre cet enthousiasme si je laisse les aléas de la vie prendre le dessus sur la mienne.Mais là je dois être honnête avec vous,lors de cette période de ce que j'oserais qualifier d'éveil spirituel (du moins momentanément puisque je me suis rendormi depuis) il y a une idée qui semblait vouloir s'imposer à mon esprit et qui semblait vouloir me faire comprendre que cette nouvelle compréhension des choses m'est venue alors que je vivais seul dans un milieu très isolé pour ne pas dire en pleine nature sans qu'aucun humain ne soit venu tenter de me convertir à quoi que ce soit et j'avais la certitude à ce moment là que si quelqu'un avait essayé de le faire en me décrivant ce qui allait m'arriver il m'aurait privé d'une bonne part de toute l'authenticité qui m'a frappée dans cette expérience à laquelle je ne m'attendais pas absolument si bien que j'avais du mal à croire ce qui m'arrivait alors présentement en racontant mon expérience je suis peut-être en contradiction avec cette idée reçue car bien sûr je n'ai pas le pouvoir de transmettre un tel élan spirituel et lorsque Dieu décidera de vous faire Signe si ce n'est pas déjà fait Il aura tous les moyens pour vous transmettre cette Drogue que provoque ce véritable genre d'Enthousiasme!

florence_yvonne a écrit:

Le fait que Dieu nous soit inacessible ne nous empéche pas de spéculer su sa nature, au contraire, la réflection nous en rapproche.

Je vis en espérance de Dieu.

Je préfère cette position à ceux qui prétendent qu'ils ne faut surtout pas se poser de questions, pour je ne sais quelles raisons.

Camio a écrit:

Je n'ai pas parlé de nier la transcendance. J'ai simplement souligné que, quoi qu'on puisse en dire, ça tombera toujours à côté. C'est déjà vrai pour le monde matériel, mais l'on a possibilité dans ce cas de corriger le tir grâce à des vérifications factuelles. Cette possibilité n'est pas disponible pour le divin, où chaque expérience se déroule au coeur de chacun.

Un certain nombre de personnes disent avoir une "expérience du divin se déroulant au coeur de chacun" ; et c'est vrai que, dans ce cas, il n'y a pas de "vérification factuelle" possible.

Mais, autour de l'idée qu'il y a un Dieu (ou des dieux) se sont construites des religions qui continuent à agir sur les mentalités. Pour nous en tenir à la religion dominante en France, la religion chrétienne, s'appuie sur des écrits qui sont ses "textes fondateurs" ; ces écrits sont des faits culturels dont on peut analyser les conditions dans lesquels ils ont été produits, et ainsi "vérifier" le fondement de cette religion. C'est à ce travail, à mon sens, qu'il serait important de s'atteler.

Il y aurait aussi à décortiquer l'histoire de l'institution religieuse qui a porté cette religion, ses actions, ses productions littéraires, artistiques, son code de moral etc Mais c'est là une autre paire de manches.

J-P Mouvaux a écrit:

Camio a écrit:

Je n'ai pas parlé de nier la transcendance. J'ai simplement souligné que, quoi qu'on puisse en dire, ça tombera toujours à côté. C'est déjà vrai pour le monde matériel, mais l'on a possibilité dans ce cas de corriger le tir grâce à des vérifications factuelles. Cette possibilité n'est pas disponible pour le divin, où chaque expérience se déroule au coeur de chacun.

Un certain nombre de personnes disent avoir une "expérience du divin se déroulant au coeur de chacun" ; et c'est vrai que, dans ce cas, il n'y a pas de "vérification factuelle" possible.

Mais, autour de l'idée qu'il y a un Dieu (ou des dieux) se sont construites des religions qui continuent à agir sur les mentalités. Pour nous en tenir à la religion dominante en France, la religion chrétienne, s'appuie sur des écrits qui sont ses "textes fondateurs" ; ces écrits sont des faits culturels dont on peut analyser les conditions dans lesquels ils ont été produits, et ainsi "vérifier" le fondement de cette religion. C'est à ce travail, à mon sens, qu'il serait important de s'atteler.

Il y aurait aussi à décortiquer l'histoire de l'institution religieuse qui a porté cette religion, ses actions, ses productions littéraires, artistiques, son code de moral etc Mais c'est là une autre paire de manches.

Il me semble que des disciplines comme l'exégèse rationaliste, l'histoire du dogme, la patristique et cie ont déjà remplacé les cours de vraie théologie dans les séminaires depuis 40 (sans parler l'étude des idéologies athées en lieu et place du thomisme), du moins en France, mais je peux me tromper cher jp ?

