Un enfant a voléen Iran du pain voici sa punition

Rappel du premier message :

Un enfant a voléen Iran du pain voici sa punition.

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Comment pouvons-nous respecter une religion pareil ou on martirise un enfant qui avait faim.
Ce pays est un pays religieux.

Cela me répugne et ces Iraniens sont plus diaboliques que jamais.

Florence tu peux me censuré, mais cela doit être divulgué que l'on voit ce que c'est que ce pays diabolique

sarah

JP; Ah ce grand René Girard ! Je l'ai lu sans comprendre, mais bon.

Depuis que j'ai lu dans l'évangile qu'il ne faut pas s'effrayer : 'tout cela doit arriver', les guerres, les famines, etc., (en fait que cela continuera), j'ai cessé de m'effrayer, j'ai cessé de m'intéresser à la politique.

Et on dirait que les nations obéissent à ce précepte en continuant de s'empoigner.

Belle au bois, c'est vrai que "tout celà doit arriver", les guerres, les familes, etc ... et qu'il ne faut pas s'en effrayer. Il se peut que les humains actuels ne soient pas encore prêts (ou ne soient pas encore suffisamment évolués), pour faire la paix entre eux et gérer le monde d'une façon différente et plus juste. D'ailleurs, pour faire la paix avec les autres, il faut d'abord être capable de faire la paix avec soi-même.

Cependant, je reste convaincu que les guerres et les famines ne sont pas une fatalité. C'est la raison pour laquelle nous ne devrions pas, à mon sens, croiser les bras, rester spectateur et se donner bonne conscience en se disant "de toute façon, cela devait être ainsi". Je pense qu'il est de notre role, pour ne pas dire notre devoir, en tant qu'êtres humains, de tout faire pour que ces guerres et ces famines cessent. Nous n'y arriverons peut-être pas tout de suite, mais au moins nous aurons fait un pas dans la bonne direction.

de Brahim. D'ailleurs, pour faire la paix avec les autres, il faut d'abord être capable de faire la paix avec soi-même. Oui !

Il dépend que de notre volonté de vouloir la paix dans toutes les nations.

J-P Mouvaux a écrit:

Le ministre de la défense israélien peut promettre un "génocide arabe", c'est du même ordre que les rodomontades d'Ahmanijedad promettant de rayer l'Etat d'Israël de la carte.

Non, il y a une différence: En Israel, ils passent aux actes.

Code:

Ah ce grand René Girard ! Je l'ai lu sans comprendre, mais bon.

Vraiment ? Tu n'en as vraiment rien retenu ?
Et tu as lu quoi ?
"La violence et le sacré" et "Des choses cachées depuis la fondation du monde" ?

Code:

Depuis que j'ai lu dans l'évangile qu'il ne faut pas s'effrayer : 'tout cela doit arriver', les guerres, les famines, etc., (en fait que cela continuera), j'ai cessé de m'effrayer, j'ai cessé de m'intéresser à la politique.

Du moment que ce n'est pas sur nous que ça tombe mais sur les autres, il n'y a pas de quoi, en effet, s'effrayer.

Code:

Et on dirait que les nations obéissent à ce précepte en continuant de s'empoigner.

Un "précepte" ou un constat ?

Eh bien, non JP, il ne s'agit pas, pour moi, de 'bonne conscience', de dire qu'ils s'empoignent, je m'en fous'. Il s'agit de ma conscience, où le Consolateur, justement, ne vient pas la consoler. Cela sera toujours Jésus pleurant sur les nations déchirées. Que si un homme après avoir massacré son prochain, le pleure en le regardant mourir, cet homme sera pardonné par Dieu.

La violence et le sacré, je n'ai rien compris. Le bouc émissaire, non plus. 'Les choses cachées depuis la fondation du monde', ont été un 'déclic'. 'Je vois Satan tomber comme un éclair', c'est pas mal non plus.
J'entrevois ce qu'il dit sur le mimétisme, et quand j'ai commencé à travailler le PO, j'y allais dans son sens. Je me suis fait taper sur les doigts par mon prof. J'ai revu ma copie.

le serpent a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Le ministre de la défense israélien peut promettre un "génocide arabe", c'est du même ordre que les rodomontades d'Ahmanijedad promettant de rayer l'Etat d'Israël de la carte.

Non, il y a une différence: En Israel, ils passent aux actes.

