.Post effacé par Jehan(???)

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Votre intervention Jean me fais penser à un verset de L'Évangile donné à d'Arès (message du Christ donné en France en 1974 et publié dans le livre La Révélation d'Arès) :

C'est de la bouche des doux et des petits que partent les flammes qui
consumeront les méchants, les faux et les cupides. (Rév d'Arès 33/9)

Voici comment le témoin de cette Révélation explique ce passage :

Il ne s'agit pas [pour le croyant actif] d'être un petit enfant naïf et passif face au monde impie et dur (...) ; c'est un petit enfant devant Dieu et sa Parole qu'il doit être. (Michel Potay)

Cela nous aide à comprendre Matthieu 18/2-4 :

Appelant un enfant, il le plaça au milieu d'eux et dit: «En vérité, je vous le déclare, si vous ne changez et ne devenez comme les enfants, non, vous n'entrerez pas dans le Royaume des cieux. Celui-là donc qui se fera petit comme cet enfant, voilà le plus grand dans le Royaume des cieux.

Je voudrai revenir sur la citation du verset de L'Évangile donné à d'Arès : ce qui frappe, c'est que le Christ donne un tel pouvoir à ces petits de l'Évangile, ce pouvoir de consumer le péché qui pourrait les rendre méchants, faux ou cupides. Les flammes qui sortent de leur bouches ne sont pas des flammes physiques bien sûr, mais un feu spirituel qu'ils puisent au Souffle chaux du Père pour détruire le mal qui tente de s'insinuer en eux.

Citation :

Jehan a écrit:
Et sans doute est-ce grâce à cette simplicité que Jésus parvient d’une façon inouïe à réduire tous les commandements à ce double commandement, à les centrer sur celui-ci comme on ne l'avait jamais fait avant lui

Je n'ai pas saisi! Quel double commandement n’a jamais été fait ?

Citation :

il lie en une indissoluble unité l'amour de Dieu et l'amour du prochain.
Nous sommes loin ici de la morale aristocratique des « nobles », comme celle de Confucius par exemple, placée hors de la portée des gens du commun.

Ce qui est nommé « gens du commun » sont les peuples qu’il est préférable de maintenir dans l’ignorance pour qu’ils n’aient pas d’ambitions dérangeantes.

Citation :

Avec le Christ, ce qui tout à l’heure paraissait impossible est devenu merveilleusement simple. Si merveilleusement simple qu’on se demande, comme pour le levier d’Archimède pourquoi personne avant Archimède n’y avait pensé !

Probablement parce que ceux qui étaient avant Archimède étaient comme ceux qui étaient :(voir citation suivante)

Citation :

des « gens simples », des illettrés, de tous ceux qui sont à la traîne, qui manquent de maturité ou de piété, qui ne font partie ni des sages ni des prudents ; (Jean)

Citation :

Car tout est simple si le cœur y est. Au contraire, lorsque le cœur n’y est pas, tout sonne faux, tout est vicié faussé, conventionnel et de mauvais aloi….
A notre tour prenons exemple sur Jésus, devenons simples, devenons petits, devenons enfants.
Abaissons….. abaissons notre âme hautaine, si nous voulons entrer au royaume de Dieu.

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de préciser ce que l'on peut déduire de ces lignes

Mais s'il faut à tout prix donner un sens à ce texte évangélique, il faut commencer par situer cette histoire dans son contexte en supposant que ce Jésus ait dit ce qui est écrit.
Jésus était un Juif, il prêche « le royaume de Dieu » c’est à dire « le royaume des enfants d'Israël » et non celui d'un christianisme qu'il ne connaît pas.
Ramener à lui les enfants dispersés d'Israël, les faibles les opprimés, qui n'ont rien à voir avec les grands du monde de son époque, les rois et prêtres qui ont fait alliance avec l'occupant Romain.
C’est clair dans le rendez à César, Jésus ne veut pas de cette monnaie.
Ce qui doit être rendu à Dieu, c’est son peuple qui ne doit pas être gouverné par les rois de ce monde. Le messie, doit restaurer le royaume de Dieu, le royaume d’Israël.