Wàng a écrit:

Je préfère cette position à ceux qui prétendent qu'ils ne faut surtout pas se poser de questions, pour je ne sais quelles raisons.

Au cas où cette remarque soit une allusion à une de mes interventions précédentes, je vais répondre. Comme pour Chribou, ce n'est pas ce que j'ai dit. Tu peux spéculer (pour reprendre le terme de florence) autant que tu veux sur dieu, écrire des pages et des pages sur toutes les questions théologiques possibles et imaginables, cela ne me pose aucun problème. Simplement, il faut être conscient des limites de l'exercice, dans la mesure où le sujet de ta réflexion dépassera tout ce que tu pourras tenter d'en dire.

Chribou nous fait part de son expérience, de sa révélation intérieure. je ne la nie pas non plus. Elle illustre très bien les limites du problème que j'évoque : ce qui s'est passé lors de son éveil spirituel est une expérience unique et indescriptible. Il nous parle de l'enthousiasme, au sens étymologique, qui en est résulté, mais ce dernier n'est pas l'éveil lui-même. Ce dernier est en lui, et uniquement en lui.

Juste une petite précision Camio je t'assûre lorsque j'ai parlé d'un certain courant de pensée qui nierait l'existence de Dieu ou quelque Principe du genre j'avais envisagé la possibilité que tu ne sois pas concerné par cette position même si tes précédentes interventions pouvaient donner l'impression d'aller dans ce sens

A Camio : en fait, même la théologie la plus #scientifique# qui soit ne dit jamais ce qu'est Dieu, mais parle du #comment# de l'être premier. C'est pour ça que Thomas d'Aquin dit qu'ici bas, mieux vaut aimer Dieu que de le connaître, mais l'un n'empêche pas l'autre.

A ce propos Wàng (je suis un peu hors sujet mais bon...), aurais-tu une recommandation de lecture pour aborder la théologie ? On m'a conseillé ça récemment.

Camio a écrit:

A ce propos Wàng (je suis un peu hors sujet mais bon...), aurais-tu une recommandation de lecture pour aborder la théologie ? On m'a conseillé ça récemment.

Bonjour Camio,

en fait, depuis un an j'étudie surtout la philosophie aristotélicienne dans le but de me donner de très bonnes bases en vue de la théologie rationnelle (celle de st Thomas). La philosophie aristotélicienne et la théologie de st Thomas se ressemblent beaucoup mais elles diffèrent par leur raison formelle : Aristote comme tout philosophe est libre penseur, dans le sens où l'objet d'étude est tout ce qui est (le réel) dans la mesure où il peut être expériementé, alors que la théologie choisit de faire confiance à des repères qu'elle croit révélés (ce qu'on appelle des #dogmes#).

Après, en shématisant la théologie comme telle peut être abordée de plusieurs manières :

1- Selon l'ordre de l'intelligibilité logique, l'élément devant être connu avant le tout: c'est la théoogie scientifique (exemple : la somme de st Thomas, où tout est extrêmement détaillé et où on ne saisit pas tout de suite l'unité)
2- Selon l'ordre de l'intelligibilité procédant de l'amour: C'est la théologie mystique. Dans ce cas il existe un principe d'unité qui guide l'ordre des recherches : tout est parti du Dieu unique et Trine, et tout ce qui arrive dans le monde est en vue de l'union de chaque homme à la Trinité (vision béatifique).
3- Selon l'ordre du temps de Dieu, c'est la théologie Biblique et l'eschatologie. Elle parle du caractère sacré de l'histoire de chaque homme, de chaque civilisation, et de l'humanité, et de la manière dont se prend Dieu pour nous sauver à travers l'histoire. Exemple : tout l'ancien testament, à la lumière du nouveau. Et aussi le message de la vierge de Fatima.

Ces 3 regards différents sont complémentaires.

On peut y ajouter les nouvelles théologies positives dont parle jp Mouvaux (exégèse critique) et qui analysent le conditionnement humain et le contexte historique de la parole de Dieu et des dogmes, mais pour moi cette partie n'est que préparatoire à la théologie comme telle. L'erreur très fréquente aujourd'hui est d'en faire un tout, ce qui réduit la théologie à de la sociologie.

