Un enfant a voléen Iran du pain voici sa punition

Rappel du premier message :

Un enfant a voléen Iran du pain voici sa punition.

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Comment pouvons-nous respecter une religion pareil ou on martirise un enfant qui avait faim.
Ce pays est un pays religieux.

Cela me répugne et ces Iraniens sont plus diaboliques que jamais.

Florence tu peux me censuré, mais cela doit être divulgué que l'on voit ce que c'est que ce pays diabolique

sarah

Exégète Nombre de messages : 4390 Date d'inscription : 22/07/2007

Je n'aime pas beaucoup non plus l'expression de "nazi juif".

Seuls des Juifs critiques envers leur communauté, ont le droit de l'employer, cmme Yeshayahou Leibowitz l'a plus ou moins fait en disant "nous nous comportons comme les nazis".

Je n'ai jamais très bien compris pourquoi des critiques contre le sionisme et la politique d'Israël étaient taxées d'antisémitisme. Des Juifs sépharades et ashkenases ont-ils la même origine ethnique et est-elle sémitique? Et les Arabes ne sont-ils pas aussi des sémites?

Oui Lucael c'est judicieux de rappeler que cette guerrilla concerne les frères sémites qui ont repris leurs habitudes ancestrales belliqueuses liées à l'integrisme religieux.
Le sionisme en palestine est une gageure qui découle de la mauvaise conscience européenne et de l'horreur de la shoah.
Quand des religions ont de tels points communs et qu'elles légifèrent à ce point dans la vie politique et sociale il est sur qu'elles finissent par se telescoper dans le sang.
Le géant américain avec ses castes de farfelus sectaires de tous poils ne doit pas intervenir et rester neutre.

Voici trois citations de Yeshayahou Leibowitz, professeur à l'université de Jérusalem, qui a dirigé la grande encyclopédie hébraïque:

"Nous ne naissons ni dans le judaïsme, ni dans le christianisme ni dans l’islam, nous naissons dans l’humanité."

"Si nous continuons dans cette voie , ce sera la destruction de l’Etat d’Israël dans un délai, non de quelques générations, mais de quelques années. Intérieurement, ce sera le régime de Kahana-Sharon-Raphael Eytan-Druckman avec des camps de concentration pour des gens comme moi. A l’extérieur, Israël s’embourbera dans une guerre à outrance contre l’ensemble du monde arabe, du Koweït au Maroc".

"Nous nous comportons déjà dans les territoires occupés de la rive-ouest du Jourdain, dans la bande de Gaza, et au Liban, comme se sont comportés les Nazis dans les territoires occupés de Tchécoslovaquie et de l’Ouest. Nous n’avons pas établi de camp d’extermination comme ils l’ont fait à l’Est. Voilà où nous en sommes, avec cette seule différence qui nous distingue des Nazis")

Et une de Dorothy Thompson, qui a combattu pour la "mobilisation morale des USA contre le nazisme", qui a dénoncé comme "traître aux USA quiconque se permettait une plaisanterie antisémite", qui a épousé la cause sioniste jusqu’à ce qu’elle visite Israël et constate le virage du sionisme "à la réaction, l’agressivité, le chauvinisme":

"Vraiment, je pense qu’il faut attirer l’attention sur le risque extrême pour la communauté juive de qualifier des personnes comme moi d’antisémites. Vu mon passé, il est au dessous de la dignité de qui que ce soit de devoir dénier de telles accusations en public et ainsi ces accusations ne font rien d’autre que rendre l’antisémitisme respectable, car, à juste titre ou à tort, un grand nombre de personnes dans ce pays ont un grand respect pour moi, et si l’on publie que je suis anti-sémite, l’antisémitisme en devient un peu plus respectable".

Citations par Barbara Gorczyca Psychiatre -psychanalyste

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Moi, je dirais XXXXXXXXX, comme les nazis ils tuent des civils en faisant sauter des bus, des hotels, des voitures pour tuer le plus de civils possible.
Les soldats juifs ne se mêlent pas avec des civils pour se protéger comme les palestiniens et les libanais.

Les nazis sont ceux qui tuent les civils sans être attaqués, des gens qui vont à l'école ou à leurs travail, des gens qui n'ont rien a voir avec le conflit, comme par exemple ces jeunes étudiants à Jérusalem, ces juifs n'ont attaqués pezrsonnes.

Les juifs tuent les palestiniens, les terroristes qui osent se mêler avec les civils, c'est une honte.
Il est normal que l'etat hébreu se défendent, ils ne vont quand même pas se laisser faire comme au temps d'Hitler, ils ont eut leurs leçon, c'est un Etat.

Il n'y a que par le dialogue que la paix viendra mais le Hamas ne veut pas de dialogue donc, c'est pas aujourd('hui la veille que la paix se fera.

dorcas

XXXXXXX (Mots censurés par la modération - Jean)

Invité

Sarah a écrit:: lLes soldats juifs ne se mêlent pas avec des civils pour se protéger comme les palestiniens et les libanais ... Les juifs tuent les palestiniens, les terroristes qui osent se mêler avec les civils, c'est une honte.

Tu compares l'incomparable. Des soldats surarmés et dotés des moyens technologiques les plus sophistiqués du monde n'ont pas besoin de se mêler aux civils pour se protéger. Ce n'est pas le cas des autres qui ne sont d'ailleurs pas des soldats mais des civils vivant parmi les civils.

Sarah a écrit:: Il n'y a que par le dialogue que la paix viendra

Excellent ! Je suis d'accord à 100 % avec çà.

Sarah a écrit:: mais le Hamas ne veut pas de dialogue donc, c'est pas aujourd('hui la veille que la paix se fera.

FAUX ! Ce n'est pas le Hamas qui refuse de dialoguer avec Israël, mais Israël qui refuse de dialoguer avec le Hamas. En plus, elle punit collectivement tout un peuple dont la majorité a voté pour le Hamas.

Sarah a écrit:: Les nazis sont ceux qui tuent les civils sans être attaqués, des gens qui vont à l'école ou à leurs travail, des gens qui n'ont rien a voir avec le conflit, comme par exemple ces jeunes étudiants à Jérusalem, ces juifs n'ont attaqués pezrsonnes.

Ces femmes arabes qui font des fausses couches aux check-points n'ont attaqué personne pour mériter un tel sort, ces enfants arabes qui mangent et boivent de la crotte parce que les XXXXXXX les privent d'eau potable n'ont attaqué personne pour mériter un sort pareil, mais s'ils le subissent, c'est parce que la majorité des juifs d'Israel a librement choisi un gouvernement génocidaire, alors oui, des jeunes étudiant ont bel et bien "attaqué" les palestiniens qui les ont fait sauter, tout comme les deux cent milles habitants d'Hiroshima ont attaqué le monde libre et par conséquent mérité leur sort.

C'est bien joli de pondre de joli discours sur la paix et le dialogue, mais tant que tu te contenteras de rapporter des crimes imaginaires sur les iraniens pour justifier ta haine de l'arabe, tu n'apporteras à Israel que de la haine et des bombes, et la puissance des USA dans la région est sur le déclin alors... Israel est condamnée à s'entendre avec les arabes ou à faire face, seule, à plusieurs états possédant l'arme atomique.

Je ne me fais aucune illusion sur le résultat de la confrontation.

XXXXXX (mots censurés par la modération -Jean)

Invité

Citation :: J.-P. Mouveau a écrit:
le rapprochement avec les nazis allemands est hors de propos.

Citation :: Ces femmes arabes qui font des fausses couches aux check-points n'ont attaqué personne pour mériter un tel sort

,

Pas besoin d'aller en Israël, avec l'argent de l'Europe il n'ont qu'a construire des hopitaux chez les palestiniens.
tiens pour ça les juifs sont bons aider d'accoucher des femmes qui mettent au monde des furur enfants kamikazes.

Citation :: ces enfants arabes qui mangent et boivent de la crotte parce que les XXXXXXX les privent d'eau potable n'ont attaqué personne pour mériter un sort pareil,

Toujours avec l'argent qu'ils reçoivent qu'ils font le nécessaire.
On fait sauter des civils innocents et il faut encore qu'Israël les nourrice.

