Le protestantisme

Rappel du premier message :

Le protestantisme est né au 16èmesiècle d'une volonté de réforme de l'Eglise d'Occident, dans le but de revenir à la foi chrétienne initiale.

Trois principaux courants protestants ont été issus de cette réforme:

* les luthériens,
* les calvinistes,
* les anglicans.

Le point commun de ces courants est le rejet de l'autorité suprême du pape et le retour à la Bible et la foi.

Le terme protestant a été appliqué en 1529 aux luthériens rédacteurs d'une protestation, et s'est étendu ensuite aux chrétiens qui n'étaient ni catholiques ni orthodoxes.

la conservation de ces courant est-elle nécessaires, ne peuvent-ils se regrouper ?

Perso cela m'importe peu,je me contente de répondre à une chose ou une autre...Janus me semble plus intéressé au sujet?

Est-ce vrai que les protestants sont divisés en une multitude de branches selon Wiikipédia?

Bonsoir.

Comme cela et Bizarre de discuter sur les TJ! peut être que certains les voient comme sectaires, et qui les connaissent mieux que Moi ou autre Quidam!

j'en reviens a ceux qui viennent chez moi, Jamais ils m'ont demander de l'argent ou quoique que ce soit, adhéré a leurs Clan!

quand a la tour de garde je ne voit pas ce que Janus ( Bonsoir en passant) veut en venir, avec sont commentaire!

Dans ce qui Gêne dans leurs Doctrines c'est que Seul la Bible et valable, ils ne jurent que par ça! et cela m'exaspère!

Janus d'après ce que je lis tu est contre ces personnes! Mais Est - ce que tu faisait partie des leurs ou a tu eut une expérience qui ta marquer! ( tu est libre de ne pas me répondre)!

J'ai été voir la liste des Sectaires datant de 2009 ils y étaient toujours considéré comme Secte! ils compter fin 2009 + de 130.000 Membres!

beaucoup parle du sang, les temps ont changer maintenant il existe des dérivé de substitution, qui peuvent leurs être administré.

ne Croyez pas que je prend part pour eux, je n'adhère a leurs doctrines! mais je continue, a les recevoir chez moi sans problème! Mais comme je l'ai déjà dit on ne parlent pas que de Religion !

a+

Pascal a écrit:

Est-ce vrai que les protestants sont divisés en une multitude de branches selon Wiikipédia?

Je t'avais posé une question sur cette affirmation, et maintenant tu poses la question...
Je ne t'ai pas demandé de recopier wikipédia comme si j'étais un crétin incapable de lire.

A l'évidence, certains recopient sans se poser des questions... C'est ce qui m'exaspère... croire en n'importe quoi parce que c'est écrit...
Ce qui démontre une paresse qui se contente des idées des autres.
Dans ces conditions aucune pensée n'évolue.

Certains ne cherchent pas à faire l'effort de comprendre avec certitude si ce qu'ils citent est de l'à peu près ou la vérité...

Wikipédia aurait dû demander un complément d'information sur une affirmation assez vague qui peut mener à de multiples interprétations.

Églises historiques multitudinistes

Dès le début, elles sont organisées en plusieurs Églises en fonction des courants théologiques ou des circonstances historiques. Elles s'adressent dans le même mouvement à leurs membres et à la société (d'où le terme « multitude »). Il s'agit

* des Églises luthériennes
* des Églises réformées (calvinistes ou zwingliennes)
* de l'Église anglicane

Églises de professants et de confessants [modifier]

En plus des luthériens, des réformés et des anglicans, la Réforme a connu très tôt un quatrième courant, non « magistériel », accusé par les autres de mettre à côté ou au-dessus de la Bible une illumination intérieure considérée comme subjective, et nommé par eux « illuminés » ((de) Schwärmer) ou « Anabaptistes » (parce que, ne reconnaissant qu'un baptême d'adultes, ils « rebaptisaient » ceux qui l'avaient été, enfants, ailleurs). Les tenants de cette Réforme radicale affirmaient, eux, que cette illumination intérieure était l'œuvre du Saint-Esprit.

Sont les héritiers directs de la partie pacifiste de ce courant, les Assemblées mennonites, dont les Amishes font partie. S'y rattachent spirituellement les Baptistes et autres groupes apparentés issus à diverses époques de l'anglicanisme, avec souvent une mise en valeur de la piété face au « monde ».

Dans les siècles suivants, d'autres mouvements ont vu le jour à partir de « réveils » spirituels du XIXe siècle. Le principal, issu de la prédication de John Wesley, est le méthodisme. Conjuguant retour à la Bible, à la prière et à l'engagement social, il est à l'origine de l'Armée du salut. Refusant la prédestination, confessant la responsabilité de l'individu dans sa propre foi, il est aussi la source du pentecôtisme, né d'un Réveil plus récent.

D'autres Églises indépendantes, privilégiant un aspect ou un autre de la foi ou de la pratique chrétienne, existent aussi : les Darbystes et autres « Assemblées de frères », les Adventistes du septième jour, etc.

« Églises évangéliques » est le terme générique qui regroupe toutes ces dénominations. La plupart du temps, hormis dans le méthodisme classique, ce sont des « Églises de professants ou de confessants » et non « de multitude » : elles demandent un engagement et une profession de foi personnels à leurs membres et quelques unes, de ce fait, ne baptisent que des adultes ou jeunes adultes (elles sont « baptistes »). Certaines rebaptisent les chrétiens venus d'autres Églises, car elles pensent que le baptême d'enfants n'est pas valide.

Ce terme s'applique aussi aux courants fondamentalistes d'origine nord-américaine.

Dans leur ensemble, ces courants représentent au moins le quart du protestantisme français actuel, soit 1% de la population française

Les Témoins de Jéhovah qui ne croient pas en la Trinité ne se revendiquent pas du protestantisme historique. Leur mouvement est né fin du XIXe siècle aux États-Unis et n'a aucun lien avec le protestantisme.

En tout cas je vois que les isme et les iste sont tt de même nombreux chez Wikipédia.

Une vache n'y reconnaitrait pas son veau...

Le texte ci-dessus est de wikipédia.

Pascal a écrit:

En tout cas je vois que les isme et les iste sont tt de même nombreux chez Wikipédia.

Une vache n'y reconnaitrait pas son veau...

Le texte ci-dessus est de wikipédia.

Un texte confus et peu explicite.

Gilbert, il faut venir aux réalités, pas juste à des sentiments de sympathie.
Les TJ secte
Les TJ sont classés comme secte dangereuse par les parlements français et belges, ceci sur la base de criteres clairement publiés et que tu peux consulter.
Alors tu peux critiquer ces parlementaires si tu veux et jouer le numero paranoiaque des TJ que tout le monde leur en veut...
Les parlementaires ne se prononcent pas sur le contenu de leur croyance mais sur leur comportement social.