Il est possible de lire directement des grands auteurs comme st Augustin (comme les confessions, que je conseille vivement). Maintenant, comme je l'ai dit, ce que je conseille c'est une bonne formation tout d'abord en philosophie. Pour st Thomas, l'idéal est une formation aristotélicienne (et pour Karl Barth, hégélienne ). Je ne connais pas le livre mentionné mais j'ai entendu parler d'un livre de Jean Daujat, néothomiste, #Y-a-til une vérité ?# qui semble très bien. Personnellement je suis ces cours là (prix à négocier !) :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il a une excellente lecture d'Aristote et des philosophes contemporains. Dans l'idéal il vaut mieux éviter de commencer par de la métaphysique mais essayer de suivre ça dans l'ordre en commençant par la philosophie pratique (la philosophie politique est la seule qui n'est pas vraiment utile pour la théologie), et ne surtout pas négliger de mettre son nez directement dans Aristote même si c'est pas facile. Et après la métaphysique, qui est indispensable pour avoir une certaine intelligibilité de mystères comme la Trinité, vous pouvez commencer à vous lancer dans ce qu'on appelle la #théologie naturelle#, en gros, c'est le Dieu des déistes et des philosophes (sans les dogmes).

Citation :

La question de Dieu en philosophie

PH4 De la question de l'être à la connaissance philosophique de Dieu (10 CD)


1 Dieu dans l'histoire de la pensée occidentale

2 Le problème de Dieu face aux athéismes contemporains

3 Comment redécouvrir une anthropologie ?

4 De l'être à Dieu

5 Les nostalgies présentes en l'homme

6 Dieu est simple, infini, éternel

7 La vie de l'Être premier : sa contemplation

8 Création, providence et gouvernement divin

9 La liberté et le mal

10 L'immortalité de l'âme

PH 5 Les sept idéologies occidentales

PH 6 L'athéisme contemporain



T27 Les voies d'accès à l'existence de l'Être premier (31CD)

T28 Les manières d'exister de l'Être premier (21 CD)

T29 Création, providence et gouvernement divin (30 CD)

T41 La personne humaine dans la lumière de Dieu (14 CD)

Vous pouvez aussi commencer directement par mettre votre nez dans la somme théologique, du moins dans le sommaire pour savoir de quoi ça parle (c'est impressionnant). A noter aussi que toutes les oeuvres de st Thomas, d'Aristote, de Boèce et d'autres sont disponibles ici gratuitement : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (ou st Thomas en français sur google), dont la plupart des oeuvres d'Aristote, commentées par Thomas (pour la partie philosophie).

Merci !

Désolé pour ce hors sujet.

Chribou a écrit:

je t'assûre lorsque j'ai parlé d'un certain courant de pensée qui nierait l'existence de Dieu ou quelque Principe du genre j'avais envisagé la possibilité que tu ne sois pas concerné par cette position même si tes précédentes interventions pouvaient donner l'impression d'aller dans ce sens

Arf, on a vraiment un problème autour de ce verbe "nier".

Oui, je suis athée, mais je ne me reconnais pas dans une assertion type "je nie dieu". Je ne connais pas dieu, je ne vois pas dieu, je ne sens pas dieu, je ne comprends pas dieu... voilà ce que je peux dire.

La nuance est-elle claire ?

André Comte-Sponville a écrit:

Si vous rencontrez quelqu'un qui vous dit "Je sais que Dieu n'existe pas", ce n'est pas d'abord un athée, c'est un imbécile.

Camio a écrit:

Merci !

Désolé pour ce hors sujet.

Pas de mal. Je rajoute juste 2 livres très accessibles, profonds et enfantins à la fois en ce qui concerne la théologie envisagée sous son aspect historique : L'histoire d'une âme de ste Thérèse de Lisieux, et l'heure de la mort, ouvrage de vulgarisation de la théologie eschatologique, d'un jeune théologien néothomiste et que certains connaissent ici. Disponible ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Il me semble que des disciplines comme l'exégèse rationaliste, l'histoire du dogme, la patristique et cie ont déjà remplacé les cours de vraie théologie dans les séminaires depuis 40 (sans parler l'étude des idéologies athées en lieu et place du thomisme), du moins en France, mais je peux me tromper cher jp ? Wink

Je ne connais que de loin les programmes des études dans les séminaires. de ce que je puis en savoir, je pense qu'il est vrai que les "sciences humaines" ont trouvé leur place dans ces programmes. Je sais aussi que la théologie tient toujours bien sa place dans ces programmes.

Reste à savoir si c'est la "vraie" théologie. La réflexion théologique se serait-elle arrêtée au XIIIe siècle ? Si c'est le cas on serait tenté de parler de "sclérose".

L'oeuvre de Thomas d'Aquin est un véritable monument qui garde tout son intérêt, au même titre que la philosophie de Platon et d'Aristote ; mais pourquoi continuerait-on à vivre si on devait s'arrêter de penser ?