Citation :: mais s'ils le subissent, c'est parce que la majorité des juifs d'Israel a librement choisi un gouvernement génocidaire, alors oui, des jeunes étudiant ont bel et bien "attaqué" les palestiniens qui les ont fait sauter, tout comme les deux cent milles habitants d'Hiroshima ont attaqué le monde libre et par conséquent mérité leur sort.

Et tu te réjouis aussi de la mort de ces étudiants civils innicents n'est-ce pas ?

Citation :: C'est bien joli de pondre de joli discours sur la paix et le dialogue, mais tant que tu te contenteras de rapporter des crimes imaginaires sur les iraniens pour justifier ta haine de l'arabe

Ah, oui et les crimes qiu'il y a tous les jours comme par exemple pendre une jeune fille en public sur une place par une grue parce qu'elle s'est défendue et a tuer son violeur.
C'est pas un crime ça.
Les gens que ce président fait tuer, il est aussi pire que Sadam Hussen.

Ta haine du juif c'est quoi?

Citation :: Israel est condamnée à s'entendre avec les arabes ou à faire face, seule, à plusieurs états possédant l'arme atomique.

Mais qu'ils foute la bombe atomique et les pays arabes seront les premier iradier, tu as oublié qu'Israël est entouré de pays arabes, donc ces pays seront les premier.

salut

Bien sûr, personne ne peut se réjouir de la mort de qui que ce soit, et moins encore d'innocents comme ces étudiants juifs, ou ces condamné(e)s à mort par le régime dictatorial iranien, ni des civils palestiniens, ni de Rachel Corrie, la jeune militante américaine pour la paix assassinée par Israël. Rachel Corrie

Puis-je te faire remarquer, Sarah, que les critères américains d'un état voyou sont :

1. le non-respect des résolutions des Nations Unies (voici la liste des résolutions non-respectées par Israël: liste

2. le non-respect des traités internationaux. voici la liste des conventions signées par Israël et un article parmi desmilliers d'autres (ça ne manque pas sur le web) sur la manière dont elles sont violées quotidiennement par Israël entre autres dans la guerre contre le Liban et dans les territoires palestiniens.

3. la possession d'armes de destruction massive... Sans commentaires, chacun sait qu'Israël en dispose, grâcé à ses amis américains.

4. la présence à leur tête d'un dirigeant non élu démocratiquement.

Il est donc clair qu'au terme des définitions de son allié américain, Israël est un état-voyou, le seul critère non rempli étant le dernier de cette liste. Comme l'Irak de Saddam Hussein, puisqu'on sait que les Irakiens ne possédaient pas d'armes de destruction massive, et répondaient, eux aussi à 3 critères sur 4.

Voici des photos de l'assassinat de Rachel Corrie par Israël (attention images difficilement soutenables) : Lien

Sarah a écrit:

Citation :: Ces femmes arabes qui font des fausses couches aux check-points n'ont attaqué personne pour mériter un tel sort

,

Pas besoin d'aller en Israël, avec l'argent de l'Europe il n'ont qu'a construire des hopitaux chez les palestiniens.
tiens pour ça les juifs sont bons aider d'accoucher des femmes qui mettent au monde des furur enfants kamikazes.

Je ne sais pas si je dois te plaindre pour ton ignorance ou te blâmer pour ta mauvaise foi.

Il est matériellement impossible de construire suffisament d'hopitaux pour que toutes les femmes palestiniennes puissent acoucher sans passer par un check point car ces points de passage sont en palestine (ou les juifs n'ont rien à faire) et non en israel.

Sarah a écrit:

Citation :: ces enfants arabes qui mangent et boivent de la crotte parce que les XXXXXXX les privent d'eau potable n'ont attaqué personne pour mériter un sort pareil,

Toujours avec l'argent qu'ils reçoivent qu'ils font le nécessaire.
On fait sauter des civils innocents et il faut encore qu'Israël les nourrice.

L'argent que l'europe est censé leur envoyer est généralement détourné par des voleurs juifs qui controlent les finances de l'autorité palestinienne et en interdisent l'utilisation, mais meme si ce n'était pas le cas, tout l'or de fort knox ne pourrait pas améliorer le sort de la palestine car tout ce qu'on pourrait y construire est rendu inneficace par la présence d'une armée d'assassins sur leurs terres.

Sarah a écrit:

Citation :: mais s'ils le subissent, c'est parce que la majorité des juifs d'Israel a librement choisi un gouvernement génocidaire, alors oui, des jeunes étudiant ont bel et bien "attaqué" les palestiniens qui les ont fait sauter, tout comme les deux cent milles habitants d'Hiroshima ont attaqué le monde libre et par conséquent mérité leur sort.

Et tu te réjouis aussi de la mort de ces étudiants civils innicents n'est-ce pas ?

Elle m'indifère, car c'est un mal nécéssaire pour en finir avec la présence d'une armée génocidaire dans un pays ou elle n'a rien à faire.

Elle te réjouit car elle te donne un motif de clamer ta haine de l'arabe, à condition de trouver un public suffisament ignare pour gober tes mensonges, bien entendu.

Sarah a écrit:

Citation :: C'est bien joli de pondre de joli discours sur la paix et le dialogue, mais tant que tu te contenteras de rapporter des crimes imaginaires sur les iraniens pour justifier ta haine de l'arabe

Ah, oui et les crimes qiu'il y a tous les jours comme par exemple pendre une jeune fille en public sur une place par une grue parce qu'elle s'est défendue et a tuer son violeur.
C'est pas un crime ça.

C'est un crime, un crime qui me touche beaucoup mais je suis obligé de le considérer comme sans intéret et de faire comme s'il n'avait jamais eu lieu, et ce uniquement à cause de racistes dans ton genre.

Car s'il faut écouter toutes les crapules qui viennent verser des larmes de crocodiles sur les pauvres femmes arabes pendues par des méchants arabes (comme tu le fais ici) tout en crachant à la gueule des pauvres femmes arabes assassinées par des gentils juifs (comme tu le fais un peu plus haut), il faudrait faire dans tous les pays musulmans ce qu'on a déjà fait en Irak.

Or ce qu'on a déjà fait en Irak fait plus ou moins cent mille morts par an depuis 2001. Il faudrait donc que les méchants arabes pendent 300 femmes par jour pour qu'une intervention soit "rentable" au niveau vie humaine (sans compter les dégats à long terme sur l'environnement), à 299 pendaisons par jour (ou moins), ça ne vaut pas la peine d'intervenir.

Mais cette impossibilité d'intervenir est dû uniquement à ton intervention, et à celles de tous les menteurs qui inventent des crimes odieux pour justifier des génocides.

Sarah a écrit:: Les gens que ce président fait tuer, il est aussi pire que Sadam Hussen.

A propos de violeur, n'est ce pas le président Israelien qui a fait condamner une femme qu'il avait violé pour avoir osé le dénoncer ? A moins que ce soit son prédécésseur.

Sarah a écrit:

Ta haine du juif c'est quoi?

Citation :: Israel est condamnée à s'entendre avec les arabes ou à faire face, seule, à plusieurs états possédant l'arme atomique.

Mais qu'ils foute la bombe atomique et les pays arabes seront les premier iradier, tu as oublié qu'Israël est entouré de pays arabes, donc ces pays seront les premier.

salut

Je sais que l'atomisation des arabes est ton plus grand rêve et que les gens comme toi feront tout pour qu'ils le soient, c'est pour cela qu'il est impératif que l'Iran se procure l'arme atomique le plus tot possible.

Quand les iraniens auront à choisir entre crever tout seuls et crever après avoir exterminés les juifs d'Israel, ils choisiront la seconde solution, et ce sera un bienfait pour l'humanité.

Mais ce sont les gens comme toi qui les obligeront à faire ce choix.

Il y a une chose qui me "scie", comme on dit : les israéliens ne comprennent donc pas qu'en agissant comme ils le font, il suscitent eux-mêmes une haine des juifs qui se propage malheureusement aujourd'hui. Un peuple si intelligent qui ne comprend pas ça, c'est ahuraissant.

Mais, JP... Les Juifs ne sont ni plus ni moins intelligents que n'importe quel peuple !!!!

Une petite histoire drôle et authentique pour détendre l'atmosphère qui en a bien besoin:

A une dame qui lui disait:

"Ce que j'aime. chez vous, les Juifs, c'est que vous êtes si intelligents

René Goscinny répondit:

"Détrompez-vous Madame. Il y a das notre communauté beaucoup d'imbéciles, et d'ailleurs vous ne la dépareriez pas.

