Y a-t-il des trinitaires dans le coin ?

Un autre débat tiré de ce que j'ai vu sur un compte chrétien.

Comment expliquer la Trinité ?
Certains prennent des comparaisons comme l'eau qui peut être liquide, un glaçon ou de la vapeur.
Réaction des orthodoxes passant par là : hérésie ! C'est du modalisme !
Je lui ai demandé comment il l'expliquerait à un enfant. Réponse: faut pas aborder ça avant 13 ou 14 ans. Ah ben en attendant, le gosse on lui dit quoi ?

Naturellement, quelques musulmans viennent mettre en commentaire : vous avez trois dieux, c'est du polythéisme !

A vos claviers, m'sieur, dame !

Pfouh ! Dans les évangiles, Jésus se présente comme ayant un lien privilégié avec le Père : Il a tout reçu de Lui, et Il nous fait connaître ce qu'Il a reçu. Il nous parle de la venue d'un esprit paraclet, d'un défenseur, qui ne pourra venir qu'une fois Jésus "parti". Mais le Père, Jésus et l'esprit/Esprit partagent les mêmes désirs, la même volonté. Ils sont en parfaite communion.
Est-ce que Jésus est Dieu ? Je le crois, parce qu'Il s'autorise des actes et des paroles que les juifs pensaient réservés à Dieu.
Est-ce que l'Esprit est une personne ? Je le crois, mais de manière dogmatique. Je le vois comme la part de Dieu en moi si je parviens à être ce que je devrais être. Et chaque humain, voire chaque créature, aurait en iel une part de Dieu en iel.

Je me représente la Trinité comme circulation d'amour entre les trois personnes de cette Trinité unique, en opposition à un Dieu unipersonnel qui n'aurait que Sa création (dont nous) comme "vis-à-vis", comme faire-valoir. Un Dieu qu'il serait alors facile d'imaginer Tout-puissant, potentat juché sur son nuage et prompt à faire pleuvoir pendant des mois pour noyer les infidèles.

La Trinité serait une circulation d'amour entre des personnes ayant les mêmes désirs la même volonté.

L'orthodoxe qui connaissait ses dogmes sur les bouts des doigts m'a dit un Dieu en trois hypostases qui partagent la même essence.

C'est sûr que ça parle au premier venu, ce langage.

L'essence pour beaucoup de quidam c'est un carburant et hypostase, quelque chose qui ressemble à hippodrome ou hippopotame.

Hypostase, c'est ce qui se tient en dessous, un support.

Quand j’ai fait mes études en théologie, j’ai beaucoup aimé Le Dieu Crucifié du théologien Jurgen Moltmann (aux éditions du Cerf). Pour lui, le texte le plus parlant pour y découvrir la trinité est la mort de Jésus à la croix. Le Fils se vidant de tout et le Père s’unissant au Fils dans l’abandon de sa divinité et de sa puissance. Le silence du Père devenant présence au cœur de la souffrance. Le silence du Père annonçant la supériorité du pardon sur la vengeance. L’Esprit Saint relevant le Père et le Fils dans l’Amour.

Ça me touche encore.

Je ressors mes disques rayés sur le sujet.

Michel Servet, que j'aime beaucoup, estimait que c'est de la Trinité, de son imposition, qu'est venue la persécution des mal-croyants. Le fait est que :
- 381 imposition du dogme de la Trinité au deuxième concile de Constantinople...
- 385 première exécution capitale d'hérétiques chrétiens au nom du Christianisme (Priscillien et ses disciples)...

Mais c'est aussi ce qui a stabilisé la branche principale du Christianisme, comme le Coran incréé a stabilisé la branche principale de l'Islam.

Je vous rappelle que, personnellement, je suis modaliste (donc hérétique )
Donc, je serais passé au barbecue si j'étais née plutôt.

Cela dit, j'aimerais qu'on en revienne au sujet :
Comment expliquez-vous la Trinité.

lhirondelle a écrit:

Cela dit, j'aimerais qu'on en revienne au sujet :
Comment expliquez-vous la Trinité.

J'ai donné mon explication, elle a stabilisé la branche principale du Christianisme qui partait auparavant dans tous les sens. Tant pis si ça ne te convient pas.

Pour moi, la Trinité, c'est trois personnes en une.

Sinon, il existe un trouble dissociatif de l'identité, autrefois appelé trouble de personnalité multiple, deux ou plusieurs identités prennent tour à tour le contrôle d'une même personne. Ces identités peuvent avoir des schémas de langage, de tempérament et de comportement différents de ceux normalement associés à la personne.