Il sont considérés comme secte, non pas parce que les parlementaires sont méchants, mais parce que selon les criteres de conditionnement personnel, culte de gourous, endoctrinement d'enfants, pression ils tombennt sous ces criteres examinés pour d'autres.
Ils annoncent dans leurs textes qu'il faut croire tout ce que raconte la Tour de Garde sinon ca veut dire qu'on aime pas Jehovah. Tu veux le texte ?
Le sang
Les dérivés : Tu me ressors là un extrait de leur propagande. Les dérivés ne sont pas opérationnels, pas disponibles la plupart du temps et dangereux.
Il ne faut pas oublier que sur ces sujets, la WT a déja changé d'avs a multiples reprises sur la transfusion, les vaccins, les transplantations. C'est celà qui est criminel. Demander aux adeptes de suivre les lubies changeantes de ce groupe.
L'argent Manquerait plus que çà qu'ils demandent de l'argent !!! Quand je distribue des prospectus publicitaires je ne demande pas d'argent non plus ! Allons ! Il faut revenir aux réalités !

Pour recevoir les TJ, moi aussi je les reçois, on prend le café ensemble, on discute, je leur donne quelques éléments de reflexion biblique. J'ai constaté qu'ils sont d'une ignorance biblique, derriere un vernis, incroyable. Ils ont juste appris à ressortir des passages dictés par la WT. Aucune reflexion personnelle.
Sur un forum voisin, un TJ se vantant de 20 ans d'études bibliques ... pensait que Hebreux était écrit par Jean !!!
Moi, j'aime ces personnes. La plupart sont victimes depuis leur enfance du conditionnement de la secte(plus de 80% des TJ sont enfants de TJ). Mais malheureusement, comme pour les autres sectes, ils sont hermetiques à tout raisonnement, toute spiritualité. Toute leur action est orientée dans la defense des lubies de leur secte.
Il faut les aider à s'en sortir.
Si tu veux parler de religion, tiens essaie de leur parler du Créateur, pourquoi Esaie, Job, David, Salomon, Moïse, Jeremie ne touchent pas mot du créateur intermédiaire que les tj ont inventé, et au contraire condamnent clairement. Tu verras s'ils sont capables de te repondre autrement que par une pirouette ...

Les Tj aiment bien s'imaginer que les autres seraient génés par la Bible. Ca fait partie du discours tenu aux adeptes. La réalité est toute autre. Face à des chretiens connaissant la Bible, leurs théories s'ecroulent tres vite, ils s'enervent, insultent, haïssent(c'est eux qui le disent), veulent exclure, bannir, geignent qu'on les aime pas. Donc les TJ ne se basent pas sur la Bible mais sur la TG(qui, elle, leur raconte qu'elle se base sur la Bible). Elle leur apprend à sortir des passages bibliques au service de la secte.
Exemple : Ezech 18:4 "L'ame pecheresse elle-seule mourra" est un argument brandi par les TJ comme preuve de leur discours que l'ame meurt .. et que si on veut ressuciter il faut être un bon tj fidele...
Les Tj se gardent bien de lire le verset suivant.
18:5 L'homme juste ... vivra dit l'Eternel.

Plusieurs Tj m'ont reconnu qu'ils n'avaient pas lu ce verset suivant

qui es-tu sous un autre pseudo ? Je n'ai jamais été TJ mais comme pour le reste, pour me prononcer, je me renseigne, les ai visitén visite leurs forums ecoute ceux qui y sont, ceux qui en partent, ceux qui sont tenté d'y entrer.

Perso, j'ai failli entrer chez Krshna à une epoque de mon adolescence. J'etais pommé, en rebellion. Ils me tenaient un discours sympa, qui me plaisait et me semblait solide. Beaucoup de personnes dans des cas similaires peuvent être tentées par le discours mensonger des Krshna, TJ, scientologues.

Il a de nombreuses mouvances protestantes en effet. Et quel probleme ca vous pose ?

Bonjour Janus.

Pourquoi ce commentaire?

J'aime bien discuter avec les TJ sans problème!

je n'ai jamais eut de problème avec les TJ au contraire !



la je n'est pas le temps de répondre a tous vos questions, ce soir je vous répondrais en conséquence de l'heure de mon retour!

Bien a Vous.

et rien de mes textes actuelle ne sont que de moi même ,et non pas tirer de Wikipédia.
C.Q.F.D.

a+

Bonjour Janus,

Code:

Il a de nombreuses mouvances protestantes en effet. Et quel probleme ca vous pose ?

Aucun...c'est à nous d'y voir clair sinon nous ne serions pas là.

Personne a écrit:

Pascal a écrit:

En tout cas je vois que les isme et les iste sont tt de même nombreux chez Wikipédia.

Une vache n'y reconnaitrait pas son veau...

Le texte ci-dessus est de wikipédia.

Un texte confus et peu explicite.

Oui Personne!... A l'avenir j'essaierai d'être plus précis concis et... Pffffff mainrenant faut se creuser les neurones wikipédia fait mal son boulot.

Pour s'y retrouver, il faudrait le poster du livre "Fils d'Abraham" et le premier volume de la collection. Ça permet de démêler pas mal de choses.

j en profite ....et si on mettait en ligne un systeme d echange ou de pret de bouquins ....voir de dons pour les malheureux et pensionnes dans mon genre



florence .....tu cogites et tu nous trouves une solution ????

Janus a écrit:

Il a de nombreuses mouvances protestantes en effet. Et quel probleme ca vous pose ?

Le problème est que n'importe qui raconte n'importe quoi.

A l'origine, la mouvances "Protestantes" a pour principaux propagandistes, , Luther en Allemagne et Calvin en France.
Il n'y avait pas à proprement parler d'une organisation structurée derrière une pensée unique, c'était d'avantage une réaction contre un pouvoir dont le comportement n'était pas conforme à la Bible...

Des publications clandestines circulaient en Europe, notamment chez les universitaires, les bibliothécaires et les imprimeurs.
La Bible en langue vernaculaire permettait de réinterpréter ce qui était enseigné dans les églises.
Ces bibles ont été brûlées...

En France des édits royaux (sur les demandes du clergé), prenaient des dispositions contre "L'Eglise Prétendue Réformée"Ceux qui refusaient d'abjurer étaient condamnés, aux galères ou exécutés.
Les enfants étaient enlevés aux parents afin d'être rééduqués dans les familles Catholiques...

Ces édits sont visibles au Musée Protestant de Saint-Jean du désert à Mialet dans le Gard.
Un Musée à visiter si vous vous trouvez dans cette région.

piotrus a écrit:

florence .....tu cogites et tu nous trouves une solution ????

En fait, je ne m'en sort plus, je me suis engagée dans trop de forums, j'ai oublié que les heures ne sont pas extensible.