C'est vrai que j'ai un faible pour ce peuple ; ce qui me met d'autant plus en rage contre les sionistes, qui ont trahi sa "vocation" historique.

A gauche, le mur du ghetto de Varsovie. A droite celui qui ghettoïse les Palestininiens:

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Les colons jettent des pavés et des détritus sur les passants palestiniens

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Le cimetière musulman, intégré dans la colonie est interdit d'accès aux Palestiniens:

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Les juifs d'Israël, descendants des victimes d'un apartheid nommé ghetto, ghettoisent les palestiniens. Les juifs qui furent humiliés, méprisés, persécutés humilient, méprisent, persécutent les palestiniens. Les juifs qui furent victimes d'un ordre impitoyable imposent leur ordre impitoyable aux palestiniens. Les juifs victimes de l'inhumanité montrent une terrible inhumanité. Les juifs, bouc émissaire de tous les maux, bouc-émissarisent Arafat et l'autorité palestinienne, rendus responsables d'attentats qu'on leur empêche d'empêcher. (Edgar Morin) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La violence commise par Israël envers les Palestiniens est aussi ici:

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:

Dernière édition par Lucael le Lun 17 Mar 2008 - 22:05, édité 1 fois

Les records israéliens:

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Israel détient le record du nombre de villes et villages nettoyés éthniquement, au nombre de plus de 500. Israel détient le record du nombre de réfugiés déplacés, plus de 4 millions. Israel détient le record du nombre de maisons détruites, plus de 60 000. Israel détient le record du nombre de condamnations par l'ONU, plus de 500 fois. Israel détient le record du nombre de protections par vétos du US Security Council, plus de 100. Israel détient le record du nombre de jours de couvre-feu imposé au Palestiniens.

Israel a tué plus de civils innocents par capita que tout autre pays, plus de 50 000. Israel a emprisonné plus de civils par capita que tout autre pays, plus de 250 000. Israel a rendu plus de civils handicapés que tout autre pays, plus de 50 000. Israel a blessé plus de civils que tout autre pays, plus de 200 000.

Israel, après l'Allemagne, est le seul pays à avoir érigé un mur de ségrégation. Israel, après l'Afrique du Sud, est le seul pays à avoir établi un régime d'Apartheid. Israel, malgré le fait qu'il est un pays riche, est celui qui reçoit le plus d'aide internationale, plus que tous les pays sub-saharien réunis. Israel est le pays qui a introduit les armes nucléaires au Moyen-Orient, mais est le seul pays du Moyen-Orient à refuser de signer le traité de non-prolifération nucléaire. Israel est le pays qui a établi le plus grand nombre de checkpoints, selon le livre Guiness des records. Israel est le seul pays on monde qui possède un parti politique qui milite pour le nettoyage ethnique des Premiers Habitants. Israel est le seul pays qui a encore des lois racistes envers les Premiers Habitants. Israel est le seul pays connu à avoir un mémorial dédié à un terroriste, où des gens se rassemblent pour danser. (Baruch Goldstein Memorial) Israel est le seul pays au monde à emprisonner des enfants pour des raisons politiques. Israel est le seul pays au monde où on se fait condamner à un mois de travaux communautaires pour avoir délibérément fait explosé la tête d'un enfant. (Hilmi Shusheh) Israel a le plus grand nombre de villes et vilages construits en sols nettoyés ethniquement, dont les habitants réfugiés sont toujours vivants. Israel a seulement deux pays au monde qui défend ses politiques, les États-Unis et la Micronésie. Israel est un des deux seuls pays à utiliser des mines antipersonelles, et des obus à l'uranium.

Israel est le seul pays au monde qui refuse le droit de retour des réfugiés. Israel est le seul pays au monde qui occupe complêtement un autre pays, et deux autres, en partie. Israel est le seul pays au monde qui vole publiquement l'eau de ces voisins. Israel est le seul pays au monde qui a légalisé la destruction d'habitation comme méthode de châtiment collectif. Israel est le seul pays au monde à déraciner des arbres comme méthode de châtiment collectif. Israel est le seul pays au monde à cibler délibérément des infrastructures civiles et à le justifier. Israel est le seul pays au monde à établir des colonies illégales au sein de territoire occupé. Israel est le seul pays au monde à posséder des villes et villages exclusivement réservés à une seule ethnie. Israel est le seul pays au monde on les gens vivent dans les maisons volées aux réfugiés. Israel est le seul pays au monde où on cultive les champs volés aux réfugiés. Israel est le seul pays au monde à emprisonner publiquement des activistes, sans procès. Israel est le seul pays au monde à avoir légalisé la torture. Israel est le seul pays au monde à avoir légalisé l'assasinat. Israel est le seul pays au monde à utiliser ouvertement des boucliers humains lors d'opérations militaires.

Israel est le seul pays pays au monde où des nouveaux-nés meurent, l'accès à l'hôpital refusé à la mère. Israel est le seul pays au monde ou des gens meurent à la frontière, à cause d'accès refusé à l'hôpital. Israel est le seul pays au monde ou les checkpoints terminent des parades de mariages. Israel est le seul pays au monde à refuser l'accès à des enfants à l'école et à avoir leurs cours.

Les ingénieurs d'Israel ont inventés la première : porte de métal sur la route. Les ingénieurs d'Israel ont inventés la première : Cité-prison avec des portes, et heures d'ouverture et de fermeture. Les ingénieurs d'Israel ont inventés les premier : murs d'Apartheid. Les ingénieurs d'Israel ont inventés les premieres : clôtures de ségrégation électrifiées. Les ingénieurs d'Israel ont inventés les premiers : projectiles de caoutchou conçus pour viser les yeux. Les ingénieurs d'Israel ont inventés les premiers : gaz lacrymogènes provoquant l'avortement infantile. Les ingénieurs d'Israel ont inventés les premières : portes métalliques pivotantes de sécurité pour humains.

Israel détient le record du nombre de soldats refusant de servir dans l'armée. Quel autre pays ne tient pas responsables ses soldats pour avoir tué de sang froid des activistes de paix ? (Tom Hurndall, James Miller, Rachel Corrie)

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Nombre d'enfants tués par le terrorisme palestinien et le terrorisme d'Etat israélien depuis septembre 2000:

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Nombre d'israéliens et de palestiniens tués depuis septembre 2000:

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Nombre de palestiniens et d'israéliens blessés depuis septembre 2000:

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Aide américaine à Israël et à la Palestine comparée (chiffres de 2007):

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Comparaison des résolutions des Nations Unies contre Israël et contre la Palestine:

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Nombre de prisonniers et de détenus:

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Taux de chômage:

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Taux d'occupation illégale:

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Toujours en ce qui concerne le respect des résolutions des Nations Unies par l'état-voyou d'Israël (selon la définition de son allié et ami américain), voici la carte du découpage de la Palestine selon les résolutions de 1947. A comparer avec la carte actuelle, pour comprendre à quel point les Israéliens ont spolié les Palestiniens:

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Qui a la haine vous ou moi,?

qui a la haine les juifs ou les arabes ?

Vous le démontrez très bien ici.

Le mur a été construit pour la protection de civils israéliens et depuis il y a beaucoup moins de kamikazes.

Aucune haine, Sarah. Un énoncé de faits facilement contrôlables. Les graphiques que j'ai postés viennent du site américain ifamericaknew.

Un autre fait, à propos du mur: Israël est le seul Etat du monde, à part les nazis, à avoir construit un mur pour écarter une partie de la population.

Et à propos des kamikazes, voici ce qu'écrit Edgar Morin, un auteur juif, comme tu le sais:

"Il ne faut pas craindre de s'interroger sur ces jeunes gens et jeunes filles devenues bombes humaines.