La secte de Qumran est décrite dans les manuels de discipline comme une sorte de Maison d'Israël, destinée à préparer la voie pour l'avènement imminent du royaume de Dieu et le jour du jugement.

Citation :

Crilange a écrit:

C'est de la bouche des doux et des petits que partent les flammes qui
consumeront les méchants, les faux et les cupides. (Rév d'Arès 33/9)

et la suite:
Obéis -Moi comme un petit enfant,
et avec ta descendance
tu nettoieras le monde
et prépareras mon jour

Un p'tit coup de pub pour Monsieur Potay

Une petite reprise biblique.

Jean, bonjour. Y'a de fortes chances que les évangiles ne relatent pas les paroles exactes de Jésus. Mais plutôt qu'ait été retenu de sa prédication le sens exact de ce qu'il a dit. D'un autre côté, le contexte historique, n'a aucune importance, puisque Jésus est venu, outre restaurer son peuple dans l'amour de Dieu, et élargir la Révélation à toutes les nations.

En ce qui concerne la révélation aux 'petits', les grands ne sont pas exclus. Les petits ont à redevenir petits, et les grands à redevenir petits.

Citation :

D'un autre côté, le contexte historique, n'a aucune importance

BaB
je comprends ce que tu veux dire, mais justement en plaçant ce Jésus dans le contexte historique on peut mieux cerner ce qu'il a pu dire aux hommes auxquels il s'adressait,

Citation :

Mais plutôt qu'ait été retenu de sa prédication le sens exact de ce qu'il a dit.

On reste dans le domaine des suppositions, et je doute que le sens exact soit ce qui fut interprété par ceux qui ont récupéré le personnage.

Bon, il est évident que c'est une interprétation rationnelle.

Puis moi, ça me dérange que l'on doive se diminuer pour être un élu... ce royaume ne m'attire pas beaucoup...

Pas du tout, Jean, Jésus est venu pour redonner à l'homme sa dignité pleine et entière. Sa 'diminution' consiste à cesser le mensonge d'abord envers soi, et ensuite envers l'autre.

Il me semble que Jésus s’oppose moins ici à l’intelligence qu’à l’orgueil méprisant, arrogant et complexifiant des « sages » et des théologiens.
L’humilitè au contraire dédaigne la complexité, le mépris et la bonne conscience.
Elle rencontre et accueille le Message en toute simplicité, d’un réalisme candide comme l’homme flétri accueille la première douceur du printemps, la première tiédeur du vent d’avril……
L’humble enivré par le vin de la rafraîchissante simplicité titube comme Alcibiade et rend grâce à chaque nouvelle aurore que le soleil de Dieu lui apporte….

Jehan

Jehan a écrit:

Il me semble que Jésus s’oppose moins ici à l’intelligence qu’à l’orgueil méprisant, arrogant et complexifiant des « sages » et des théologiens.
L’humilitè au contraire dédaigne la complexité, le mépris et la bonne conscience.
Elle rencontre et accueille le Message en toute simplicité, d’un réalisme candide comme l’homme flétri accueille la première douceur du printemps, la première tiédeur du vent d’avril……
L’humble enivré par le vin de la rafraîchissante simplicité titube comme Alcibiade et rend grâce à chaque nouvelle aurore que le soleil de Dieu lui apporte….

Jehan

Non, l'humilité ne dédaigne rien. L'humilité n'est pas le contraire de l'orgueil, de l'arrogance, etc. L'humilité est un comportement, à partir duquel, on redevient 'petit'. Et l'on ne redevient petit que par rapport et à Dieu et envers le prochain.

Chère BAB,

Citation :

L'humilité n'est pas le contraire de l'orgueil, de l'arrogance, etc

J’ai consulté les antonymes d’« humilité » du "grand Robert" et j’ai trouvé : agressivité, amour-propre, ambition, approbativité, arrogance, forfanterie, gloriole, orgueil, superbe ainsi que vanité….

Citation :

Et l'on ne redevient petit que par rapport et à Dieu et envers le prochain.

Entièrement d'accord avec toi.


Bonne soirée à toi,

Jean

Citation :

Jehan a écrit:
Et sans doute est-ce grâce à cette simplicité que Jésus parvient d’une façon inouïe à réduire tous les commandements à ce double commandement, à les centrer sur celui-ci comme on ne l'avait jamais fait avant lui

Quel commandements sont réduits?