Pour le prêt de boucain, cela risque de revenir plus cher en frais postaux que de les acheter dans une bouquinerie ou encore les emprunter dans une bibliothèque.

florence_yvonne a écrit:

piotrus a écrit:

florence .....tu cogites et tu nous trouves une solution ????

En fait, je ne m'en sort plus, je me suis engagée dans trop de forums, j'ai oublié que les heures ne sont pas extensible.Pour le prêt de boucain, cela risque de revenir plus cher en frais postaux que de les acheter dans une bouquinerie ou encore les emprunter dans une bibliothèque.

et oui tu es une gloutonne .... tu en veux trop .....

florence_yvonne a écrit:

piotrus a écrit:

florence .....tu cogites et tu nous trouves une solution ????

En fait, je ne m'en sort plus, je me suis engagée dans trop de forums, j'ai oublié que les heures ne sont pas extensible..

une solution : fais-toi bannir ... comme moi.

En fait j'administre 3 forum et j'en modère 3, cela me bouffe la journée.

Janus a écrit:

florence_yvonne a écrit:

piotrus a écrit:

florence .....tu cogites et tu nous trouves une solution ????

En fait, je ne m'en sort plus, je me suis engagée dans trop de forums, j'ai oublié que les heures ne sont pas extensible..

une solution : fais-toi bannir ... comme moi.

tu es aussi maso ????

maso, non ... être banni d'un forum n'est pas une honte. ca signifie que ta contribution est innaceptable pour eux. C'est tout.
Lorsqu'il s'agit de voyous à la tête d'un forum, ca signifie que j'ai pas cédé.
Ce sont les dirigeants de ces forums qui s'imaginent avoir des droits moraux.
Ils ont un pouvoir de nuisance.
Imaginons que tu sois sur un forum neo-nazi. tu defends les droits de l'homme. tu te fais bannir. c'est grave ?
au fait quel rapport avec le protestantisme ?

Janus a écrit:

maso, non ... être banni d'un forum n'est pas une honte. ca signifie que ta contribution est innaceptable pour eux. C'est tout.
Lorsqu'il s'agit de voyous à la tête d'un forum, ca signifie que j'ai pas cédé.
Ce sont les dirigeants de ces forums qui s'imaginent avoir des droits moraux.
Ils ont un pouvoir de nuisance.
Imaginons que tu sois sur un forum neo-nazi. tu defends les droits de l'homme. tu te fais bannir. c'est grave ?
au fait quel rapport avec le protestantisme ?

au fait quel rapport avec le protestantisme ... je me le demande ....ceci dit discuter sur ces forums n apporte rien hormis leur haine.

Aucun rapport avec le protestantisme. J'aimerais bien que nous en revenions au sujet ;-)

Janus a écrit:

maso, non ... être banni d'un forum n'est pas une honte. ca signifie que ta contribution est innaceptable pour eux. C'est tout.
Lorsqu'il s'agit de voyous à la tête d'un forum, ca signifie que j'ai pas cédé.
Ce sont les dirigeants de ces forums qui s'imaginent avoir des droits moraux.
Ils ont un pouvoir de nuisance.
Imaginons que tu sois sur un forum neo-nazi. tu defends les droits de l'homme. tu te fais bannir. c'est grave ?
au fait quel rapport avec le protestantisme ?

Moi, ce n'est pas ce problème, c'est juste que cela me prend trop de temps

Bon, j'arrête le HS.

Bonsoir, Janus, Kséniya...et les autres

Ce Topic m'intéresse et vous... Janus y a t-il une question qui vous parle et dont vous voudriez débattre? Je ne suis pas très érudit sur ce plan je dois le dire et je vois que ce sujet intéresse,comme dit Personne nous ne sommes pas très renseignés sur les sites ou à moins de faire des recherches...

Pour pouvoir s'y retrouver dans tout ce qui existe aujourd'hui, il n'est pas mauvais de suivre le fil de l'histoire.

Pour vous y aider il y a le musée virtuel du protestantisme.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce qui a précédé:

Citation :

La Chrétienté en Occident

Une Église minée par des crises et des abus

Au début du XVIe siècle, la chrétienté romaine est en crise morale et politique depuis deux siècles mais ne parvient pas à la surmonter.

Un clergé déconsidéré


Les prêtres sont pauvres et peu instruits, tandis que le haut clergé vit généralement dans l'opulence grâce aux revenus des charges ecclésiastiques. Beaucoup d'évêques ne résident pas dans leur diocèse et se reposent sur leurs vicaires généraux. Certains sont attirés par la politique et entrent au service des rois.

Les monastères sont nombreux mais le relâchement de la discipline et des mœurs ont entamé leur prestige.

L'image de la papauté est sortie éprouvée par le Grand schisme d'Occident, au cours duquel se sont affrontés plusieurs papes entre 1378 et 1417, et par la suprématie des conciles sur la papauté proclamée au concile de Constance. Elle est également ébranlée par les conflits périodiques entre les papes et les souverains en Occident.


Une suite de désastres

L'Occident est particulièrement éprouvé par une suite de désastres :

* la guerre de Cent Ans qui s'achève en 1450,
* la peste noire qui a ravagé l'Europe de 1346 à 1353 (25 millions de morts) pour reprendre sporadiquement, notamment vers 1478 à Venise,
* la prise de Constantinople par les Turcs ottomans en 1453 qui marque la chute de l'Empire romain d'Orient sans que l'Occident soit venu à son secours.

Les esprits sont troublés par la crainte de la mort et le souci du salut. Ces thèmes sont illustrés dans les églises par des danses macabres et des représentations du jugement dernier. Les fidèles se tournent vers la Vierge et les saints, chacun d'eux étant censé apporter une protection particulière, par exemple saint Roch, saint Gilles et saint Adrien pour la peste.

La croyance au purgatoire, lieu intermédiaire entre paradis et enfer, conduit l'Église à accorder des indulgences pour en abréger le séjour.


Des difficultés financières

L'apparition de la Renaissance en Italie à partir de 1453 s'accompagne de mécénat au profit des arts. Les papes y participent : Jules II fait travailler Michel-Ange. Mais cela coûte cher. L'Église a besoin d'argent, notamment pour la construction de la basilique Saint-Pierre de Rome, d'où la vente des indulgences, ce qui scandalise Luther.

Des réformes qui ne viennent pas

Au cours de cette période longue de deux siècles, beaucoup de voix se font entendre pour réclamer une réforme de l'Église, y compris dans le clergé mais la réponse ne vient pas. Pour préserver son autorité, l'Église préfère condamner. C'est le cas pour les plus véhéments des critiques : les Vaudois, Wyclif, Jan Hus. Les quelques tentatives de réforme échouent en raison principalement de la rivalité d'autorité entre le pape et les conciles. Le concile de Latran (1512-1517) se heurte à l'indifférence du pape Léon X.

Il faut finalement attendre la propagation de la Réforme, à partir de 1517, pour que l'Église en vienne à se réformer de l'intérieur : c'est l'œuvre du concile de Trente (1545-1563).