Le désespoir, certes les a animés, mais cette composante ne suffit pas. Il y a également une très forte motivation de vendetta, qui dans sa logique archaïque si profonde surtout en Méditerranée, demande de porter la vengeance, non pas nécessairement sur l'auteur du forfait mais sur sa communauté. C'est aussi un acte de révolte absolue, par lequel l'enfant qui a vu l'humiliation subie par son père, par les siens, a le sentiment de restaurer un honneur perdu et de trouver enfin dans une mort meurtrière sa propre dignité et sa propre liberté. Enfin, il y a l'exaltation du martyre, qui par un sacrifice de sa personne féconde la cause de l'émancipation de son peuple. Évidemment derrière ces actes, il y a une organisation politico-religieuse, qui fournit les explosifs, la stratégie, et conforte par l'endoctrinement la volonté de martyre et l'absence de remords. Et la stratégie des bombes humaines est très efficace pour torpiller tout compromis, toute paix avec Israël, de façon à sauvegarder les chances futures de l'élimination de l'Etat d'Israël. La bombe humaine acte existentiel extrême au niveau d'un adolescent, est aussi un acte politique au niveau d'une organisation extrémiste. "

Alan Dershowitz - Le Hamas a déclaré la guerre à Israël - Comment Israël doit-il répondre ?

Jerusalem Post Mardi 13 Mars 2008

Adaptation française de Sentinelle 5768 ©

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L’article 51 de la Charte de Nations Unies garantit à ses membres le « droit inhérent à … l’autodéfense » contre « une attaque armée ». En janvier 2006, le Hamas a été élu pour gouverner l’Autorité Palestinienne. Après qu’Israël ait mis fin à l’occupation de Gaza et en ait retiré tous les habitants juifs, le Hamas renvoya l’Autorité Palestinienne hors de Gaza et assuma le contrôle aussi bien de facto que de jure sur toute la bande de Gaza. Ses dirigeants donnèrent alors pour instruction à leur branche militaire de tirer des roquettes sur des cibles civiles sur le Sud d’Israël. Ces roquettes étaient d’abord des Qassam à relativement courte portée. Aujourd’hui, elles incluent des Katiouchas, qui peuvent atteindre de grandes villes israéliennes comme Ashkelon, avec sa population de 120.000 habitants. Le Hamas a officiellement déclaré que sa politique est de développer ou de passer en contrebande des missiles à plus longue portée, capables d’atteindre Tel Aviv, la plus grande ville d’Israël, et son centre vital l’aéroport Ben Gourion. Il a promis de poursuivre le tir de missiles sur des cibles civiles jusqu’à la destruction finale de l’Etat juif.

Si ce n’est pas une « attaque armée » selon l’article 51, je me demande alors de quoi il s’agit.
Le seul débat sur le fait que cela est une attaque armée, c’est qu’envoyer des roquettes sur des centres de population civile, comme le fait le Hamas, est un crime de guerre. La loi internationale interdit, même pendant une guerre déclarée, de viser délibérément des civils ou de bombarder des centres de population civile n’ayant absolument aucune signification militaire. Mais les crimes de guerre peuvent aussi constituer une attaque armée : l’invasion de la Pologne par Hitler constituait les deux à la fois, comme l’a déterminé le tribunal de Nüremberg. Pour le moins, une attaque qui est aussi un crime de guerre justifie le droit à l’autodéfense, encore plus qu’une simple attaque armée.
On ne peut pas dire non plus que ces attaques sur des villes et des cités israéliennes sont seulement l’œuvre de terroristes individuels ou de groupes terroristes. La branche militaire du Hamas est de fait une organisation terroriste, comme les Etats Unis et la communauté Européenne l’ont reconnu. Mais depuis que le Hamas détient le contrôle politique et militaire de la bande de Gaza évacuée, la branche militaire du Hamas est aussi l’armée officielle de ce gouvernement, comme le Hamas l’a proclamé.

Quels sont alors les droits d’Israël, selon la loi internationale, selon la loi de la guerre, selon les précédents historiques, et selon différents traités et concepts des droits de l’homme ? Qu’ont fait, et que feraient, d’autres nations dont les cités et les villes seraient attaquées par des roquettes ennemies ? Israël a certainement le droit de contre-attaquer face à l’ennemi, de détruire sa capacité de titrer des roquettes, et de s’engager dans des « représailles de guerre ». La seule contrainte à l’action d’Israël est la « proportionnalité ». Les actions militaires d’Israël doivent être proportionnelles. Mais proportionnelles à quoi ?
Certainement pas au nombre réel de personnes qui ont été tuées ou blessées jusqu’à présent par des attaques à la roquette. Israël a dépensé des sommes considérables pour construire des abris pour la protection contre les roquettes. Plusieurs milliers de roquettes ont été tirées sur le Sud d’Israël dans les années récentes. Chacune d’elle a la capacité de tuer des dizaines, voire des centaines de civils. Le fait qu’aucune roquette du Hamas n’ait encore frappé un bus scolaire, un jardin d’enfants, une ambulance, une synagogue, ou une cour d’école est pur hasard. Ce n’est qu’une question de temps avant que cela n’arrive. Aucune nation n’a à attendre que les objectifs de l’ennemi soient atteints avant d’opposer une réponse proportionnelle. La proportion doit être définie selon la menace posée par l’ennemi et non par le mal qu’il a provoqué. Aucune nation ne peut se permettre de laisser ses ennemis jouer à la roulette russe avec ses enfants.

Israël a essayé plusieurs options, dont chacune a été condamnée par des membres bruyants de la communauté internationale, de groupes de droits de l’homme, et d’organisations religieuses – dont certaines ont gardé le silence face aux crimes de guerre qui ont précipité les actions israéliennes. Israël a essayé les sanctions économiques, le contrôle des frontières, les attaques ciblées contre les terroristes et des incursions sur le terrain. Chacune de ces mesures de guerre généralement acceptées comporte le risque de victimes civiles. La raison en est que la distinction entre combattants et civils a été délibérément brouillée par le Hamas. Des roquettes sont tirées à partir de zones densément peuplées, justement pour obliger Israël à choisir entre permettre que ses propres citoyens continuent d’être tués du fait de son inaction, ou prendre des mesures qui risquent de toucher ou de tuer des civils palestiniens. Dans les deux cas, le Hamas gagne. Si Israël ne fait rien, le Hamas le taxe alors d’impuissance. Si il fait quelque chose, le Hamas l’accuse alors de disproportion.
Le chef du Hamas Khaled Maashal a qualifié les actions militaires d’Israël à Gaza de « véritable Holocauste ». Même Mahmoud Abbas, le soi-disant chef palestinien de la rive occidentale, a déclaré que les efforts militaires israéliens pour arrêter les roquettes étaient « plus qu’un Holocauste ».

Il est temps pour les critiques d’Israël de dire à Israël ce qu’il devrait faire face à ces attaques croissantes de roquettes sur ses centres de population civile. Si des sanctions économiques, le contrôle des frontières, l’élimination des terroristes et des incursions terrestres ne doivent pas avoir lieu, quelles sont les alternatives ?

La réponse à cette question est importante non seulement pour Israël, mais pour les Etats Unis et d’autres nations démocratiques qui seront certainement confrontés à la perspective de prendre des mesures pour empêcher des attaques terroristes d’ennemis qui se cachent délibérément parmi des civils. Le barrage d’une critique non constructive dirigée contre l’autodéfense israélienne ne fera qu’encourager davantage le terrorisme de ce type.

Source: Jerusalem Post

Sarah, il y a eu effectivement un retrait des colons de la bande de Gaza, mais, à ma connaissance du moins, elles sont maintenues en Cisjordanie. Je te renvoie à la carte ci-dessus, qui montre à quel point la situation est intolérable. Israël continue à se comporter en puissance occupante, et à mépriser les décisions des Nations Unies. Il n'y aura aucune paix possible tant qu'Israël refusera de réintégrer ses frontières de 1947.

Pour les tirs de roquette sur lesquels tu te focalises, ils sont bien évidemment condamnables, mais jette un coup d'œil sur les graphiques que j'ai postés ci-dessus, et qui viennent d'un site américain semblant impartial. Il n'y a pas photo, les disproportions sont flagrantes, et on n'est pas loin de la perpétuation d'un génocide dans la bande de Gaza.

Les gens doivent-ils se laisser génocider sans riposter? Les Palestiniens doivent-ils supporter d'être traités en citoyens de seconde zone dans leur propre pays? La résolution de 1947 instaurant le partage de la Palestine a été violée à de multiples reprises par Israël qui a grignoté une partie du territoire, installé des colonies un peu partout, et d'une façon générale trahi ses engagements.

Invité

Sarah a écrit:: Il est temps pour les critiques d’Israël de dire à Israël ce qu’il devrait faire face à ces attaques croissantes de roquettes sur ses centres de population civile. Si des sanctions économiques, le contrôle des frontières, l’élimination des terroristes et des incursions terrestres ne doivent pas avoir lieu, quelles sont les alternatives ?