J-P Mouvaux a écrit:

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Il me semble que des disciplines comme l'exégèse rationaliste, l'histoire du dogme, la patristique et cie ont déjà remplacé les cours de vraie théologie dans les séminaires depuis 40 (sans parler l'étude des idéologies athées en lieu et place du thomisme), du moins en France, mais je peux me tromper cher jp ? Wink

Je ne connais que de loin les programmes des études dans les séminaires. de ce que je puis en savoir, je pense qu'il est vrai que les "sciences humaines" ont trouvé leur place dans ces programmes. Je sais aussi que la théologie tient toujours bien sa place dans ces programmes.

Reste à savoir si c'est la "vraie" théologie. La réflexion théologique se serait-elle arrêtée au XIIIe siècle ? Si c'est le cas on serait tenté de parler de "sclérose".

L'oeuvre de Thomas d'Aquin est un véritable monument qui garde tout son intérêt, au même titre que la philosophie de Platon et d'Aristote ; mais pourquoi continuerait-on à vivre si on devait s'arrêter de penser ?

Attention, je pense que beaucoup de thomistes sont un peu sectaires (genre Guy Delaporte), mais qu'il y en a d'autres (Arnaud Dumouch, Marie-Dominique Philippe, le père Verlinde), qui disent des trucs très intéressant (sur les corps subtils pour le père Verlinde et Arnaud, sur l'eschatologie de la fin du monde et des générations pour Arnaud, sur les idéologies athées pour le père Philippe) et très innovants tout en étant fidèles à st Thomas. Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas réduire la théologie à une critique positive des dogmes, en s'appuyant sur une méthodologie plus que douteuse (en partant par exemple du principe que les miracles sont impossibles).

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les nouvelles théologies positives dont parle jp Mouvaux (exégèse critique) et qui analysent le conditionnement humain et le contexte historique de la parole de Dieu et des dogmes, mais pour moi cette partie n'est que préparatoire à la théologie comme telle. L'erreur très fréquente aujourd'hui est d'en faire un tout, ce qui réduit la théologie à de la sociologie.

Wang me fait dire des choses que je n’ai jamais dites ni pensées.

Je ne pense pas que « l’exégèse critique » soit de la théologie, ni même de la « théologie positive ». De ce fait, je suis d’accord avec lui que cette « exégèse critique » peut être une préparation à l’élaboration d’une théologie.

Wang parle d’une « erreur » qui consisterait à faire de ces « sciences humaines » qu’il évoque, « un tout ». Aucune science ne se prétend « un tout ». Chaque science étudie son propre domaine de recherche et ne prétend pas répondre à tout le questionnement que les hommes peuvent se faire dans la recherche du savoir et de la vérité. Il n’est donc aucunement question de « réduire la théologie à la sociologie » ; ce sont deux domaines qui ont chacun leur autonomie et qui n’ont pas à empiéter l’un sur l’autre. Cette confusion entre domaines différentes serait, je pense une « erreur ».

J-P Mouvaux a écrit:

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les nouvelles théologies positives dont parle jp Mouvaux (exégèse critique) et qui analysent le conditionnement humain et le contexte historique de la parole de Dieu et des dogmes, mais pour moi cette partie n'est que préparatoire à la théologie comme telle. L'erreur très fréquente aujourd'hui est d'en faire un tout, ce qui réduit la théologie à de la sociologie.

Wang me fait dire des choses que je n’ai jamais dites ni pensées.

Je ne pense pas que « l’exégèse critique » soit de la théologie, ni même de la « théologie positive ». De ce fait, je suis d’accord avec lui que cette « exégèse critique » peut être une préparation à l’élaboration d’une théologie.

Wang parle d’une « erreur » qui consisterait à faire de ces « sciences humaines » qu’il évoque, « un tout ». Aucune science ne se prétend « un tout ». Chaque science étudie son propre domaine de recherche et ne prétend pas répondre à tout le questionnement que les hommes peuvent se faire dans la recherche du savoir et de la vérité. Il n’est donc aucunement question de « réduire la théologie à la sociologie » ; ce sont deux domaines qui ont chacun leur autonomie et qui n’ont pas à empiéter l’un sur l’autre. Cette confusion entre domaines différentes serait, je pense une « erreur ».