Les pré-réformateurs

Citation :

Pierre Valdo est à l'origine du mouvement des Vaudois qui se répand dans le Sud de l'Europe.

Retour à l'Évangile


Pierre Valdo, Vaudès ou Valdès est un riche marchand de Lyon qui, frappé par la lecture de l'Évangile, vend tous ses biens pour prêcher en vivant dans la pauvreté. Il fait réaliser une traduction de textes bibliques dans la langue du peuple.

Il est suivi de nombreux disciples qu'on appelle vaudois. Valdo n'obtient pas du pape la permission pour les laïcs de prêcher. Les vaudois sont excommuniés au concile de Vérone (1184). Malgré les persécutions, les vaudois continuent leur expansion en France, en Italie, en Allemagne et jusqu'en Hongrie et en Pologne.

La théologie des vaudois

Les vaudois se séparent de l'Église catholique sur les points suivants :

* le radicalisme évangélique, centré sur le « sermon sur la montagne » qui les amène à refuser le serment civil ;
* la contestation de l'institution romaine : ils sont contre la papauté, contre le pouvoir et la richesse de l'Église ;
* le rejet du purgatoire et des indulgences ainsi que du culte des saints ;
* la prédication itinérante : la prédication est effectuée par des laïcs appelés « barbes » (oncle en piémontais, c'est-à-dire ancien). Les barbes sont célibataires. Ils pratiquent des métiers nécessitant des déplacements fréquents. À cause des persécutions, la prédication a lieu dans des maisons et non sur la place publique.

Les vaudois participent cependant à la messe et aux sacrements de l'Église catholique.


L'adhésion des vaudois à la Réforme


Dès 1526, les « barbes » assemblés en synode décident d'envoyer deux délégués en Suisse et en Allemagne pour s'enquérir des nouvelles doctrines de Luther. Ils reviennent avec des livres de Luther et Zwingli.

D'autres émissaires sont envoyés en 1530 auprès des réformateurs de Neuchâtel, Berne, Bâle et Strasbourg avec un questionnaire. Les réponses d'Œcolampade et de Bucer sont connues.

Il y a accord sur l'essentiel, mais des divergences demeurent sur :

* le ministère itinérant des prédicateurs (les barbes),
* l'interprétation du sermon sur la montagne qui amène les vaudois à refuser le serment,
* la contestation du pouvoir civil,
* la participation à la messe et aux sacrements catholiques.

En 1532 au synode de Chanforan, dans les vallées vaudoises, le réformateur Guillaume Farel est présent. Son influence est décisive. Il emporte l'adhésion du synode en faveur des idées réformées.

Le ministère itinérant des barbes est aboli. La plupart des barbes deviennent pasteurs. Les localités visitées deviennent des sièges d'Églises réformées.

En même temps, le synode de Chanforan décide de consacrer 500 écus d'or à une nouvelle traduction de la Bible en français qui est confiée à Olivétan.

Les Églises vaudoises aujourd'hui

Bien que sévèrement persécutées, en particulier lors du massacre des vaudois dans le Lubéron en 1545, des communautés subsistent dans les vallées alpines et en Italie jusqu'à aujourd'hui. Elles se développent même jusqu'en Uruguay.




Les Églises vaudoises font partie du Conseil œcuménique des Églises depuis sa fondation.

Jan Hus

Citation :

Jan Hus (1369-1415) et les guerres hussites (1419-1436)


Prêtre tchèque, il prêche la réforme de l'Église un siècle avant Luther et meurt sur le bûcher. Sa mort déclenche une révolution religieuse, politique et sociale en Bohême et 18 ans de guerre.

Un pré-réformateur en Bohême


Né en Bohême méridionale, étudiant pauvre à l'université de Prague, il est ordonné prêtre en 1400 puis devient confesseur de la reine de Bohême et doyen de la faculté de théologie de Prague.

Il incarne les aspirations des Tchèques

Il décide de prêcher en langue tchèque et ses sermons rassemblent régulièrement plus de 3 000 personnes.

Il entreprend de traduire l'Évangile en tchèque, ce qui contribue à fixer la langue littéraire tchèque.

Dans le même temps, il lutte pour que les Tchèques soient maîtres en leur patrie (contre l'empereur, roi de Bohême) et qu'ils puissent employer leur langue nationale dans la vie publique. Il incarne ainsi les aspirations des Tchèques.

Il défend ses idées jusqu'à la mort


Il s'élève contre le système ecclésiastique, prêche la réforme de l'Église et prône le retour à la pauvreté évangélique : l'Évangile est la seule règle et tout homme a le droit de l'étudier. Dans Questio de indulgentiis (1412) il condamne les indulgences.

Il admire les écrits de Wyclif et prend sa défense lorsque ce dernier est condamné. Il est excommunié. Prague, sa ville, est frappée d'interdit et il doit la quitter pour la Bohême méridionale où il prêche et écrit des traités de théologie, notamment le Tractatus de ecclesia (1413).

En 1414, il est cité devant le concile de Constance et s'y rend, muni d'un sauf-conduit de l'empereur Sigismond. Il est cependant condamné pour hérésie et brûlé vif en 1415 et ses écrits sont brûlés.

Aussi soucieux de justice sociale que de morale religieuse, il est en même temps un patriote et un réformateur de la langue littéraire tchèque.

Le martyre de Jan Hus entraîne 18 ans de guerre en Bohême


La « défenestration » à Prague le 30 juillet 1419 de notables catholiques constitue le début d'une insurrection des hussites (défenseurs des idées de Jan Hus) qui vont résister avec acharnement à cinq croisades que l'Europe envoie à l'appel du pape et du roi de Bohême contre les « hérétiques ».

Le programme des hussites

Les Quatre articles de Prague (1420) exposent le programme des hussites :

* la communion sous les deux espèces,
* la libre prédication de l'Évangile,
* la confiscation des biens du clergé,
* la punition des péchés mortels.

Certains radicaux hussites prônent la communauté des biens, l'égalité absolue et le sacerdoce universel.

L'Église catholique cède et ... gagne

Devant les victoires militaires des hussites qui dominent toute la Bohême, l'Église va négocier un compromis avec les modérés : les « compactata » de Bâle (1433) qui accordent :

* la communion sous les deux espèces,
* la lecture en tchèque de l'épître et de l'Évangile.

En 1434 les hussites modérés, qui ont accepté le compromis et se sont alliés aux catholiques, prennent le pas sur les plus extrémistes à la bataille de Lipany. La diète de Jihlaoa en 1436 met fin à la guerre.

Jan Hus précurseur de la réforme luthérienne

Jan Hus apparaît comme le précurseur, avec un siècle d'avance, des grands réformateurs du XVIe siècle, de Luther en particulier qui préfacera la publication de ses œuvres en Allemagne.