Ce n'est pas avec le tout répressif qu'on obtiendra un résultat. Si Israël veut une paix réelle et définitive, la SEULE alternative sérieuse c'est de DONNER L'INDEPENDANCE AUX PALESTINIENS et de les laisser prendre en main leurs affaires. Il n'y a pas d'autre solution.

Israël ne "donnerait" rien, ce n'est qu'une exigence de justice. Je rejoins entièrement l'ami Brahim: il n'y a aucune paix possible autrement. Après que cette condition sine qua non sera remplie, il faudra du temps pour pardonner... Les plaies sont vives du côté palestinien.

Voici un texte de Marcel Liebman, professeur à l'Université de Bruxelles datant de 1967. Il est toujours actuel...

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Dans son livre "Ne Juif", il raconte que lors d'un colloque où il avait défendu le droit des Palestiniens à une terre, des sionistes ont hurlé que c'était dommage qu'il n'ait pas été tué à Auschwitz comme toute sa famille.

Délicat...

Code:: Il est temps pour les critiques d’Israël de dire à Israël ce qu’il devrait faire face à ces attaques croissantes de roquettes sur ses centres de population civile.

Ce qu'Israël devrait faire ? C'est extrêmement simple : cesser la colonisation des territoires palestiniens de Cisjordanie et rapatrier les 200.000 colons installés dans ces territoires.
C'est à la fois très simple, mais, en, même temps, impossible. Maintenant que la tactique du fait accompli mise en oeuvre depuis des années par Israël a créé la situation actuelle, je ne sais pas s'il y a encore une issue à ce conflit qui dure de puis maintenant 60 ans

Oui, JP, c'est en gros ce qu'écrivait Liebman en 1967.

Quelle tristesse que des sages comme lui, Leibowitz et Barenboïm ne soient pas écoutés.

Lucaël, en relisant tes messages d'hier, il me revient une question lancinante : comment un peuple comme le peuple juif, qui a subi pendant des siècles l'oppression qu'on connait, et qui a, en même temps, tant contribué, par ses intellectuels et ses financiers, au développement de la société occidentale, comment ce peuple en est venu à la conduite aberrante qui est aujourd'hui la sienne ?

N'est-on pas ici en face de la dialectique de la victime et du bourreau, la victime devenant elle-même bourreau d'une autre victime ?

Et comment aussi ne pas prendre conscience de la responsabilité propre de notre société occidentale dans ce retournement de l'Histoire ? C'est l'Occident qui est responsable de la monstruosité qu'a été le génocide des juifs par les nazis ; et c'est l'Occident qui a permis la création de l'Etat d'Israël et continue à le soutenir inconditionnellement comme poste avancé contre son adversaire séculaire : l'Orient.

Il y a là de quoi nourrir des réflexions dérangeantes pour notre bonne conscience.

Oui, JP, tes questions sont justes et pertinentes.

Des intellectuels allemands se sont déclarés récemment responsables des souffrances du peuple palestinien. Mais s'il n'y avait qu'eux. La lâcheté européenne face au nazisme, Munich, Chamberlain... Nous sommes tous responsables.

Invité

Citation :: JPM à écrit:
...cesser la colonisation....
C'est à la fois très simple, mais, en, même temps, impossible. Maintenant que la tactique du fait accompli mise en oeuvre depuis des années par Israël a créé la situation actuelle...

Lorsque l'on entends que cette terre leur à été léguée par leur Dieu, on peut se demander si un jour ils sauront raisonner.... Ils prennent car ils considèrent être les propriétaires légitimes.
Comment en serat-il autrement avec le bourrage de crane religieux?

Voltaire a écrit que la religion est née le jour où le premier hypocrite a rencontré le premier imbécile. Il avait raison.

Lucael a écrit:: Voltaire a écrit que la religion est née le jour où le premier hypocrite a rencontré le premier imbécile. Il avait raison.

Je ne sais pas si Devos serait de ton avis.

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Invité

Encore du Voltaire....

Être hypocrite, quelle bassesse! mais être hypocrite et méchant, quelle horreur! Il n’y eut jamais d’hypocrites dans l’ancienne Rome, qui nous comptait pour une petite partie de ses sujets. Il y avait des fourbes, je l’avoue, mais non des hypocrites de religion, qui sont l’espèce la plus lâche et la plus cruelle de toutes.

Invité

nuage a écrit:

Lucael a écrit:: Voltaire a écrit que la religion est née le jour où le premier hypocrite a rencontré le premier imbécile. Il avait raison.

Je ne sais pas si Devos serait de ton avis.

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:hein: Je reprendrais cette lecture à tête reposée Un enfant a voléen Iran du pain voici sa punition - Page 2 Mdr85

De Benny Ziffer. : « De la religion du courage de penser pas comme un troupeau »…
Benny Ziffer, rédacteur en chef du supplément littéraire d'«Haaretz»…

Code:: Le judaïsme n'est plus la religion dominante en Israël. Auschwitz y
devient le centre de gravité autour duquel s'organisent des pensées
telles que : soyons forts et sans pitié pour que cela ne se répète pas.

Il n'y a pas longtemps, au milieu d'une réunion chez des amis de jeunesse, je me suis retrouvé embarqué dans une discussion tendue avec mes hôtes (à un moment donné, on aurait dit qu'ils allaient me chasser de chez eux) au sujet des voyages des jeunes gens visitant les camps d'extermination en Pologne. Je soutenais qu'il y avait quelque chose de
parfaitement tordu dans cette volonté d'instiller dans l'esprit des jeunes Israéliens le doux venin de l'éternelle victimisation et de faire tenir pour eux le monde des valeurs sur quelque chose d'aussi négatif et d'aussi absolu dans sa négativité que les camps d'extermination nazis.

Aux yeux de mes hôtes, dont les fils avaient fait le voyage en Pologne et s'en enorgueillissaient comme un musulman qui tirerait vanité d'avoir fait le pèlerinage à La Mecque, l'opinion que j'exprimais entre les quatre murs de leur maison relevait de l'hérésie, pas moins. Je leur paraissais égaler en ma cruauté les pires négateurs du génocide. J'avais secrètement pitié d'eux et de leurs pareils pour qui on ne peut opposer
à leur monde spirituel aucun centre de gravité autre qu'Auschwitz autour duquel s'organisent leurs pensées. Comme par exemple que nous devons être forts pour qu'Auschwitz ne se répète pas. Et qu'il est préférable
de cesser d'être trop critiques avec nous-mêmes car c'est la haine de soi qui a conduit (selon eux) à l'affaiblissement du peuple juif et à la possibilité d'Auschwitz. Et que nous cessions d'avoir pitié des Palestiniens dont l'objectif est tout entier dans notre anéantissement.
A vrai dire, je repère dans bon nombre de réactions de colère publiées sur mon blog (1) les traces de cet attachement fanatique à la religion d'Auschwitz qui est devenue, dans une large mesure, la religion dominante en Israël, beaucoup plus que le judaïsme.

Un jour, je n'ai pas eu de chance et, à cause de la grève générale décrétée alors par Amir Peretz et qui paralysait le pays et empêchait également l'entrée dans le pays et la sortie du pays par voie aérienne, j'ai été bloqué pendant trois jours à l'aéroport de Londres jusqu'à ce que British Airways me trouve une solution originale : me faire prendre le vol de Varsovie, car à partir de là, m'a-t-on soufflé à l'oreille dans le plus grand secret, les vols pour Israël partent comme d'habitude
parce qu'il s'agit des vols empruntés par les jeunes gens de retour de leur pèlerinage à Auschwitz. La religion d'Auschwitz, m'est-il alors apparu sans laisser le moindre doute, contrebalance tous les Commandements de la grève, même aux yeux de ce Staline à moustache de Peretz.

J'ai bien évidemment accepté cet arrangement et je me suis retrouvé dans un avion de la compagnie polonaise "Lot" en route pour Israël, à côté d'un rescapé du génocide qui m'a raconté comment, en 1939, il avait vu son père brûler à Auschwitz (cette année-là, l'ennemi lui-même n'avait
pas encore rêvé Auschwitz) et au milieu d'un groupe d'une centaine de jeunes gens excités, qui n'arrêtaient pas de crier et de chanter en battant le rythme dans les mains, et de tourmenter les hôtesses polonaises avec des demandes bizarres. Quelques vieilles dames, apparemment des rescapées, dirigeaient tout ce vacarme, en stimulant les
jeunes garçons et les jeunes filles : "Oui, oui ! Joli ! Regardez-les !"