C'est vrai. Mais les exactions exercées par les israéliens sur les palestiniens ne peuvent pas encore, je pense, être qualifiée de "génocide". Leu objectif n'est pas d'anéantir le peuple palestinien mais de le décourager de rester sur le territoire de la Palestine, laissant la place aux juifs sur tout ce territoire ; selon eux, la patrie des palestiniens, c'est la Jordanie. Une hypothèse que je voyais évoquée récemment serait qu'ils annexent une partie de la Cisjordanie et cèdent le reste à la Jordanie. De toutes façons, avec les colonies installées en Cisjordanie, la création d'un Etat palestinien est devenue impossible.

Code:

Eh bien, non JP, il ne s'agit pas, pour moi, de 'bonne conscience', de dire qu'ils s'empoignent, je m'en fous'. Il s'agit de ma conscience, où le Consolateur, justement, ne vient pas la consoler. Cela sera toujours Jésus pleurant sur les nations déchirées. Que si un homme après avoir massacré son prochain, le pleure en le regardant mourir, cet homme sera pardonné par Dieu.

Qui a parlé de "bonne conscience" ?

Code:

La violence et le sacré, je n'ai rien compris. Le bouc émissaire, non plus. 'Les choses cachées depuis la fondation du monde', ont été un 'déclic'. 'Je vois Satan tomber comme un éclair', c'est pas mal non plus. 
J'entrevois ce qu'il dit sur le mimétisme,

L'hypothèse de Girard est que la violence mimétique enclenche un processus de vengeance qui aboutirait finalement à un auto-suicide collectif du groupe si ce groupe n'avait "inventé" le "bouc émissaire" ; c'est-à-dire la désignation d'un individu non susceptible d'être vengé par ceux de son clan et sur lequel se décharge la violence du groupe : il est désigné comme coupable, exécuté, et le cycle des vengeances sans fin est ainsi stoppé. C'est ainsi, selon Girard, que sont nées les religions "sacrificielles".

Mais quel a été ce "déclic" que t'a provoqué la lecture de "Des choses cachées depuis la fondation du monde" ?

Code:

quand j'ai commencé à travailler le PO, j'y allais dans son sens. Je me suis fait taper sur les doigts par mon prof. J'ai revu ma copie

ça ne m'étonne pas ; Girard n'est pas en odeur de sainteté dans les milieux ecclésiastiques catholiques.

JP Bonne conscience. C'est ce que m'a laissé penser votre phrase : 'Du moment que ce n'est pas sur nous que ça tombe mais sur les autres'.

Le déclic des 'choses... depuis la fondation...' Le livre II - 'L'écriture judéo-chrétienne'.
Je percevais l'homme Jésus. Le discours n'était pas sulpicien.

J-P Mouvaux a écrit:

le serpent a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Le ministre de la défense israélien peut promettre un "génocide arabe", c'est du même ordre que les rodomontades d'Ahmanijedad promettant de rayer l'Etat d'Israël de la carte.

Non, il y a une différence: En Israel, ils passent aux actes.

C'est vrai. Mais les exactions exercées par les israéliens sur les palestiniens ne peuvent pas encore, je pense, être qualifiée de "génocide".

Sur ce point là, tu as absolument tort.

"génocide" signifie littérallement "tuer une race", ils n'ont évidemment pas encore tué tout le monde... mais si cela suffit pour les innocenter du crime de génocide, alors il faut également innocenter l'Allemagne nazie qui n'a pas terminé le génocide du peuple juif.

Un serbe a été condamné pour "génocide" après avoir tué "seulement" une vingtaine de personnes.

J-P Mouvaux a écrit:

Leu objectif n'est pas d'anéantir le peuple palestinien mais de le décourager de rester sur le territoire de la Palestine, laissant la place aux juifs sur tout ce territoire ; selon eux, la patrie des palestiniens, c'est la Jordanie. Une hypothèse que je voyais évoquée récemment serait qu'ils annexent une partie de la Cisjordanie et cèdent le reste à la Jordanie. De toutes façons, avec les colonies installées en Cisjordanie, la création d'un Etat palestinien est devenue impossible.

L'extermination des juifs de Cisjordanie est-elle le seul moyen de mettre fin au génocide palestinien ?

Je pose la question sans esprit de provocation, si on n'accepte pas de rendre leur pays aux palestiniens, il faut les exterminer ou exterminer ceux qui les persécutent.

Les nazis non plus n'ont pas exterminé tous les juifs, il y en a énormément qu'ils ont laissé partir... vers la palestine.