Les deux tiers des Tchèques se rallient à la réforme luthérienne en reconnaissant en 1575 une confession inspirée de la Confession d'Augsbourg.

[quote]Jan Hus précurseur de la réforme luthérienne[quote] Mon ancetre alors....
PAscal, je ne vois pas où tu veux en venir.

[quote="Janus"][quote]Jan Hus précurseur de la réforme luthérienne

Citation :

Mon ancetre alors....
PAscal, je ne vois pas où tu veux en venir.

Là où toi tu veux en venir c'est la même chose...mais quel est le but véritable des protestants? Réactualiser le NT?

Le protestantisme est bien un schisme de l'église catholique ?

Par rapport à l'Eglise catholique, c'est plus qu'un schisme. Nous sommes des hérétiques à leurs yeux!

Je pille toujours le même site! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] C'est intéressant d'y faire un tour.

Citation :

Les réformes en Europe

Au XVIe siècle, le désir de réformer l'Église romaine est très répandu en Europe. Des hommes qu'on appelle « Réformateurs » ont proposé des modèles différents mais ils s'accordent sur un certain nombre de principes théologiques définis par Luther.

Citation :

Les réformes en Europe - La Réforme luthérienne

Luther initie un mouvement de réforme de l'Église qui veut rectifier non seulement les pratiques mais aussi la doctrine de l'Église. Il ne veut pas créer une Église nouvelle. Mais devant le refus de Rome, il se résigne à une rupture qu'il n'a pas souhaitée au départ.

Martin Luther (1483-1546)

Ce sont les deux grands ténors, mais il ne faudrait pas que ces deux arbres là cachent la forêt!


Luther est considéré comme le premier des réformateurs religieux du XVIe siècle. L'Église luthérienne, qui compte aujourd'hui 70 millions de membres à travers le monde, se réclame de lui mais aussi l'ensemble du Protestantisme.

Né en Allemagne (Eisleben) en 1483, Martin Luther se destine à une carrière de juriste. Mais lors d'un terrible orage où la foudre tombe à deux pas de lui, il fait le vœu de devenir moine.

Il entre en 1505 au couvent des Augustins d'Erfurt où il devient un moine exemplaire. Ses qualités intellectuelles sont vite remarquées. Il poursuit des études de théologie et devient « docteur en théologie ». Il est un des brillants professeurs de l'université de Wittenberg où il explique et commente la Bible (psaumes et épîtres de Paul en particulier).

C'est en étudiant l'épître de Paul aux Romains qu'il acquiert la conviction que tout homme est sauvé par l'amour gratuit de Dieu. Il en déduit que la vente des indulgences est contraire à l'enseignement de la Bible. Il placarde 95 thèses contre les indulgences sur la porte de l'église de Wittenberg en 1517. Ces thèses vont enflammer l'Allemagne puis l'Europe.

Sa doctrine


La « justification par la grâce seule », ou par « la foi seule » : radicalement pécheur, l'homme est justifié, c'est-à-dire rendu juste, pardonné, donc sauvé, à cause du Christ crucifié, par sa foi au Christ (cf. épître de Paul aux Romains). Cette foi-confiance est elle-même un don gratuit de Dieu. Le chrétien est libéré de la logique rémunératrice des (bonnes) œuvres et des pratiques méritoires.

L'Écriture seule autorité pour le chrétien : la parole de Dieu, c'est-à-dire l'Évangile de Jésus-Christ, que porte l'Écriture biblique, est au-dessus de toute norme de l'Église, fût-elle proclamée par un pape ou un concile. Accessible à tous les croyants, la Parole de l'Écriture ne peut être confisquée ou contrôlée par les clercs.

Le « sacerdoce universel » de tous les baptisés : « nous sommes tous prêtres » : il n'y a pas de différence de dignité, pas de hiérarchie sacrée entre clercs et laïcs, puisque tous ont égal accès à Dieu. Il n'existe que des différences de fonction entre les chrétiens : ceux-ci exercent des métiers différents, « prince ou savetier ou pasteur, tous au service les uns des autres, comme les membres d'un même corps dont le seul chef est le Christ. »

Les sacrements : signes visibles de la grâce de Dieu institués par le Christ. Cette définition empruntée à saint Augustin conduit Luther à ne retenir comme sacrements que le baptême et l'eucharistie (mais non la pénitence, la confirmation, le mariage, l'ordination et l'extrême-onction) et à comprendre le sacrement comme promesse de grâce reçue par la foi (et non plus comme un acte opérant par lui-même le salut).

Une telle compréhension du sacrement bouleverse la doctrine et la pratique traditionnelles de l'eucharistie :

* elle exclut toute idée de la « messe » comme sacrifice offert par les prêtres pour le salut des vivants et des morts ;
* si la promesse de grâce reçue par la foi est constitutive du sacrement, il faut que la Parole soit clairement entendue de tout le peuple : la « messe » ou l'office doit être en langue vulgaire, non en latin ;
* la référence du sacrement aux paroles de son institution par le Christ - « Buvez-en tous » - conduit à une communion pour tout le peuple sous « les deux espèces » : le pain et le vin.

Citation :

Jean Calvin (1509-1564)


Une génération après Luther, le français Jean Calvin est l'organisateur de la Réforme : organisateur de l'Église, de la doctrine, du rôle de l'Église dans l'État.

Citation :

Calvin expose sa doctrine dans son œuvre majeure : L'institution de la religion chrétienne.

L'institution de la religion chrétienne

Né une génération après Luther et Zwingli, la tâche de Calvin n'est pas d'offrir des idées originales, mais d'agencer la vision nouvelle de ses prédécesseurs en un ensemble cohérent. La clarté de l'exposition doctrinale de Calvin aide au rayonnement de sa pensée.

Il reprend le message essentiel de Luther sur le salut gratuit en Jésus-Christ pour celui qui croit. Comme lui, il proclame donc la justification par la foi seule, sola fide, et non par les œuvres. Mais tandis que Luther centre son message sur Jésus-Christ, Calvin, dans la mouvance de Zwingli, le centre davantage sur Dieu, à qui revient toute gloire (Soli Deo gloria, à Dieu seul la gloire).

La doctrine de la gratuité du salut va peu à peu se préciser sous la forme de la double prédestination : Dieu élit les uns pour être sauvés, les autres pour être damnés. Dans cette doctrine les Réformés ont puisé une grande force. Elle est pour eux source de joie dans la mesure où le fidèle reconnaît le fait qu'il a été élu par Dieu à travers la foi qui l'anime. Calvin insiste sur la déchéance de l'homme depuis le péché originel, afin d'exalter la grandeur de Dieu et la grâce du salut.

Comme Luther, Calvin affirme que l'Écriture est le seul fondement de la vérité, sola scriptura. Mais il l'étudie avec les méthodes des humanistes.

Il rejette, comme Luther et Zwingli, le purgatoire, les prières pour les morts et le culte des saints qui, pour lui, n'ont aucun pouvoir d'intercession.