Quand j'étais au collège, la religion d'Auschwitz ne gouvernait pas encore les esprits - quel bonheur ! A la fin de la 11e, nous avons fait le voyage de Paris, en prenant le "Théodore Herzl" qui a d'abord jeté l'ancre à Gênes puis à Marseille. Notre guide était le professeur Preis, que j'ai eu par la suite comme professeur à l'université et à qui je dois de m'avoir fait connaître le roman français du tournant du XIXe siècle et en particulier le chef-d'oeuvre de Joris Karl Huysmans, "A
rebours" , et qui nous a ouvert les yeux pour la première fois sur la culture occidentale. Je me souviens de notre arrêt bouche bée devant le tableau du couronnement de Napoléon dans la grande galerie du Louvre. Je rends grâce à Dieu de ce que la première religion dans laquelle j'ai été plongé ait été la religion de l'Art et du Beau, et pas la religion de la
Mort et de la Haine.

Je pense dès lors que nous n'avons rien à trouver à Auschwitz,
qu'Auschwitz n'est pas à nous, et que ceux qui ont besoin de le visiter, ce sont les descendants de ceux qui y ont commis les horreurs qu'ils y ont commises, et pas leurs victimes. Et qu'il y a d'autres voies pour se souvenir de ce douloureux chapitre du passé sans faire de cette mémoire
une religion fanatique qui brûle tout ce qui l'entoure. Je n'ai pas autorisé mes enfants à aller en Pologne dans le cadre de ces visites organisées. J'ai néanmoins visité avec eux plusieurs camps en Allemagne, comme Dachau, et un petit camp en Bavière, le camp de Flossenbürg, dont l'entrée se trouve juste en bordure des maisons du village de Flossenbürg. Cela nous a appris le degré d'indifférence et d'insensibilité dont est capable le genre humain.

Dans le camp de Flossenbürg a été emprisonné un des héros de la résistance antinazie, le pasteur Dietrich Bonhoffer, qui a été exécuté peu de temps avant la fin de la guerre. Et nous avons ainsi eu une leçon sur la grandeur d'âme de quelques Allemands en ces temps d'horreurs.
Ensuite, à Berlin, nous avons visité la cathédrale Sainte-Edwige, en bordure de la Bebelplatz, cette place connue pour avoir été le lieu d'un autodafé de livres par les nazis en 1933. Dans la crypte de la cathédrale est enterré le prêtre Bernhard Lichtenberg qui avait pris l'habitude, à partir de la Nuit de Cristal, le 9 novembre, de dire, soir après soir, une prière publique pour les Juifs persécutés. En 1941, il est dénoncé auprès des autorités et il est emprisonné. A la fin de cette
détention, une fois établi que cela ne l'avait pas fait revenir de son égarement, il a été envoyé au camp de concentration de Dachau et il est mort pendant le trajet. En 1966, l'Eglise catholique l'a reconnu officiellement comme martyr et l'a béatifié.

Voilà en substance la religion dans laquelle j'ai élevé mes enfants : la religion du courage de penser, pas comme un troupeau.

Benny Ziffer
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Ce "nouveau culte" n'a rien de surprenant... Yahvé n'a apporté que des misères à son bon peuple, tandis qu'Auschwitz, le "temple de moloch", a fait d'un peuple honni entre tous les peuples le roi de la terre, la race à qui tout doit être cédé au nom du principe de l'égalité des races. Rien d'étonnant à ce qu'ils rejettent leur ancien dieu pour une idole qui leur apporte autant de bienfaits.

Citation :: Lévitique 20
20.1
L'Éternel parla à Moïse, et dit:
20.2
Tu diras aux enfants d'Israël: Si un homme des enfants d'Israël ou des étrangers qui séjournent en Israël livre à Moloc l'un de ses enfants, il sera puni de mort: le peuple du pays le lapidera.
20.3
Et moi, je tournerai ma face contre cet homme, et je le retrancherai du milieu de son peuple, parce qu'il a livré de ses enfants à Moloc, souillé mon sanctuaire et profané mon saint nom.
20.4
Si le peuple du pays détourne ses regards de cet homme, qui livre de ses enfants à Moloc, et s'il ne le fait pas mourir,
20.5
je tournerai, moi, ma face contre cet homme et contre sa famille, et je le retrancherai du milieu de son peuple, avec tous ceux qui se prostituent comme lui en se prostituant à Moloc.

Evidemment, le brave croyant qui visite Auschwitz avec son appareil photo autour du cou et en tenant par la main ses "chères petites têtes blondes" (enfin, pas aussi blondes que Maryline Monroe, faut pas exagérer) n'imagine nullement qu'il les "livre à Moloc"... après tout, Moloc n'a-t-il pas déjà prélevé son tribut sur papa et bon papa ? Et ces braves ancêtres, n'est-il pas raisonnable de leur rendre une petite visite de courtoisie, juste pour leur dire: "Qu'est ce que vous êtes cons de vous être laissé griller... si vous aviez eu une once de bon sens, c'est vous qui auriez cramé l'Allemagne."

Citation :: 20.6
Si quelqu'un s'adresse aux morts et aux esprits, pour se prostituer après eux, je tournerai ma face contre cet homme, je le retrancherai du milieu de son peuple.

Mais l'adoration que les israeliens d'aujourd'hui vis à vis d'Auschwitz a une autre raison: tant que la "mémoire" de la Shoah est maintenue et que le monde occidental se laisse pétrifier par la repentance, comme deux mille ans de christianisme nous y ont largement conditionné, le Juif devient un dieu qui a tout les droits et mérite tous les égards... c'est le genre de privilège auquel on ne renonce pas facilement.

Au passage, je ne trouve pas l'article en question sur la libre, est-ce que tu pourrais donner l'URL complet ?

Vocalisez-vous bien sur les juifs mais on verra quand le jugement de Dieu viendra vous prendre, qui pleurera.

Il n'y a plus de modérateur ici ?

Il me semble que le message d'entête, n'était pas sur les juifs mais sur la barbarie Iranienne sur un enfant.

Sarah a écrit:: Vocalisez-vous bien sur les juifs mais on verra quand le jugement de Dieu viendra vous prendre, qui pleurera.

Il n'y a plus de modérateur ici ?

Il me semble que le message d'entête, n'était pas sur les juifs mais sur la barbarie Iranienne sur un enfant.

C'est vrai que le point de départ était une information (fausse, d'ailleurs) qui visait les iraniens. Et, logiquement, d'une attaque contre les iraniens, on en est venu à la guerre israélo-palestinienne.

Mais, Sarah, j'aimerais que vous me disiez ce que vous pensez du texte de Benny Ziffer que j'ai mis en ligne.

Invité

Citation :: Un enfant de 8 ans,
attrapé sur un marché en iran
pour avoir volé du pain,
est puni sur place publique
au nom de l’islam !!!Son bras sera écrasé par une voiture
il en perdra définitivement l’usage !!!
religion de paix & d’amour, disent-ils !!!

Bonjour Sarah,
J’ai l'impression que quelque chose t'a échappé... Non?
Quant aux violations des droits de l'homme en Iran personne ne les conteste.
L'histoire de cet enfant à été utilisée pour une propagande mensongère, ce qui n'empêche de condamner le geste, mais pas de le mettre sur le dos de tous les Islamistes.

Citation :: Il me semble que le message d'entête, n'était pas sur les juifs mais sur la barbarie Iranienne sur un enfant

.
Tu as raison, cependant, c'est une propagande qui vient de qui?
Tous les juifs n'ont pas les mêmes idées politique et les commentaires concernent une une certaine idéologie qui nest pas celle de tous les juifs.

Tu as la liberté de croire ou de penser ce que tu veux et de l'exprimer.... Nous autorises-tu à faire de même?

Je ne me laisse influencer par personne, et je ne crains pas ce Dieu hypothétique pour lequel tu brandis la foudre.

Citation :: quand le jugement de Dieu viendra vous prendre, qui pleurera

C'est ce que disent les Mollhas...
Mais tu sais que je suis je suis Athée, donc un chien voué à l'enfer, je ne sais plus qui sait qui a dit un truc dans le genre...
Qu'il aimerait le ciel pour la tranquilité, mais l'enfer pour la compagnie lol!