Quel est le double commandement?

Sur quoi il est centré (celui-ci)?

Puis enfin pourquoi écrire que personne ne l'a fait avant lui?

Je ne comprend absolument pas ce que tu as voulu dire, et on ne peut raisonner sans comprendre le sens exact des idées exprimées.

Merci pour ta réponse,

Jean.

Jehan a écrit:

Chère BAB,

Citation :

L'humilité n'est pas le contraire de l'orgueil, de l'arrogance, etc

J’ai consulté les antonymes d’« humilité » du "grand Robert" et j’ai trouvé : agressivité, amour-propre, ambition, approbativité, arrogance, forfanterie, gloriole, orgueil, superbe ainsi que vanité….

Citation :

Et l'on ne redevient petit que par rapport et à Dieu et envers le prochain.

Entièrement d'accord avec toi.


Bonne soirée à toi,

Jehan

L'orgueil est l'absence d'h'umilité, donc il ne peut y avoir de contraire à ce qui n'existe pas.

jean a écrit:

Citation :

Jehan a écrit:
Et sans doute est-ce grâce à cette simplicité que Jésus parvient d’une façon inouïe à réduire tous les commandements à ce double commandement, à les centrer sur celui-ci comme on ne l'avait jamais fait avant lui

Quel commandements sont réduits?

Quel est le double commandement?

Sur quoi il est centré (celui-ci)?

Puis enfin pourquoi écrire que personne ne l'a fait avant lui?

Je ne comprend absolument pas ce que tu as voulu dire, et on ne peut raisonner sans comprendre le sens exact des idées exprimées.

Merci pour ta réponse,

Jean.

L'humilité réduit tous les commandements, et les résume en une seule fonction : la confiance en Dieu. Et bien sûr en le prochain.
De fait, le décalogue est aussi réduit au premier commandement : 'Tu n'auras pas d'autre dieu que moi'.

Tout le comportement de l'individu pour arriver à cette confiance et n'avoir pas d'autre dieu que Dieu se centre vers Dieu.

C'est vrai, avant Jésus, les prophètes de l'AT avaient la même mission : ramener à Dieu les individus.

belle au bois a écrit:

De fait, le décalogue est aussi réduit au premier commandement : 'Tu n'auras pas d'autre dieu que moi'.

J'en profite pour signaler que c'est aussi la profession de foi de tout musulman : "Il n'y a de dieu que Dieu".
La Révélation est simple finalement, et Jésus l'a bien résumé dans cette parole :

Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta pensée. C'est là le grand, le 1er commandement. Un second est aussi important: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces 2 commandements dépendent toute la Loi et les Prophètes. Matthieu 22/37-40

Je pense que BaB se référait à cette parole quand elle parlait du double commandement.

Comprendre une parole aussi simple est donc accessible à n'importe qui, aussi jeune soit-il, si bien sûr il acquière l'humilité pour accepter d'avoir un Père qui se soucie de lui et qui le conseille pour trouver le bonheur.
Là où cela se complique, c'est comment accomplir la Parole de ce Dieu qui nous propose une voie de libération du péché.

Nous voyons bien qu'après 2000 ans de christianisme, nous n'avons pas beaucoup avancé dans la voie de l'accomplissement du Bien. Des progrès ont été fait, c'est certain, mais rien de décisif.

crilange a écrit:

belle au bois a écrit:

De fait, le décalogue est aussi réduit au premier commandement : 'Tu n'auras pas d'autre dieu que moi'.

J'en profite pour signaler que c'est aussi la profession de foi de tout musulman : "Il n'y a de dieu que Dieu".
La Révélation est simple finalement, et Jésus l'a bien résumé dans cette parole :

Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta pensée. C'est là le grand, le 1er commandement. Un second est aussi important: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces 2 commandements dépendent toute la Loi et les Prophètes. Matthieu 22/37-40

Je pense que BaB se référait à cette parole quand elle parlait du double commandement.