Les ordonnances ecclésiastiques

Calvin garde deux sacrements : le baptême et la Cène. Il se sépare de Luther sur la doctrine de la Cène. Tous deux refusent la doctrine catholique de la transsubstantiation. Mais pour Luther, le Christ est présent dans le pain et le vin de la communion. Pour Calvin, le Christ est présent spirituellement pendant la célébration de la Cène. Comme le corps du croyant est nourri par le pain et le vin, son âme est nourrie spirituellement par le Corps du Christ. Ces deux événements ont lieu conjointement.

Calvin précise son ecclésiologie dans les Ordonnances ecclésiastiques promulguées à Genève en 1541.

Il règle l'organisation de l'Église et son rapport avec les autorités civiles. Ce sont les bases de l'Église réformée qui subsistent encore aujourd'hui avec ses quatre ministères : les pasteurs, les docteurs, les anciens, les diacres.

Calvin distingue le pouvoir de l'Église et celui du gouvernement civil. L'Église obtient une certaine autonomie par rapport à l'État.

Ce sont les deux réformateurs les plus connus, mais il y en a eu d'autres.

La réformation ne s'est pas faite sans difficulté, souffrance ou dérapage:

Citation :

La Réforme radicale



Le terme de Réforme radicale désigne un courant complexe et multiforme qui estime que les luthériens et les réformés ne vont pas assez loin, que la Réforme s'arrête à mi-chemin.

La genèse d'un mouvement

La Réforme dite « radicale » naît à deux endroits différents : en Allemagne, dans le sillage de Luther, et en Suisse, dans le sillage de Zwingli, mais en réaction contre eux.

En Allemagne, un ancien prêtre devenu pasteur, Thomas Müntzer, trouve que Luther, trop timoré, s'arrête en chemin et ne va pas jusqu'au bout. Luther réforme l'Église ; il faut aussi, pense Müntzer, réformer la société, la rendre plus juste, abolir les privilèges des seigneurs, donner des droits au peuple, répartir la richesse entre tous.

Alors que Luther demande de se soumettre aux autorités sociales et politiques, Müntzer prêche la révolte. Il est entendu, et les paysans, particulièrement misérables et exploités se soulèvent. Ils seront écrasés, en 1525, à la bataille de Frankenhausen. Müntzer fait prisonnier est torturé puis exécuté. Luther appelle les seigneurs à réprimer sans pitié la révolte des paysans.

En Suisse, entre 1521 et 1524, quelques zurichois trouvent que Zwingli va trop lentement. Ils lui reprochent d'opérer une réforme progressive, par petites étapes, au lieu de trancher nettement. Par exemple, Zwingli, quand il acquiert la conviction que la messe n'est pas biblique, attend trois ans avant de l'abolir et de la remplacer par le culte. Cette lenteur répond à un souci pastoral et pédagogique. Zwingli veut expliquer, convaincre ; il ne change les choses que lorsqu'il estime les gens préparés. Par contre, certains de ses collaborateurs, groupés autour de Grebel, voudraient que les choses soient nettes, que l'on mette chacun devant des choix clairs et des décisions à prendre.


Les anabaptistes

Müntzer et Grebel ont en commun de refuser le baptême des bébés. Il faut, disent-ils, baptiser seulement des adultes convertis après une expérience spirituelle personnelle. Grebel estime nul et non avenu le baptême des enfants. On les appelle anabaptistes, car ils rebaptisent des gens qui l'ont été à la naissance. La rupture avec Zwingli se fera sur ce point.

Alors que Müntzer préconise la révolte armée, Grebel opte pour le pacifisme ; pour lui, un chrétien ne doit pas faire usage de la violence, même pour une cause juste.

Une forte persécution s'abat sur les radicaux ; on les massacre en Allemagne ; à Zurich, on les noie dans le lac avec une sentence à l'humour sinistre : ils ont pêché par l'eau, ils seront punis par l'eau. En 1523, se tient à Schleitheim, en Suisse, un synode appelé « synode des martyrs », parce que presque tous les participants seront exécutés à cause de leurs positions religieuses.

Les différents courants

Après la défaite de Müntzer et la dispersion des amis de Grebel, la réforme radicale se poursuit dans de petits groupes clandestins dont on connaît mal l'histoire. Après un épisode sanglant en 1534-1535 à Munster (qui a inspiré la pièce de Sartre Le diable et le bon Dieu), ils répudient la violence et deviennent résolument pacifistes.

Dans ces groupes, on trouve trois tendances qui souvent se combinent :

* D'abord, l'antipédobaptisme, ou refus du baptême des enfants. Luthériens et réformés veulent une église du peuple, qui ne se distingue pas de la cité. Les radicaux veulent une église de « purs » ; les fidèles doivent se séparer de la masse et rompre avec la cité terrestre, d'où le refus du baptême des enfants. Après 1535, le principal leader de cette tendance est hollandais Menno Simon (qui a donné son nom aux églises mennonites) ; elle se retrouve chez les baptistes actuels.
* Ensuite l'illuminisme ou spiritualisme qui affirme que le Saint-Esprit parle directement aux croyants, leur enseigne des doctrines, leur dicte leur conduite par des illuminations intérieures. Dans cette tendance, on rencontre des gens qui se disent prophètes. On peut voir dans les illuministes les ancêtres des pentecôtistes et des charismatiques actuels.
* Enfin, l'unitarisme ou anti-trinitarisme qui refuse le dogme de la trinité, parce qu'il l'estime non biblique. Il veut accorder la révélation et la raison, puisque l'une et l'autre procèdent de Dieu. Ici, domine la personnalité de Fausto Socin, mort en 1604, un italien installé en Pologne. Cette tendance se prolonge dans le protestantisme libéral et l'unitarisme actuels.

La réforme radicale ne veut rien garder de l'Église existante. Elle entend suivre uniquement le modèle apostolique, et recréer l'Église du Nouveau Testament en faisant table rase de l'héritage des siècles. Les luthériens et les réformés pensent que tout ce que n'interdit pas la Bible est permis. Pour les radicaux, tout ce qu'elle n'ordonne pas expressément est interdit.

Cette réforme n'a jamais réussi à gagner un territoire et à avoir un centre géographique ; elle a failli y réussir en Pologne ; elle a eu une implantation assez forte en Transylvanie (actuelle Roumanie), mais jamais n'a dominé une région. Elle est faite de petits groupes discrets, mais souvent influents, et conduite non pas par des professeurs d'université, comme la réforme magistérielle, mais par des intellectuels marginaux, errant à travers l'Europe (par exemple Servet, Marpeck, Schlatter, Joris, les deux plus connus étant M. Simon et F. Socin). Elle touche surtout des artisans (on dirait aujourd'hui des techniciens). Elle a été abominablement persécutée aussi bien par les luthériens et les réformés que par les catholiques.