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@tchar, tu as expliqué ce que la notion de Trinité avait apporté (de négatif) pas la trinité en elle-même.
@florence_yvonne, si je te comprends bien Dieu aurait un trouble de personnalité multiple ?
Audacieux !

lhirondelle a écrit:

@tchar, tu as expliqué ce que la notion de Trinité avait apporté (de négatif) pas la trinité en elle-même.

C'est négatif en soi, la stabilité, la cohérence ? Après, si tu n'acceptes que des avis en faveur de la Trinité alors que tu n'y adhères pas toi-même, comment dire...  

lhirondelle a écrit:

@florence_yvonne, si je te comprends bien Dieu aurait un trouble de personnalité multiple ?
Audacieux !

Pierre Solié, analyste jungien très connu (enfin, au moins dans les milieux jungiens...), a diagnostiqué une "paranoïa perverse" chez le Dieu du prologue de Job. C'est cohérent : il maltraite abominablement Job sous l'influence de Satan ("complexe" au sens de la psychanalyse selon Solié, partie de son psychisme qui échappe à sa conscience et arrive quand même à l'influencer) juste pour s'assurer que ledit Job n'aura pas, quoi qu'il arrive, de mauvaises pensées envers lui, Dieu.

lhirondelle a écrit:

Un autre débat tiré de ce que j'ai vu sur un compte chrétien.

Comment expliquer la Trinité ?
Certains prennent des comparaisons comme l'eau qui peut être liquide, un glaçon ou de la vapeur.
Réaction des orthodoxes passant par là : hérésie ! C'est du modalisme !
Je lui ai demandé comment il l'expliquerait à un enfant. Réponse: faut pas aborder ça avant 13 ou 14 ans. Ah ben en attendant, le gosse on lui dit quoi ?

Naturellement, quelques musulmans viennent mettre en commentaire : vous avez trois dieux, c'est du polythéisme !

A vos claviers, m'sieur, dame !

Sans rentrer dans des débats intermediminable , lorsqu'on impersonnelle et relativise les personnes de la trinité on sort de le trinité niceenne .
Dire que Dieu est parfois père ,parfois fils parfois saint esprit et que tout cela ce sont des modes , des formes d'expression de Dieu c'est sortir du christianisme traditionnel .
Le mot clé pour comprendre la trinité c'est le "en même temps" si on enlève le "en même temps" on est sur autre chose .

On est hétérodoxe lorsqu'on est modaliste , c'est ni bien ni mal en sois mais c'est factuel .
Je ne considère pas qu'une personne non-Niceene et moi légitime à se prétendre chrétienne car pour moi la croyance fondamental du christianisme c'est :
Croire au salut et à la divinité du Christ .
Être christocentré ou au moins attribué un statut important à Jésus .
Essayé de respecter l'éthique chrétienne .

lhirondelle a écrit:

Je vous rappelle que, personnellement, je suis modaliste (donc hérétique )
Donc, je serais passé au barbecue si j'étais née plutôt.

Cela dit, j'aimerais qu'on en revienne au sujet :
Comment expliquez-vous la Trinité.

La trinité c'est un Dieu unique , une substance , le substrat de l'existence qui est en dehors du temps et de l'espace mais qui lui meme sous-tend l'espace et le temps par sa puissance .
Ce Dieu unique est trois pas à l'extérieur de lui , pas par rapport mais en lui même et en même temps qu'il est unique (on sort de la logique aristotélicienne du tiers exclus )
Les trois sont dieu en tant que source de l'être , Dieu en tant qu'expression éternel de cette être (le fils ou la parole) et l'esprit qui unis les deux .
Cette trinité permet au 3 de se connaître comme un seul .
Dans un miroir un homme se regarde , lui avant tout regard avant toute connaissance de sois c'est le père , lorsqu'il se regarde l'image de lui même , équivalent à lui même est le fils et l'amour propre est le saint esprit .
Bien sûr c'est une analogie, forcément imparfaite , forcément approximative mais j'en ai pas d'autre .

lhirondelle a écrit:

@tchar, tu as expliqué ce que la notion de Trinité avait apporté (de négatif) pas la trinité en elle-même.
@florence_yvonne, si je te comprends bien Dieu aurait un trouble de personnalité multiple ?
Audacieux !

C'est juste une hypothèse que je n'ai pas vérifié (si cela est possible)

Non, cela serait dans la vision des hommes de la Trinité.