Je suis heureux de vous l'entendre dire. Pour faire d'une partie un tout, je pensais à la psychanalyse freudienne, qui réduit tout au surmoi et à l'instinct sexuel, ou au marxisme, pour qui tout est interprétable par l'argent. En clair, ce que je veux dire pour la théologie, c'est que même si tel récit de la Bible est inspiré de mythes sumériens, ou que des dogmes ont été énoncés dans telle situation politique (par exemple, les dogmes sur la justification en réponse à Luther), suite à tel circonstance contingente de l'histoire (comme le filioque) ou suite à telle magouille financière et politique, cela n'empêche pas le st Esprit de faire passer tout ce qu'il veut et seulement ce qu'il veut de façon infaillible. Mais c'est une méthodologie de croyant, qui est nécessaire pour entrer dans ce que j'appelle la #vraie# théologie....et la contemplation des mystères...et la sagesse.

Alors vous comprenez maintenant que vos études critiques 3000 ans après sur l'existence de David et Salomon, ne me perturbent pas beaucoup.

Mais Wang, pourquoi donc le fait de tenter de retrouver les réalités historiques évoquées dans les écrits qui composent "la Bible" devrait-il "perturber" votre foi ? Cette foi serait-elle donc aussi facilement "perturbable" ?

Par ailleurs, quand vous évoquez la psychanalyse freudienne ou le marxisme, vous vous en prenez, avec raison, à ceux qui prétendent en faire, comme vous dites, "un tout". Ce n'est certainement pas ainsi, pour ma part, et pour beaucoup d'autres dans mon genre, que nous prenons les choses. Ces théories ne sont pas plus définitives que les théories que les chercheurs élaborent pour tenter de percer le mystère de la naissance de l'Univers ; sachant bien qu'une théorie est toujours destinée à être remplacée par une autre qui tentera d'aller plus loin dans la tentative sans fin de l'explication.

J-P Mouvaux a écrit:

Mais Wang, pourquoi donc le fait de tenter de retrouver les réalités historiques évoquées dans les écrits qui composent "la Bible" devrait-il "perturber" votre foi ? Cette foi serait-elle donc aussi facilement "perturbable" ?

Par ailleurs, quand vous évoquez la psychanalyse freudienne ou le marxisme, vous vous en prenez, avec raison, à ceux qui prétendent en faire, comme vous dites, "un tout". Ce n'est certainement pas ainsi, pour ma part, et pour beaucoup d'autres dans mon genre, que nous prenons les choses. Ces théories ne sont pas plus définitives que les théories que les chercheurs élaborent pour tenter de percer le mystère de la naissance de l'Univers ; sachant bien qu'une théorie est toujours destinée à être remplacée par une autre qui tentera d'aller plus loin dans la tentative sans fin de l'explication.

Justement, je vous explique en quoi ça ne me gêne pas. Par contre, j'ai déjà lu un certain Jean-Luc Polaire qui attaquait les bigots qui croyaient encore aux miracles, alors que l'exégèse critique montre bien que tout est invention humaine.

Je suis d'accord avec votre vision prudente sur la psychanalyse et le marxisme, mais avec une réticence sur la notion de remplacement (trop dialectique à mon goût). Je préfère dire qu'en sciences la nouvelle théorie ASSUME l'ancienne, mais avec plus d'altitude.

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j'ai déjà lu un certain Jean-Luc Polaire qui attaquait les bigots qui croyaient encore aux miracles, alors que l'exégèse critique montre bien que tout est invention humaine. Wink

Vous vous êtes senti visé ?

Et dire que "l'exégèse critique montre bien que tout est invention humaine", c'est un peu simpliste. Il faudrait, à l'occasion, qu'on s'explique sur cette question des "miracles".

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Je suis d'accord avec votre vision prudente sur la psychanalyse et le marxisme, mais avec une réticence sur la notion de remplacement (trop dialectique à mon goût). Je préfère dire qu'en sciences la nouvelle théorie ASSUME l'ancienne, mais avec plus d'altitude. Wink

"Assumer" plutôt que "remplacer" ; si vous voulez.

Ainsi la théorie de la relativité d'Einstein "assumerait" la "mécanique newtonienne" ; je veux bien.

Citation :

Vous vous êtes senti visé ?

Bien sûr. J'assume totalement le fait de croire au Magistère du pape et aux miracles. Par contre, je me passe bien des donneurs de leçons 68ards, en retard d'une guerre, et je refuse le qualificatif méprisant et sectaire de bigot.

Citation :

Et dire que "l'exégèse critique montre bien que tout est invention humaine", c'est un peu simpliste. Il faudrait, à l'occasion, qu'on s'explique sur cette question des "miracles".

Si la science expliquait les miracles, ce n'en serait plus.