Comme on peut le voir, il n'y a pas des gentils d'un côté et des méchants de l'autre. Le XVIe siècle ne sait pas ce que tolérance veut dire.

Le Vatican n'a jamais été tendre avec les hérétiques.

Pour faire court, en Europe occidentale et continentale on a chez les protestants les luthériens et les réformés, qui se réclament respectivement de Luther et de Calvin.
On voit aussi se développer aux Pays-Bas un mouvement anabaptiste (doopgezind) qui ne baptise que les adultes (et rebaptise ceux qui ont été baptisé enfant).
Un autre mouvement refuse la Trinité: les unitariens.

Quand on passe la manche, c'est une autre paire de manches! Le roi Henri VIII pour pouvoir en toute tranquillité répudier son épouse Catherine et épouser Ann Boleyn fait lui, un schisme avec Rome: c'est l'Eglise anglicane.

Après les soubresauts de l'histoire, l'Eglise anglicane prend son essor sous le règne d'Elisabeth I

Citation :

Élisabeth est la fille d'Henri VIII et d'Anne Boleyn. Elle est portée sur le trône par le parti protestant. On ignore toujours si elle était protestante de cœur. Mais l'appui des protestants lui était nécessaire pour régner.

Élisabeth remet en vigueur l'Acte de Suprématie en réaffirmant qu'elle, la reine, est seul gouverneur de l'Église d'Angleterre.

Elle nomme de nouveaux évêques, et leur fait réviser la doctrine de l'Église. Le résultat est un texte appelé les « 39 articles », reconnu comme texte officiel par les Anglicans. Ces « articles » s'inspirent du protestantisme de Luther, de Calvin et de Bucer.

Pourtant Élisabeth ne rompt pas complètement avec la tradition catholique. Le culte et l'organisation de l'Église en gardent des marques. Élisabeth établit donc un compromis entre éléments protestants et éléments catholiques. C'est pourquoi on appelle souvent l'anglicanisme la « voie moyenne. »

En Grande-Bretagne et dans ses anciennes colonies, l'Eglise réformée s'appelle "presbytérienne".
Quant à l'Eglise anglicane, hors de Grande-Bretagne elle prend le nom d'Eglise épiscopalienne.

Avec ceci, on a le socle pour expliquer les ramifications qui vont naitre par la suite.

florence_yvonne a écrit:

Le Vatican n'a jamais été tendre avec les hérétiques.

On est toujours l'hérétique de quelqu'un. Michel Servet a été brûlé vif à Genève parce qu'il était unitarien.

Luther => Eglise luthérienne (qui porte aussi le nom d'évangélique dans les régions germanophones)
Calvin => Eglise réformée, Eglises presbytériennes, congrégationalistes.

Anabatisme=> les Mennonites , les Amish, les Huttérites


La Réformation sur les îles britanniques va donner naissance à d'autres mouvements qui vont s'exporter aux Etats-Unis pour nous revenir par la suite.

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Un pasteur anglais au contact des anabaptistes fonde le baptisme
Ces Eglises anglo-saxonnes arrivent sur le vieux continent au XIXe siècle.

Un anticonformiste lance un mouvement très célèbre: Les Quakers:

Citation :

George Fox, le fondateur est un laïc inspiré. Il rejette tout culte, toute hiérarchie, proclame la fraternité et l'égalité entre les hommes. La « Société des amis » est fondée en 1668 : les participants aux réunions expriment l'illumination intérieure par des discours improvisés, par des gestes et manifestations d'enthousiasme, par des tremblements (quakers = trembleurs).

Le mouvement prône alors le pacifisme et s'oriente vers la mystique et la recherche du Royaume au dedans de soi. Le quaker William Penn, fils d'un amiral, ayant étudié en France auprès de Moïse Amyraut, fonde en 1682 en Amérique du Nord la colonie de Pennsylvanie.

Au XVIIIe siècle, la prédication d'un pasteur itinérant, John Wesley, donne naissance au méthodisme, il finit par se détacher de l'anglicanisme.


Un mouvement dit de Reveil, au sein de l'Anglicanisme, le piétisme en Allemagne, qui insistaient sur l'engagement personnel du Chrétien, et le mouvement (ana)baptiste d'autre part donneront naissance au XIXe siècle au protestantisme évangélique (au sens américain: evangelical)

Citation :

C'est surtout dès le début du XIXe siècle, à la faveur du Réveil (1820-1870) que le terme « évangélique » prend une connotation particulière. Rappelons que le mouvement du Réveil a constitué un élément fondamental de la reconstruction du protestantisme français. Il s'agit d'une phase de re-mobilisation militante qui place au premier plan l'autorité de la Bible et la conversion.

Actuellement, les Églises évangéliques qui s'organisent reconnaissent comme fondamentaux les quatre principes suivants :

* Le biblicisme : la Bible est infaillible et source unique d'autorité. Dans leur approche de l'Écriture, les protestants évangéliques font preuve d'une certaine orthodoxie, c'est-à-dire qu'ils sont attachés à une lecture de la Bible confiante dans l'historicité fondamentale de la révélation.
* La centralité du thème de la Croix : grâce au sacrifice du Christ sur la croix, les péchés de l'homme sont expiés une fois pour toutes.
* La conversion ou « nouvelle naissance » : On devient chrétien à la suite d'une rencontre personnelle avec Jésus-Christ. Les évangéliques s'efforcent de limiter les intermédiaires entre le texte et le lecteur. On adhère à une église, non par la naissance, mais par une profession de foi. Les évangéliques insistent donc sur la liberté de conscience et l'aspect personnel de la conversion.
* L'engagement militant dans le monde : les protestants évangéliques ont pour mission de témoigner, de propager le message de l'Évangile. Leur identité est fondée sur leur foi commune, ils entendent constituer une Église de « professants ». Les mouvements et associations évangéliques sont très actifs dans le domaine social.

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J'espère que vous y voyez un peu plus clair :-)

lhirondelle a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Le Vatican n'a jamais été tendre avec les hérétiques.

On est toujours l'hérétique de quelqu'un. Michel Servet a été brûlé vif à Genève parce qu'il était unitarien.

et donc nous unitariens ne sommes pas protestants et nous quakers unitariens le sommes encore moins ....

J'aime bien l'idée que le forum est représentatif d'un peu toutes les opinions religieuses

florence_yvonne a écrit:

J'aime bien l'idée que le forum est représentatif d'un peu toutes les opinions religieuses

un peu ... tu dis un peu .... pas plus oecumenique que ce forum ....

[quote="Pascal"][quote="Janus"]

Citation :

Jan Hus précurseur de la réforme luthérienne

Citation :

Mon ancetre alors....
PAscal, je ne vois pas où tu veux en venir.

Là où toi tu veux en venir c'est la même chose...mais quel est le but véritable des protestants? Réactualiser le NT?