Un être humain a écrit:

La trinité c'est un Dieu unique , une substance , le substrat de l'existence qui est en dehors du temps et de l'espace mais qui lui meme sous-tend l'espace et le temps par sa puissance .
Ce Dieu unique est  trois pas à l'extérieur de lui , pas par rapport  mais en lui même et en même temps qu'il est unique (on sort de la logique aristotélicienne du tiers exclus )
Les trois sont dieu en tant que source de l'être , Dieu en tant qu'expression éternel de cette être (le fils ou la parole) et l'esprit qui unis les deux .

Tu as une version en français courant ?

Un être humain a écrit:

Dire que Dieu est parfois père ,parfois fils parfois saint esprit et que tout cela ce sont des modes , des formes d'expression de Dieu c'est sortir du christianisme traditionnel .
Le mot clé pour comprendre la trinité c'est le "en même temps" si on enlève le "en même temps" on est sur autre chose .

Ce n'est pas "parfois", Dieu est hors du temps.
Ce n'est pas mon "modalisme" à moi, un Dieu qui change de masque pour raconter une histoire.
Je considère que Dieu se révèle de trois manières, de trois façons, qu'il y a trois façons d'être Dieu. Père, source de notre existence (et il est perpétuellement à la source de qui existe, pas de temps en temps).
Fils quand il se met à notre portée, Jésus par sa vie, son enseignement, etc.
Esprit quand il inspire nos actes.

Mais il est tout ça à la fois, pas une fois l'un une fois l'autre.

Le mot persona en latin ne désignait pas un individu mais un rôle, le masque du comédien.
Hypostase veut dire soutien, ce qui se tient en dessous.

tchar a écrit:

lhirondelle a écrit:

@tchar, tu as expliqué ce que la notion de Trinité avait apporté (de négatif) pas la trinité en elle-même.

C'est négatif en soi, la stabilité, la cohérence ? Après, si tu n'acceptes que des avis en faveur de la Trinité alors que tu n'y adhères pas toi-même, comment dire...    .

Je ne demande pas des arguments en faveur ou en défaveur, je demande de l'EX-PLI-QUER (soupir)
De dire ce que c'est, de donner une explication, une définition.

Je ne demande pas le rôle que ça a eu dans l'histoire.

lhirondelle a écrit:

Je ne demande pas des arguments en faveur ou en défaveur, je demande de l'EX-PLI-QUER (soupir)
De dire ce que c'est, de donner une explication, une définition.

On n'est pas propriétaire des sujets qu'on lance. Demander une explication de la Trinité ne peut pas ne pas inspirer toutes sortes de considérations sur son histoire.

Comme je l’ai écrit plus haut. Je ne peux expliquer la Trinité autrement qu’en disant que c’est une expres​sion(une image) de l’amour de Dieu qui est en lui même un être relationnel.

La Trinité, on y crois ou on y crois pas, comme on dit, chacun voit midi à sa porte.

Oui mais on peux pas dire que c'est simplement différente manière quas dieu detre sans qu'il y ai une altérité fondamentale au sein de Dieu .
Dans la bible dieu fils relation avec Dieu père , on as bel et bien deux individualité qui relation entre elle .
Dieu est unité oui mais il est avant tout relation , une relation intrinsèque à la vie divine sous entend une altérité radicale .
Dieu est un autre pour lui , c'est par cette altérité primordiale qu'est créé celle de l'homme et de son prochain qui est un reflet de la vie trinitaire.

Un être humain a écrit:

Dans la bible dieu fils relation avec  Dieu père , on as bel et bien deux individualité qui relation entre elle .

Ce qui pose la question de la personne de Jésus.
Pour moi Jésus est le point de contact entre le Ciel et la terre, le propitiatoire.
Beaucoup de traduction disent victime ou moyen ou sacrifice propitiatoire.
Mais le premier sens de propitiatoire, c'est le couvercle de l'arche de l'alliance.

Au-dessus du couvercle de l'arche de l'alliance, il y avait la shekina, la présence divine.

Si j'étais catholique, je serais trinitaire.

Ce qu'il faut comprendre je pense c'est que Dieu est unité et altérité .
Les personnes de la trinite sont des manières d'expliquer comment Dieu se connaît lui même .
Dieu est relation avec lui même donc amour de cette amour débordant il as crée le monde .

lhirondelle a écrit:

Mais le premier sens de propitiatoire, c'est le couvercle de l'arche de l'alliance.

Sauf que l'Arche d'Alliance a disparu lors de la prise de Jérusalem par Nabuchodonosor (ou Nebucadnetsar) et que les auteurs bibliques ultérieurs n'en ont plus dit un seul mot, ne serait-ce que pour déplorer sa perte. Mais une doctrine religieuse, ça évolue.

Qu'elle ait disparu n'empêche pas qu'elle ait été décrite en détails dans le premier testament.