Tu ne vas pas refuser notre amitié parce que l'on n'est pas de ton avis...?

Citation :: Il n'y a plus de modérateur ici ?

J'avoue que je ne suis pas doué, tu devrais revenir...

Citation :: JPM à écrit:
Mais, Sarah, j'aimerais que vous me disiez ce que vous pensez du texte de Benny Ziffer que j'ai mis en ligne.

Moi aussi....

Jean, j'ai lu avec attention l'article que tu cites : ""Il n’y a jamais eu de peuple juif, seulement une religion juive,"

Il y a, dans cet article, un bon paquet de vérités bonnes à rappeler ; mais aussi quelques points contestables : le titre lui-même : "Il n'y a jamais eu de peuple juif.".

A l'époque où les grecs, puis les romains, occupaient l'Asie Mineure, et, entre autres, le territoire qui est actuellement la Palestine, il y avait la Judée où les "Maccabées" s'opposent aux Séleucides, héritiers de l'empire d'Alexandre le Grand. La dynastie Asmonéenne (les « Hérode ») dirige le royaume juif sous la tutelle de Rome. Et puis on aura, racontées par Josèphe, les deux « guerres juives » : 70 et 135, dont le résultat sera la disparition de ce royaume juif.

C’est le souvenir de ce royaume juif, bien réel, qui avait ses mythes fondateurs : Josué, David, Salomon, que les juifs, dispersés dans le monde, ont entretenu religieusement pendant deux millénaires.

L’auteur de l’article que tu cites dit qu’il n’y a pas de peuple juif parce que, parmi les juifs, coexistent des ethnies différentes. Mais des ethnies différentes peuvent, au cours des siècles, former un peuple – d’aucuns diront une nation. Le peuple français en est un exemple, puisque nous avons : « nos ancêtres les gaulois », que nous avons eu les gallo-romains, les francs, et quelques autres ethnies germaniques, les normands, sans compter tous les « immigrés » qui se sont assimilés.
La particularité du peuple juif c’est d’être un peuple sans terre (comme les tsiganes), et aussi un peuple où la religion joue un rôle particulièrement important comme « identifiant ».

Le problème, c’est que ce peuple sans terre, et qui a eu un rôle important dans la construction de la civilisation occidentale, a voulu avoir une terre et pas n’importe quelle terre, mais celle qui a été son berceau : la Palestine ; problème aggravé, et rendu insoluble, du fait de la prétention de vouloir fonder sur cette terre un « Etat juif » alors que cette même terre est habitée par toute une population qui n’est pas juive.

Comment sortir de cette impasse ? Dieu seul le sait. Et, comme l’existence de Dieu est quelque chose de fort problématique, l’issue de cette affaire est, elle aussi, fort problématique.

Invité

Mince, t'es intervenu pendant que je supprimais cette partie du message, je craignais que ce soit mal interprété... Je m'en excuse et comme tu le précises, il y a des points contestables...

Je remets le lien en question, puisque tu y as répondu.

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Citation :: Le professeur Zand enseigne à l’université de Tel Aviv. Son livre, « Quand et où le peuple Juif a-t-il été inventé ? » (publié en hébreu par Resling) vise à promouvoir l’idée qu’Israël devrait être un « Etat pour tous ses citoyens »- Juifs, Arabes ou autres – en opposition avec son identité déclarée comme Etat « Juif et démocratique. »

Ce passage est au moins révélateur d'une mauvaise habitude qui n'a pas été perdue dans nos sociétés qui se prétendent égalitaire et dépourvues de discriminations raciales:

Ceux qui appartiennent à un "peuple" reçoivent un respect qui n'est pas accordé à ceux dont le "peuple" n'existe pas.

Le principal argument des sionistes, quand on évoque le droit des peuples à disposer d'eux même, est d'affirmer: "le peuple palestinien n'existe pas", et d'évoquer avec des arguments "historiques" comment ce peuple innexistant a été inventé de toute pièce par des méchants romains/croisés/brittaniques, rien que pour embêter le bon peuple juif qui, pour sa part, existe depuis le commencement des temps. Et comme l'interlocuteur n'a pas les connaissances historiques pour répondre, il s'en va généralement en haussant les épaules.

Mais est-ce que l'existence ou la non-existence historique d'un peuple à un siècle donné peuvent modifier les droits des gens qui en font partie à posséder leur propre pays, leurs propres hopitaux, leur eau potable, et à ne pas être déporté comme des animaux ?

Dans un état civilisé, clairement non, dans une barbarie, comme celle qu'on a connu dans les années 30, c'est le cas... et chez nous, on dit "non" dans les discours, mais quand il faut passer aux actes, la réponse est beaucoup moins évidente.

Je ne vois pas vraiment ce qu'il y a de choquant dans ce lien (mais venant de moi, ça ne devrait pas vous étonner Wink

), mais il révèle tout de même quelque chose d'inquiétant. Tous les pays ont quelques mythes auquels ils tiennent, mais il est extrêmement rare qu'un pays se donne la peine de falsifier l'histoire du monde dans de telles proportions et dans un but bassement "territorial". Le fait de savoir si le peuple juif ou arabe a des racines qui remontent à Mathusalem ne change en rien l'image qu'on peut en avoir, mais ceux qui utilisent cette mythologie pour justifier des crimes de guerre ne méritent qu'un profond mépris (et aussi des crimes de paix, car la guerre en Palestine, c'est quand Palestiniens et Israeliens s'échangent des attentats contre des tirs de missiles, la paix: c'est quand les israeliens tirent des missiles sans raisons).

Code:: Le principal argument des sionistes, quand on évoque le droit des peuples à disposer d'eux même, est d'affirmer: "le peuple palestinien n'existe pas", et d'évoquer avec des arguments "historiques" comment ce peuple innexistant a été inventé de toute pièce par des méchants romains/croisés/brittaniques, rien que pour embêter le bon peuple juif qui, pour sa part, existe depuis le commencement des temps. Et comme l'interlocuteur n'a pas les connaissances historiques pour répondre, il s'en va généralement en haussant les épaules.

Quand la Palestine était une province de l'empire ottoman peut-on dire qu'il existait un "peuple palestinien" ?
Après la guerre 14-18 et le dépeçage de l'empire ottoman, la Palestine est passée sous mandat britannique et l'est resté jusqu'à la guerre 39-45.
La conscience nationale palestinienne est née à la suite de la "guerre des six jours" en 1967, et depuis lors, l'existence d'un "peuple palestinien" ne peut plus faire de doute.

Le peuple juif, lui, existe effectivement depuis plus longtemps ; non pas depuis "le commencement des temps", mais depuis quelques siècles avant "l'ère chrétienne".

Mais, "peuple" ou pas, et quelle que soit l'ancienneté de la "conscience nationale" d'un peuple, cela ne donne pas le droit au dit peuple de spolier la terre de ceux qui l'occupent et de procéder à un "nettoyage ethnique" comme les sionistes l'ont fait en Palestine au moment de la création de l'Etat d'Israël.

Et, comme le dit le professeur Zand enseignant à l’université de Tel Aviv. "Israël devrait être un « Etat pour tous ses citoyens »- Juifs, Arabes ou autres – en opposition avec son identité déclarée comme Etat « Juif et démocratique. »

JP, voici un lien avec un article qui explique les différences entre Séfarades et Ashkénazes, le clivage entre les deux ethnies remontant selon certains à la plus haute antiquité. L'auteur estime in fine que ce qui crée la nation juive, c'est "le rituel, la prononciation de l'hébreu dans la liturgie et quelques points importants de la Halakha." : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est peu.

C'est très peu pour parler d'une nation ou d'un "peuple juif". La preuve? L'auteur de cet article écrit que "Il est de notoriété publique, et cela est regrettable que dans le monde Ashkenaze de cette fin du XXe siècle, certains de nos frères, et non des moindres, dénient encore aux Séfarades de ses prétendre Juifs parce que ne parlant pas Yidish."

Peut-être aussi que le sous-statut des Palestiniens leur a permis de se créer une identité nationale?