Dire le "but véritable" insinue qu'il y aurait un but officiel et un "but véritable", caché ?
C'est à toi de developper cette spéculation !

Comment veux-tu que des protestants te repondent à une telle question ?

florence_yvonne a écrit:

J'aime bien l'idée que le forum est représentatif d'un peu toutes les opinions religieuses

En plus un cas comme moi qui ai toutes les religions...Meûûhh noon j'rigole...N'empêche qu'il y en a ici qui ont une tendance a penser tantôt l'une et tantôt l'autre...je n'sais tjrs pas quelle voie choisir je me tâte

[quote="Janus"][quote="Pascal"]

Janus a écrit:

Citation :

Jan Hus précurseur de la réforme luthérienne

Citation :

Mon ancetre alors....
PAscal, je ne vois pas où tu veux en venir.

Là où toi tu veux en venir c'est la même chose...mais quel est le but véritable des protestants? Réactualiser le NT?

Dire le "but véritable" insinue qu'il y aurait un but officiel et un "but véritable", caché ?
C'est à toi de developper cette spéculation !

Comment veux-tu que des protestants te repondent à une telle question ?

Janus je m'incline face à ton érudition quelque peu hésitante,sous entendue,à mon avis tu devrais t'extérioriser un peu plus sur ce topic,qui devient un peu confus...Je voulais juste savoir; Quel but ont les protestants? n'avez vous pas d'objectif?...Je ne spécule rien je te poses juste une
question...la réforme établit par les personnes que cite L'Hirondelle ne va pas plus loin aujourd'hui? Je pense à une réactualisation de ces textes falsifiés du NT par exemple...

Falsifiés? Il faudrait prouver ce que tu avances. C'est facile à écrire, c'est à la mode aussi.
Le protestantisme est un mouvement dynamique en ce sens qu'il annonce dans ces principes que l'Eglise est toujours à réformer: semper reformanda.

On ne va donc pas s'en tenir à ce qu'on dit les réformateurs au XVIe siècle, il faut toujours se remettre en question.

Mais la bible reste la base et plutôt que de modifier (et sur quelle base?) des textes reçus on se pose plutôt la question de la façon dont on les lit.
Prendre la peine d'étudier le texte en version original, en tenant compte non seulement de la langue mais de la culture qu'elle induit, est à mes yeux une chose essentielle.

Je partage ce que dit hirondelle.
Pour discuter d'une eventuelle falsification, il faudrait savoir à quoi tu fais allusion, sur quoi tu te bases. Sinon on discute dans le vide.
Parler de falsification à la cantonnade c'est du denigrement gratuit, jusqu'à ce que tu dises precisemment.

Les chretiens ne raisonnent pas en terme de buts, d'objectifs. Ils essaient d'approfondir leur spiritualité autour de ce qui a été communiqué à un petit groupe d'homme au premier siècle. Les catholiques ont une maniere, les orthodoxes une autre, les protestants une autre. Les differences d'approche, Hirondelle les a rappellées plus haut. Et les protestants comme les autres sont capables de toutes les horreurs humaines.

Le Canon biblique peut être considéré comme arbitraire et il est issu d'un choix fait par des théologiens humains de l'Epoque.
Mais pour une discussion, il faut se donner une reference. Ainsi la reference protestante est le Canon Juif pour l'AT et le Canon chretien Irénée pour le Nouveau.
Alors, bien sûr, on peut discuter de l'intérêt des ecrits gnostiques ou esseniens. Mais c'est un autre cadre.
FAut-il definir un nouveau Canon, sachant que des livres comme Henoch, les evangiles de Thomas, Marie sont tout aussi anciens, authentiques et edifiants ?

C'est une autre question que l'honnêtteté necessite de considérer mais c'est encore un autre cadre.

Pascal a écrit:

florence_yvonne a écrit:

J'aime bien l'idée que le forum est représentatif d'un peu toutes les opinions religieuses

En plus un cas comme moi qui ai toutes les religions...Meûûhh noon j'rigole...N'empêche qu'il y en a ici qui ont une tendance a penser tantôt l'une et tantôt l'autre...je n'sais tjrs pas quelle voie choisir je me tâte

bon tu veux que je te fasse une proposition ....avec ristourne comprise ??????

@Janus,

Citation :

Je partage ce que dit hirondelle.
Pour discuter d'une eventuelle falsification, il faudrait savoir à quoi tu fais allusion, sur quoi tu te bases. Sinon on discute dans le vide.
Parler de falsification à la cantonnade c'est du denigrement gratuit, jusqu'à ce que tu dises precisemment.

Du dénigrement gratuit ça court les forums,mais mon rôle de candide ici m'interdit toute critique acerbe,les falsifications des écritures hiératiques devraient être énoncées et traitées clairement en haut lieu,car il y en a une belle liste à mon avis...

Citation :

Les chretiens ne raisonnent pas en terme de buts, d'objectifs. Ils essaient d'approfondir leur spiritualité autour de ce qui a été communiqué à un petit groupe d'homme au premier siècle

Mais depuis ce temps le devenir de la méditation chrétienne à évoluée...

Code:

la bible reste la base et plutôt que de modifier (et sur quelle base?) des textes reçus on se pose plutôt la question de la façon dont on les lit.

Prendre la peine d'étudier le texte en version original, en tenant compte non seulement de la langue mais de la culture qu'elle induit, est à mes yeux une chose essentielle.

Vous devez savoir, lhirondelle, et vous aussi, Janus, combien je suis passionné par cette lecture de la Bible et les débats qui se font sur ce forum, comme dernièrement à propos des livres de Bernard Lamborelle et de James Tabor, comme bien d’autres rubriques sur le même sujet de la lecture des textes bibliques.

J’aimerais beaucoup vous rencontrer participant à ces débats ;

Sincèrement

Pascal a écrit:

il y en a une belle liste à mon avis...

et bien donnes ta liste, qu'on discute sur pieces.
JP, moi aussi je me rappelle la hauteur de tes propos sur le forum d'amiens. et ce serait avec plaisir.
ceci dit, je ne connais pas les 2 auteurs dont tu parles.
peux-tu donner le lien vers le lieu de discussion ?

Merci pour l’intérêt que tu manifestes, Janus. Voici les références que tu demandes.

Etude et enseignement : L'ancien testament
Sujet: Quiproquo sur Dieu - Débat

Etude et enseignement :: Le nouveau testament
Sujet : James Tabor et la véritable vie de Jésus.
et
« Le message chrétien, tel qu’il est exprimé dans les écrits retenus au « Canon », est-il révolutionnaire ? »

Mais des débats sur bien d’autres textes bibliques ont eu lieu sur ce forum

Quand on voit le nombre de religions qui existent, comment peut-on prétendre qu'il n'y en a qu'une qui détient la vérité ?

chtttttttttttt .... tu vas énerver la Sainte Église catholique romaine ............

une sainte catholique et apostolique.....

romaine, je sais