A gauche et à droite se tiennent deux keroubim qui étendent leurs ailes par-dessus délimitant un espace vide dans lequel réside la shékina.
Que ce soit véridique ou une légende ne retire rien au sens qu'on lui donne.

lhirondelle a écrit:

Qu'elle ait disparu n'empêche pas qu'elle ait été décrite en détails dans le premier testament.

Ce qui permet d'ailleurs de voir qu'elle était construite selon un standard égyptien, que donc il aurait été facile d'en faire une autre.

Mais elle n'a pas seulement disparu physiquement, elle a disparu des préoccupations et de la doctrine, comme les sacrifices humains par exemple. Le Temple, même détruit, on continuait à y penser.

Après pour revenir à la trinité car c'est quand même le sujet de ce post .
Mon avis personnellement en tant que chrétiens aux croyances très souple ( ou en tant qu'universaliste de culture chrétienne mais quand même très attaché au Christ ) je pense que c'est pas trop grave d'être modéliste , si on crois vraiment à la divinité du Christ et si on considère le Christ et Jésus comme la même personne .
Pour moi ce qui est dommage c'est de croire à un Christ en pièce détaché, de pensé qu'il y aurais d'un côté l'homme et de l'autre la divinité ... jesus c'est pas un puzzle .
Après dans l'absolu si tu suis l'exemple de l'amour du christ même en tant que agnostique ou musulman t'es infiniment plus respectable qu'un imbécile qui impose ses croyances par la violence .

Trinité = Force centripète de l'univers = Dieu le Père . Force centrifuge = L'Esprit de Dieu .
Réunion des deux Forces = Le Fils .

La force centripète est diffusée par le Saint Soleil Absolu, c'est cette force qui re-comprime l'univers dès lors que celui-ci est en phase terminale, et qu'il se rétracte pour refaire exploser la matière comprimée. Et de nouveau recréer un univers neuf.
La force centrifuge c'est évidemment un mouvement contraire engendré par un phénomène de rotation qui génère l'expansion de l'univers mais sur le plan astral ce mouvement génère des émanations hyper lumineuses qui forment en réalité l'esprit de l'absolu qui va emplir tout l'univers et créer les esprits distincts .
La réunion des deux forces c'est évidemment la matière et l'esprit qui entre en œuvre et qui créent la vie physique l'humanité le Fils .

Je suis trinitaire tout l'ancien testament le prouve. Et même en passant par la numérisation de la Torah Et je rajoute même la physique quantique est trinitaire. photon antiphoton et onde.

Loganj a écrit:

Trinité = Force centripète de l'univers = Dieu le Père . Force centrifuge =  L'Esprit de Dieu .
Réunion des deux Forces = Le Fils .

oui ou these antithèse et synthèse.

Thése antithèse et synthèse ne relèvent pas du trinitaire mais tout simplement de la logique binaire genre Hégel ou plus en avant de toutes nos logiques. Seul le quantique a permis le dépassement de la contradiction avec Lupasco Stéphane et son dynamisme moteur.
Et ceci c'est quoi ? 2 20 1 21 10 12 1 12 etc c'est ? du trinaire !

Pourquoi la synthese ne rentre pas dans un troisième terme qui inclurait et dépasserait les deux autre ?

Because une synthèse n'est qu'une dynamique de "surface" qui exclue d'un coté, prend de l'autre ou exclut de cet ordre un peu ou beaucoup. C'est un arrangement pour trouver un équilibre. Ce n'est pas du tout la logique luspacienne qui fait qu'avec une liaison (T),entre deux éléments un troisième apparait en passant de l'un à l'autre, l'un étant potentiel P, l'autre un réel R se découvrant. Passage de P à R. Ce qui s'écrit avec Lupasco état T s'écrit V en hébreu. V c'est le Saint esprit. Vous avez ceci exprimé simplement avec le nombre 261 qui devient 2 ou 162 qui devient 1. Pas question d'ajouter comme le réflexe des Kabalistes ! et 261 veut dire créer en hébreu, BVA. C'est ce que wittgenstein avait compris en disant "il n'y a pas d'en soi". Conséquence de cette formulation, Dieu n'existe que par nous et nous n'existons que par Lui.

Donc vous renier l'idée d'un etre qui existe nécessairement, en sois , par lui même ?

Entre nier l'existence une idée et ne pas croire au bien fondé de cette idée, il y a un monde.