Comprendre une parole aussi simple est donc accessible à n'importe qui, aussi jeune soit-il, si bien sûr il acquière l'humilité pour accepter d'avoir un Père qui se soucie de lui et qui le conseille pour trouver le bonheur.
Là où cela se complique, c'est comment accomplir la Parole de ce Dieu qui nous propose une voie de libération du péché.

Nous voyons bien qu'après 2000 ans de christianisme, nous n'avons pas beaucoup avancé dans la voie de l'accomplissement du Bien. Des progrès ont été fait, c'est certain, mais rien de décisif.

Tu voles à mon secours crilange. Le décalogue est un comportement vis-à-vis du prochain. Il n'y a pas le commandement d'aimer le prochain, spécifiquement énoncé. 'Tu aimeras le seigneur ton Dieu de tout ton coeur', est, d'une part la conséquence du bon comportement que dicte le décalogue, donc le fruit de ce comportement. De fait, bien se comporter implique déjà le choix du seigneur, et simultanément à l'aimer, lui et le prochain. Jésus nous a laissés un seul commandement : 'Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés'. Et là, c'est le nouveau commandement que donne Jésus à toutes les nations.

Donc, à la fois, 'aucun 'i' de la Loi n'est enlevé, ni ses conséquences heureuses, puisque le décalogue est toujours en vigueur. Et à la fois celui-ci se résume en ce commandement nouveau, (aimez-vous les uns autres), confirmant le premier article : 'tu n'auras pas d'autre dieu que moi'.

Si je comprends bien ta conclusion: les musulmans affirment qu'il faut adorer un seul dieu, les chrétiens affirment qu'il faut adorer un seul dieu, tu précises que ça veut dire qu'il faut s'aimer les uns les autres, et pourtant chrétiens et musulmans s'entrentuent joyeusement pendant que les païens qui adorent les dieux avec des casques de fer font la fête avec les païens qui adorent des dieux avec des pectoraux dorés.

L'arbre est la foi, les actes imposés par la foi sont les fruits.

Comment une foi aussi bonne peut-elle entrainer des fruits aussi mauvais ?

[quote="belle au bois"][quote="Jehan"]Chère BAB,

Citation :

L'orgueil est l'absence d'h'umilité, donc il ne peut y avoir de contraire à ce qui n'existe pas.

Ouais! cette phrase est à mettre dans un spécial florilège dédié à superbabe!
Allez! fais comme moi change les mots

La stupidité est l'absence d'intelligence, donc il ne peut y avoir de contraire à ce qui n'existe pas. On vit dans un monde stupide (et orgueuilleux) Babe? :hein:

Merci chat-man. La conversion consiste à éradiquer l'orgueil. Seule l'humilité y arrive.

le serpent a écrit:

chrétiens et musulmans s'entretuent joyeusement

La guerre n'est jamais joyeuse. Ceux qui s'affrontent le font généralement parce qu'ils ont été chauffés à blanc. Des idéologues leur ont chauffé la tête et les combattants des deux bords croient être dans leur bon droit et agir pour la bonne cause.
Il y a 4000 ans, en Mésopotamie, les villes-état s'affrontaient en permanence. Pendant les grandes heures des philosophes grecs, les cités s'affrontaient en permanence. Les empires hellènes, perses, romains ont tenté de conquérir le monde.
Toutes ces guerres ont pour origine des luttes de pouvoirs.
En Europe, la liste des guerres intestines serait trop longue à énoncer. Idem pour l'Afrique, l'Asie...
Le XXè siècle a connue des guerres monstrueuses par leur ampleur. Là aussi, luttes de pouvoirs avec des conséquences catastrophiques, notamment énormément de gens ont perdu la foi au sortir de ces terribles guerres.

Tant que les chrétiens et les musulmans resteront dépendants des systèmes de pouvoirs, ils se retrouveront pris dans les méandres de la guerre. Les prophètes ont envoyé un feu dans ce monde, pas un feu de violence et de destruction, mais un feu de changement et de purification. Ils n'ont pas été compris, ou plutôt ils n'ont pas été suivi.
Les croyants qui auraient pu montrer l'exemple ne se comportent pas différemment que ceux qui ne sont pas portés par l'espérance de la foi. Une profonde remise en cause des fondements de leur foi est nécessaire.