Code:

Bonne conscience. C'est ce que m'a laissé penser votre phrase : 'Du moment que ce n'est pas sur nous que ça tombe mais sur les autres'.

Cette phrase, je l'avais sortie parce que c'est notre réaction spontanée - c'est la mienne, en tous cas, et je n'en suis pas plus fier que ça pour autant - face à des malheurs qui ne touchent pas directement.

Code:

Le déclic des 'choses... depuis la fondation...' Le livre II - 'L'écriture judéo-chrétienne'.
Je percevais l'homme Jésus. Le discours n'était pas sulpicien.

Il faudra que je relise ce Livre II pour saisir ce que tu veux dire. Mais c'est bien vrai que la figure de Jésus chez Girard n'est pas "sulpicienne". Mais quand j'ai lu Girard, il y avait longtemps que d'autres lectures m'avaient libéré de cette figure "sulpicienne" de Jésus. Jésus est un guerrier. Il faudrait que je te fasse lire un petit truc que j'ai écrit, à partir de citations de l'AT et du NT sur "Les combats de Dieu".

Code:

"génocide" signifie littérallement "tuer une race", ils n'ont évidemment pas encore tué tout le monde... mais si cela suffit pour les innocenter du crime de génocide, alors il faut également innocenter l'Allemagne nazie qui n'a pas terminé le génocide du peuple juif.

Un serbe a été condamné pour "génocide" après avoir tué "seulement" une vingtaine de personnes.

Pour le cas de la Serbie, je pense que le terme "génocide" a été utilisé à tort. Pour parler de "génocide", prenons plutôt le cas du Rwanda.
Je reste sur l'hypothèse que l'objectif des israéliens n'est pas l'extermination des palestiniens mais leur expulsion vers la Jordanie.
Si tant est d'ailleurs qu'il savent bien ce qu'ils veulent. Ils se sont engagés dans une aventure où ils se sont eux-mêmes piégés.

Code:

L'extermination des juifs de Cisjordanie est-elle le seul moyen de mettre fin au génocide palestinien ?

Je pose la question sans esprit de provocation, si on n'accepte pas de rendre leur pays aux palestiniens, il faut les exterminer ou exterminer ceux qui les persécutent.

Je n'accepte pas qu'on envisage froidement cette solution extrême. Je ne sais pas comment pourrait se terminer ce conflit. Peut-être pas avant la catastrophe mondiale qui nous pend au nez sans que nous l'ayons décidée délibérément.

Code:

Les nazis non plus n'ont pas exterminé tous les juifs, il y en a énormément qu'ils ont laissé partir... vers la palestine.

Oui, je sais.

le serpent a écrit:

L'extermination des juifs de Cisjordanie est-elle le seul moyen de mettre fin au génocide palestinien ?

Je pose la question sans esprit de provocation, si on n'accepte pas de rendre leur pays aux palestiniens, il faut les exterminer ou exterminer ceux qui les persécutent.

Le serpent, n'y a-t-il pas d'autres solutions à ce problème que celle de l'extermination des uns ou des autres ?

Pour moi, la solution n'est pas d'exterminer ceux-ci ou ceux-là, mais celle de faire en sorte que ces deux peuples vivent en paix et d'une façon digne. Il y a, au moins, deux solutions pacifiques et raisonnables à ce problème :

- La solution idéale (idéaliste) : Faire vivre les israéliens et les palestiniens dans un seul état laïque, multiculturel et multiconfesssionnel, avec les mêmes droits et les mêmes devoirs pour tous. Certains sont allés jusqu'à donner un nom (Isralestine) à ce nouvel état :
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Cependant, vu les atrocités qui ont été commises durant plus d'un demi siècle et les haines qui se sont installées depuis, il me parait difficile d'obliger ces deux peuples à vivre ensemble.

- La solution réaliste : Séparation de ces deux peuples en deux états souverains (Israel et Palestine), ayant chacun des frontières sures et reconnues. Ceci sous-entend que tous les colons israéliens vivant en Cisjordanie doivent quitter ce territoire et aller vivre à l'intérieur des frontières officiellement reconnues de l'état d'Israel. Cela sous-entend également la possibilité pour les réfugiés palestiniens qui le souhaitent, de pouvoir réintégrer leur pays, c'est-à-dire la Palestine. C'est sûr que les colons israéliens vivant en Cisjordanie n'eccepteront jamais de quitter leurs colonies. Il faudra donc les y forcer. Est-ce que les dirigeants israeliens et les pays occidentaux (et en particulier les américains) ont la volonté politique d'aller dans cette direction ? Ce n'est pas sûr du tout ...