OUI je nie l'existence en soi, uniquement par lui même. C'est déjà contraire à la physique quantique. ,remarque le photon est anti photon en même temps et c'est un Boson, pas un fermion.
Pauvre Dieu tout seul, rien que pour lui sniff ! il va s'ennuyer. C'est très mauvais psychologiquement !
Et pourquoi est il dit dés le premier verset le mot alliance Bryth ? Vous savez comme moi que Dieu se définit entre autre par le mot AMOUR !
Et en plus le couple homme femme, numérisé donne le nom de Dieu
Et en plus les hébreux mystiques parlent d'un Dieu avec ce tsim tsoum, une énergie vitale qui se concentre et fait emmerger la lumière.
Vous me direz, YHWH va avoir du travail avec ses créations, créatures etc pour tout remettre en ordre. Et en plus Spinoza comme Descartes se référent à une extériorité pour tenter de comprendre cette RELATION Dieu homme

Tu es sur que tu es chrétien ?

philippe1 a écrit:

OUI je nie l'existence en soi, uniquement par lui même. C'est déjà contraire à la physique quantique. ,remarque le photon est anti photon en même temps et c'est un Boson, pas un fermion.
Pauvre Dieu tout seul, rien que pour lui sniff ! il va s'ennuyer. C'est très mauvais psychologiquement !
Et pourquoi est il dit dés le premier verset le mot alliance Bryth ?  Vous savez comme moi que Dieu se définit entre autre par le mot AMOUR !
Et en plus le couple homme femme, numérisé donne le nom de Dieu
Et en plus les hébreux mystiques parlent d'un Dieu avec ce tsim tsoum, une énergie vitale qui se concentre et fait emmerger la lumière.
Vous me direz, YHWH va avoir du travail avec ses créations, créatures etc pour tout remettre en ordre. Et en plus Spinoza comme Descartes se référent à une extériorité pour tenter de comprendre cette RELATION Dieu homme

je veux bien admettre que Dieu est relation , puisque la relation est l'expression naturelle de l'être mais ça ne veux pas dire que l'être lui meme n'est pas nécessaire, l'être present en tout et fondement de tout est nécessaire et la contingence lui est étrangère.

Les saints ont une relation spéciale avec Dieu, dont n'avons aucune idée.

florence_yvonne a écrit:

Les saints ont une relation spéciale avec Dieu, dont n'avons aucune idée.

Ce sont les Eglises, catholique et orthodoxe notamment, qui décident qui a été saint, ou sainte, ou pas.

On peut être saint sans avoir été reconnu comme tel par l'Eglise.

Pour moi, ma sœur était une sainte, mais, elle ne sera jamais béatifiée.

En reprenant ton expression, " l'être present en tout et fondement de tout est nécessaire et la contingence lui est étrangère il reste évident que l'être et le néant sont en totales oppositions s'il n'y a pas de relation POSSIBLE. c'est cette antinomie, que l'on peut dépasser par la logique du tiers inclus, Lupasco.

Traduction de la phrase philosophique ?

l'être present en tout et fondement de tout est nécessaire et la contingence lui est étrangère il reste évident que l'être et le néant sont en totales oppositions s'il n'y a pas de relation POSSIBLE. c'est cette antinomie, que l'on peut dépasser par la logique du tiers inclus, Lupasco. a écrit:

Le tiers inclus est associé à la dialectique quantique, celle de la « contradiction actualisée relativement par le possible ambivalent, par l'équivoque ». Elle donne accès à « la logique concrète qui règne souvent dans les profondeurs de “l'âme”, la logique plus particulièrement “psychique”22 ».
WEB .

philippe1 a écrit:

En reprenant ton expression, "  l'être present en tout et fondement de tout est nécessaire et la contingence lui est étrangère il reste évident que l'être et le néant sont en totales oppositions s'il n'y a pas de relation POSSIBLE. c'est cette antinomie, que l'on peut dépasser par la logique du tiers inclus, Lupasco.

Il n'y as pas d'antinomie dans mon propos puisqu'il n'y as pas un neant qui s'opposerais à l'être pas de neant pas d'antinomie (sauf conceptuel à la rigueur.)

Le fait que l'être est RELATION ET NÉCESSAIRE est deux réalités quils nous faut tenir ensemble selon moi .

Dieu est libre de tout même de sa propre volonté parce qu'il est nécessairement un acte de liberté .
Il peux vouloir ce qu'il ne veux pas par exemple.
La trinité est le rapport que Dieu entretient avec lui meme .

Dieu trois en un, franchement ..

Dieu n'est pas soumis à notre logique Florence -Yvonne sinon il ne serait plus Dieu .

Et si 'était nous qui étions soumis à la logique de Dieu ?

Oui bien sur mais Dieu peu s'affranchir des propres regles quil met , rien ne l'empêche de le faire .