L'expression "joyeusement" signifie simplement "avec enthousiasme", et je ne parle pas de l'antiquité, mais bien de l'époque moderne.

le serpent a écrit:

je ne parle pas de l'antiquité, mais bien de l'époque moderne.

J'avais compris. Pourquoi je nous replonge dans l'antiquité ? Parce que les guerres modernes ne sont rien de plus que ce qu'étaient les guerres antiques.
Le judaïsme, le christianisme et l'islam n'ont rien changé, l'homme est toujours aussi dominateur, les peuples sont toujours aussi barbares.

Les guerres du XXè siècle étaient des guerres idéologiques. Le but étant de faire triompher son idéologie en l'imposant par les armes.
Les guerres du XXIè siècle sont et seront encore pour longtemps des guerres pour l'énergie. Le but étant de pouvoir continuer à bénéficier des approvisionnements en énergie, nécessaire au fonctionnement de notre économie, même si cela doit se faire par les armes.

Le contexte change, mais le moyen est toujours le même : utilisation de la force pour parvenir à ses fins, quels que soient les conséquences économiques et sociales pour ceux que l'on spolie.

Nous n'avons de moderne que notre technologie. Notre cœur est resté antique.
La vie spirituelle n'est pas encore apparue dans ce monde, sauf par petites touches qui n'ont pas encore convaincu suffisamment de monde pour avoir une influence décisive sur les choix à effectuer pour trouver des solutions à nos problèmes, qu'ils soient idéologiques, énergétiques ou autres.

Le Père pourtant nous donne la route à suivre pour faire naître en nous la vie spirituelle : croire suffisamment en Sa Parole pour la mettre en œuvre. C'est cela la simplicité qui nous est demandé dans les évangiles et que nous rappelle Jehan en créant ce sujet de discussion.
Mais l'homme moderne se croit tellement civilisé qu'il rejette la Parole de Sagesse du Père comme si elle n'était qu'une fable pour les enfants ou les simples d'esprit.

Pourtant, cette société moderne va s'effondrer sur elle-même faute de sagesse, de mesure et d'abnégation.
Il nous reste heureusement toujours une chance de nous en sortir, c'est de faire comme le fils prodigue de l'Évangile et nous tourner humblement vers le Père en lui disant : "veux-tu m'accueillir à nouveau, cette fois, je suivrais tes conseils".

crilange a écrit:

le serpent a écrit:

je ne parle pas de l'antiquité, mais bien de l'époque moderne.

J'avais compris. Pourquoi je nous replonge dans l'antiquité ? Parce que les guerres modernes ne sont rien de plus que ce qu'étaient les guerres antiques.
Le judaïsme, le christianisme et l'islam n'ont rien changé, l'homme est toujours aussi dominateur, les peuples sont toujours aussi barbares.

Il y a une différence fondamentale entre les guerres de l'Antiquité et les guerres modernes.
Aucun peuple antique n'a jamais eu l'ambition d'exterminer entièrement un voisin ou d'imposer sa religion au monde entier.
Ceux que cette idée a effleuré l'esprit ont rapidement renoncé face à l'énormité de la tâche.

Aucun religion de l'antiquité, et ceci est beaucoup plus important, n'a jamais eu pour dogme de s'imposer à l'univers entier ou de faire des "révélations" sur les mythes des voisins. C'est ce qui permettait aux prêtres egyptiens de s'entendre avec les prêtre hittites, même quand leurs nations respectives étaient en guerre.

Citation :

belle au bois a écrit:
L'humilité réduit tous les commandements, et les résume en une seule fonction : la confiance en Dieu. Et bien sûr en le prochain.
De fait, le décalogue est aussi réduit au premier commandement : 'Tu n'auras pas d'autre dieu que moi'.

Tout le comportement de l'individu pour arriver à cette confiance et n'avoir pas d'autre dieu que Dieu se centre vers Dieu.

C'est vrai, avant Jésus, les prophètes de l'AT avaient la même mission : ramener à Dieu les individus.

Je n'ai toujours pas la réponse à mes questions.