Je pense que les grandes puissances ont une très grande part de responsabilité quant à l'issue de ce problème. Ou bien elles forcent (je dis bien, elles forcent) les deux belligérants à trouver une solution pacifique et raisonnable, une solution gagnant gagnant (ou perdant perdant, c'est selon) et il y aura une paix juste pour tout le monde, ou bien elles laissent pourrir la situation (ce qu'elles font actuellement) ... et là, les pires scénarios dont tu parles sont possibles.

De toute façon, c'est un projet mort-né, il n'y a qu'à voir comment les deux territoires ont été découpés pour comprendre qu'aucun des deux partis ne s'en satisferaient.

Et puis, pourquoi reconnaitre Israël et pas la Palestine ?

De plus, il n'aurait jamais fallut accepter l'anexion de portions du territoire palestinien par le peuple israélien.

Brahim, je partage tout à fait ton point de vue sur la solution idéale, la seule possible, je pense, mais, comme tu le notes, impensable dans l'état actuel des choses

La responsabilité des grandes puissances, évidemment ; sans illusions sur leur capacité à viser autre chose que leurs intérêts propres.

On ne voit pas d'issue ; et pourtant, en Israël, comme dans nos pays, il y a des gens qui continuent à croire à la paix et à tisser patiemment des liens.

Brahim a écrit:

le serpent a écrit:

L'extermination des juifs de Cisjordanie est-elle le seul moyen de mettre fin au génocide palestinien ?

Je pose la question sans esprit de provocation, si on n'accepte pas de rendre leur pays aux palestiniens, il faut les exterminer ou exterminer ceux qui les persécutent.

Le serpent, n'y a-t-il pas d'autres solutions à ce problème que celle de l'extermination des uns ou des autres ?

J'aimerais te répondre qu'il y en a une autre, mais il n'y en a pas.

Pour mettre fin à un génocide, il faut reconnaitre qu'un génocide a lieu... ce que même des gens "humanistes" et "ouverts" comme JP se refusent de faire... en conséquence de quoi le génocide va continuer, jusqu'à son terme ou jusqu'à ce qu'un autre pays y mette fin d'une manière radicale. (parce que la manière négociée nécéssite une prise de conscience du problème au niveau mondial, ce qui est impossible).

Brahim a écrit:

Pour moi, la solution n'est pas d'exterminer ceux-ci ou ceux-là, mais celle de faire en sorte que ces deux peuples vivent en paix et d'une façon digne. Il y a, au moins, deux solutions pacifiques et raisonnables à ce problème :

- La solution idéale (idéaliste) : Faire vivre les israéliens et les palestiniens dans un seul état laïque, multiculturel et multiconfesssionnel, avec les mêmes droits et les mêmes devoirs pour tous. Certains sont allés jusqu'à donner un nom (Isralestine) à ce nouvel état :
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Cependant, vu les atrocités qui ont été commises durant plus d'un demi siècle et les haines qui se sont installées depuis, il me parait difficile d'obliger ces deux peuples à vivre ensemble.

Inconcevable, même sans les atrocités en question, le caractère profondément raciste d'Israel ne tolèrera jamais de mettre un arabe sur le meme pied qu'un juif... même un juif éthiopien est un citoyen de seconde zone.

Brahim a écrit:

- La solution réaliste : Séparation de ces deux peuples en deux états souverains (Israel et Palestine), ayant chacun des frontières sures et reconnues. Ceci sous-entend que tous les colons israéliens vivant en Cisjordanie doivent quitter ce territoire et aller vivre à l'intérieur des frontières officiellement reconnues de l'état d'Israel. Cela sous-entend également la possibilité pour les réfugiés palestiniens qui le souhaitent, de pouvoir réintégrer leur pays, c'est-à-dire la Palestine. C'est sûr que les colons israéliens vivant en Cisjordanie n'eccepteront jamais de quitter leurs colonies. Il faudra donc les y forcer. Est-ce que les dirigeants israeliens et les pays occidentaux (et en particulier les américains) ont la volonté politique d'aller dans cette direction ? Ce n'est pas sûr du tout ...