Invité

Citation :: L’auteur de l’article que tu cites dit qu’il n’y a pas de peuple juif parce que, parmi les juifs, coexistent des ethnies différentes. Mais des ethnies différentes peuvent, au cours des siècles, former un peuple – d’aucuns diront une nation. Le peuple français en est un exemple, puisque nous avons : « nos ancêtres les gaulois », que nous avons eu les gallo-romains, les francs, et quelques autres ethnies germaniques, les normands, sans compter tous les « immigrés » qui se sont assimilés.
La particularité du peuple juif c’est d’être un peuple sans terre (comme les tsiganes), et aussi un peuple où la religion joue un rôle particulièrement important comme « identifiant ».

Houlala quelle embrouille, avec toi, j'ai la cervelle qui ne sait plus où donner de la tête...
Il n'y a pas de peuple Juif, parce que le mot juif, comme catholique est une idéologie.
Donc cette idéologie est composée d'ethnies différentes... Il y a des Juifs Ethiopiens, des Juifs Egyptiens (d'ailleurs cités chez Josèphe).....
Ces ethnies ne forment pas un peuple, puisq'ils fonf partie de peuples différents.
C'est le Dieu de la bible qui désigne ses adorateur "enfants d'Israël" Quand au mot Juif, que la plupart font dériver de Yahouda, Yehud... Un enfant a voléen Iran du pain voici sa punition - Page 2 496314746

Un enfant a voléen Iran du pain voici sa punition - Page 2 496314746

Je n'y crois pas. Un Habitant de la Judée était un Judéen...

Pour nos ancêtres les Gaulois, c'est une bonne blague.
Quand aux Tsiganes, c'est une ethnie qui a choisi un mode de vie itinérant. Ils ne prétendent pas être les héritiers d'un territoire, ce n'est pas dans leurs traditions.

Pour ce qui est de désigner Hérode roi des Juifs, je ne comprends pas. Je sais que l'on trouve cette inscription chez beaucoup de lettrés, mais je reste septique.
Hérode était roi des habitants, du territoire de ja Judée.

Le roi des Juifs, (comme chez les Egyptiens) doit être rois et prêtre; Hérode n'était pas prêtre.

jean a écrit:: Il n'y a pas de peuple Juif, parce que le mot juif, comme catholique est une idéologie.
Donc cette idéologie est composée d'ethnies différentes... Il y a des Juifs Ethiopiens, des Juifs Egyptiens (d'ailleurs cités chez Josèphe).....

C'est exactement ce que je tente de démontrer. Les nazis qui essayaient de démontrer que telle ou telle personne était juive en mesurant leur crâne ou leur nez auraient été pitoyables et risibles s'ils n'avaient pas commis leurs crimes.

Invité

Lucael,
Je suis bien d'accord avec toi.

Comme tu le cites-

Citation :: ce qui crée la nation juive, c'est "le rituel, la prononciation de l'hébreu dans la liturgie et quelques points importants de la Halakha."

Disons que c'est une nécéssité, la langue commune est une obligation pour toute nation. Et l'hébreu liturgique c'est une sorte d'espéranto qui rassemble...

L'historien juif Ilan Pappé quitte Israël, parce qu'il ne supporte plus de vivre dans un pays qui pratique le nettoyage ethnique: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Code:: ce qui crée la nation juive, c'est "le rituel, la prononciation de l'hébreu dans la liturgie et quelques points importants de la Halakha."

Il y aurait donc une "nation juive" ?

Lucaël, le texte que tu nous as indiqué est très intéressant pour situer les diférents courants du judaïsme : "askhénaze" ; "séfarade" ; et les autres. Mais je ne sais toujours pas bien si les juifs d'Europe et des Etats-Unis sont "askhénazes" ou "séfarades".

Quelqu'un sait-il quel est le groupe qui domine la vie politique dans l'Etat d'Israël ?

Code:: Houlala quelle embrouille, avec toi, j'ai la cervelle qui ne sait plus où donner de la tête...
Il n'y a pas de peuple Juif, parce que le mot juif, comme catholique est une idéologie.
Donc cette idéologie est composée d'ethnies différentes... Il y a des Juifs Ethiopiens, des Juifs Egyptiens (d'ailleurs cités chez Josèphe).....
Ces ethnies ne forment pas un peuple, puisq'ils fonf partie de peuples différents.

Tu emploies le terme "idéologie" pour désigner des religions : la religion catholique, la religion juive ; il suffit de s'entendre sur les mots.
Mais je ferai remarquer une différence entre la religion catholique et la religion juive, c'est que le rapport entre le religieux et le politique n'est pas le même ; de même d'ailleurs que pour l'Islam. Pour l'Islam, la "communauté des croyants" s'appelle la "Oumma". Quel mot employer pour la communauté juive où la religion instaure un type d'identité différent, et dépassant le simple religieux ? "nation" ? "peuple" ? ; je veux bien un autre terme si on m'en propose.

Code:: C'est le Dieu de la bible qui désigne ses adorateur "enfants d'Israël"

Ce n'est pas "le Dieu de la bible", ce sont les auteurs de la Bible qui emploient ce terme. Tu parles toujours comme si "le Dieu de la bible" existait.

Code:: Quand au mot Juif, que la plupart font dériver de Yahouda, Yehud... Je n'y crois pas. Un Habitant de la Judée était un Judéen...

D'où viendrait alors le mot "juif" ? Aurait-il un rapport avec le nom "Judas" ou "Juda" ?

J-P Mouvaux a écrit:: Il y aurait donc une "nation juive" ?

"L'essence d'une nation est que tous les individus aient beaucoup de choses en commun, et que tous aient oublié bien des choses." [Ernest Renan]
Les Juifs ont en commun les persécutions, culminant avec la Shoah, qui est peut-être leur plus grand événement fédérateur. La responsabilité des catholiques est écrasante, elle a commencé avec l'évangile de Jean: "que son sang retombe sur nous et nos enfants", une phrase qui n'a certainement jamais été prononcée mais qui permettait aux chrétiens du 1er siècle de s'incorporer dans l'empire romain en dédouanant Ponce Pilate et Rome du meurtre de Jésus.

Citation :: Lucaël, le texte que tu nous as indiqué est très intéressant pour situer les diférents courants du judaïsme : "askhénaze" ; "séfarade" ; et les autres. Mais je ne sais toujours pas bien si les juifs d'Europe et des Etats-Unis sont "askhénazes" ou "séfarades".

Moi non plus, JP. Un peu des deux, sans doute. La plupart de mes amis juifs sont Ashkenazes, mais je ne peux pas extrapoler.

Citation :: Ce n'est pas "le Dieu de la bible", ce sont les auteurs de la Bible qui emploient ce terme. Tu parles toujours comme si "le Dieu de la bible" existait.

Remarque très pertinente...

Code:: "L'essence d'une nation est que tous les individus aient beaucoup de choses en commun, et que tous aient oublié bien des choses." [Ernest Renan]
Les Juifs ont en commun les persécutions, culminant avec la Shoah, qui est peut-être leur plus grand événement fédérateur.

Je crois aussi que le génocide des juifs par les nazis (je préfère ne pas reprendre le terme « Shoah » trop chargé d’idéologie) a été déterminant dans la radicalisation de « l’identité juive » devenue effectivement très « nationaliste ».

Code:: La responsabilité des catholiques est écrasante, elle a commencé avec l'évangile de Jean: "que son sang retombe sur nous et nos enfants", une phrase qui n'a certainement jamais été prononcée mais qui permettait aux chrétiens du 1er siècle de s'incorporer dans l'empire romain en dédouanant Ponce Pilate et Rome du meurtre de Jésus.

Un petit détail : c’est dans l’évangile de Matthieu Ch 27 v. 25 qu’on trouve la phrase « Que son sang soit sur nous et sur nos enfants. ». Mais c’est vrai que c’est dans l’évangile de Jean qu’on rencontre le plus la diatribe contre « les juifs ».

Code:: je ne sais toujours pas bien si les juifs d'Europe et des Etats-Unis sont "askhénazes" ou "séfarades".

Moi non plus, JP. Un peu des deux, sans doute. La plupart de mes amis juifs sont Ashkenazes, mais je ne peux pas extrapoler.

J’ai dans l’idée aussi que les juifs d’Europe et des Etats-Unis sont askhénazes et que les séfarades sont plutôt les juifs d’Afrique du Nord.
Sarah, qui semble avoir de bons contacts avec le monde juif, pourrait peut-être nous renseigner.

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