J'avoue que ta réponse me semble obscure et je ne vois pas clairement ce que tu veux expliquer
Seule la dernière phrase semble avoir un sens:

Citation :

"C'est vrai, avant Jésus, les prophètes de l'AT avaient la même mission : ramener à Dieu les individus"

Après Jésus aussi.
Au début des actes des apôtres on lit:
- I, 6 ) Seigneur, est-ce en ce temps que tu rétabliras le royaume d'Israël?

Citation :

(Sujet: Re: De la simplicité. Sam 5 Juil - 10:32)
Jean a écrit:
Jésus était un Juif, il prêche « le royaume de Dieu » c’est à dire « le royaume des enfants d'Israël » et non celui d'un christianisme qu'il ne connaît pas.

Paul, devant Félix (Actes XXIV, 14)
Je t'avoue bien que je sers le Dieu de mes pères, selon la voie qu'ils appellent une secte, croyant tout ce qui est écrit dans la loi et dans les prophètes ...

Ailleurs Jésus dit bien ''Je ne suis pas venu abroger la Loi ou les Prophètes, mais les accomplir''.

Donc, Le messie Jésus, s'il a existé était un messie dans la pure tradition idéologique juive.

le serpent a écrit:

Aucun peuple antique n'a jamais eu l'ambition d'exterminer entièrement un voisin ou d'imposer sa religion au monde entier

Pourquoi auraient-ils voulu exterminer ? Il est bien plus profitable de lever un impôt sur les populations conquises que de les exterminer.
Mais tu oublies les babyloniens qui déportaient les populations conquises pour qu'elles perdent toute velléités nationalistes et qui leur interdisaient de pratiquer leur religion, pour n'adorer que le roi de Babylone. Les romains imposaient aussi le culte de l'empereur.
Tu oublies les grecs qui, après avoir conquis Jérusalem, ont mis des statuts de leurs dieux dans le Temple...

jean a écrit:

Citation :

belle au bois a écrit:
L'humilité réduit tous les commandements, et les résume en une seule fonction : la confiance en Dieu. Et bien sûr en le prochain.
De fait, le décalogue est aussi réduit au premier commandement : 'Tu n'auras pas d'autre dieu que moi'.

Tout le comportement de l'individu pour arriver à cette confiance et n'avoir pas d'autre dieu que Dieu se centre vers Dieu.

C'est vrai, avant Jésus, les prophètes de l'AT avaient la même mission : ramener à Dieu les individus.

Je n'ai toujours pas la réponse à mes questions.

J'avoue que ta réponse me semble obscure et je ne vois pas clairement ce que tu veux expliquer
Seule la dernière phrase semble avoir un sens:

Citation :

"C'est vrai, avant Jésus, les prophètes de l'AT avaient la même mission : ramener à Dieu les individus"

Après Jésus aussi.
Au début des actes des apôtres on lit:
- I, 6 ) Seigneur, est-ce en ce temps que tu rétabliras le royaume d'Israël?

Citation :

(Sujet: Re: De la simplicité. Sam 5 Juil - 10:32)
Jean a écrit:
Jésus était un Juif, il prêche « le royaume de Dieu » c’est à dire « le royaume des enfants d'Israël » et non celui d'un christianisme qu'il ne connaît pas.

Paul, devant Félix (Actes XXIV, 14)
Je t'avoue bien que je sers le Dieu de mes pères, selon la voie qu'ils appellent une secte, croyant tout ce qui est écrit dans la loi et dans les prophètes ...

Ailleurs Jésus dit bien ''Je ne suis pas venu abroger la Loi ou les Prophètes, mais les accomplir''.

Donc, Le messie Jésus, s'il a existé était un messie dans la pure tradition idéologique juive.

C'est que je suis incapable de te répondre, cher Jean. (Y'a pas que la liberté qui est limitée, y'a aussi mon esprit...)
Cepandant l'une de tes réponses donne une piste : le rapport de la parole les mêmes mots utilisés, disant deux choses différentes qui vont pas tarder à n'en faire qu'une.


L'homme : 'Quand viendras-tu restaurer le royaume ?'

La demande est purement terrestre - et ô combien justifiée.

réponse de Jésus : 'Le royaume est en vous'

Qu'est-ce que cela veut dire en pleine occupation Romaine, d'Israël ?

Cela veut dire que la 'restauration' est celle de l'homme, avant celle
des Etats.