Je pense que les grandes puissances ont une très grande part de responsabilité quant à l'issue de ce problème. Ou bien elles forcent (je dis bien, elles forcent) les deux belligérants à trouver une solution pacifique et raisonnable, une solution gagnant gagnant (ou perdant perdant, c'est selon) et il y aura une paix juste pour tout le monde, ou bien elles laissent pourrir la situation (ce qu'elles font actuellement) ... et là, les pires scénarios dont tu parles sont possibles.

Ils sont pratiquement inévitables, et tout le monde en a conscience: les antisémites qui se sont miraculeusement reconvertis au sionisme extrême, les sionistes eux meme qui jouent sur la peur de ce concept et espère que l'occident les aidera à exterminer tous les arabes du moyen orient pour les protéger eux... ce qui serait à mon avis le pire des scénarios, et les iraniens qui savent maintenant que s'ils ne s'équipent pas très rapidement de l'arme atomique, ils subiront le même sort que les irakiens.

Il est même possible que les USA attendent que les pays arabes se soient correctement équipés avant de les attaquer...
Car l'entourage de GW Bush est avant tout une bande de nazillons qui sont devenus sionistes parce que c'est le seul moyen de taper sur des sémites en restant des gens "respectables", ils haissent les juifs au point que le pire des terroriste arabe en serait choqué.

Quelques petites recherches sur les grands noms de l'évangélisme devraient vous éclairer sur ce point.

Code:

Pour mettre fin à un génocide, il faut reconnaitre qu'un génocide a lieu... ce que même des gens "humanistes" et "ouverts" comme JP se refusent de faire... en conséquence de quoi le génocide va continuer, jusqu'à son terme ou jusqu'à ce qu'un autre pays y mette fin d'une manière radicale. (parce que la manière négociée nécéssite une prise de conscience du problème au niveau mondial, ce qui est impossible).

vu les atrocités qui ont été commises durant plus d'un demi siècle et les haines qui se sont installées depuis, il me parait difficile d'obliger ces deux peuples à vivre ensemble.

même sans les atrocités en question, le caractère profondément raciste d'Israel ne tolèrera jamais de mettre un arabe sur le meme pied qu'un juif... même un juif éthiopien est un citoyen de seconde zone.

Tout ce que tu dis là est vrai, serpent ; mais on n'a pas le droit de fermer la porte à l'espoir, qui repose sur quelques hommes et femmes de bonne volonté qui, de part et d'autre, refusent de se résigner à l'inéluctable.

le serpent a écrit:

Car l'entourage de GW Bush est avant tout une bande de nazillons qui sont devenus sionistes parce que c'est le seul moyen de taper sur des sémites en restant des gens "respectables", ils haissent les juifs au point que le pire des terroriste arabe en serait choqué.
Quelques petites recherches sur les grands noms de l'évangélisme devraient vous éclairer sur ce point.

Le serpent, j'avoue avoir du mal à croire à cette thèse. Selon ma perception des choses (mais je peux me tromper), l'administration de GW Bush est la meilleure alliée d'Israel et du sionisme.

C'est parce que tu confonds sionisme et judaisme.

Les maitres à penser de l'évangélisme bushien sont des gens comme Pat Robertson et Billy Graham, deux antisémites notoires qui sont "miraculeusement" devenus les amis d'Israel après avoir clamé haut et fort leur haine de l'arabe.

Parmis les personnalités pro-bushienne les plus puissantes du monde, on trouve une écrasante majorité d'individus qui proviennent directement d'une famille d'anciens nazis ou qui ont de forte sympathie pour ce régime.

Berlusconni et son parti franchement mussolinien
Graham et Robertson - fous de dieux antisémites (au sens large du terme)
Schwarzy et son bon papa Prescott Bush a bâti la fortune familiale en récupérant les dents en or des juifs gazés par les nazis contre des espèces sonnantes et trébuchantes qui ont permis à Hitler de rééquiper la Luftwaffe. (c'est une image bien sur... quoique

Ce que tout le monde oublie trop facilement, c'est que les évangélistes ne considèrent pas vraiment que les juifs sont le peuple élu. Ils sont seulement "les derniers à se convertir au christianime" autant dire qu'ils continueront à leur lécher le cul jusqu'à élimination totale du monde musulman, mais après... il faudra les convertir.

(et accessoirement, les boudhistes, hindouistes et shintoistes également.)

Autant dire que la bagarre ne fait que commencer... et que maintenant qu'on tape sur les musulmans, tout le monde se dit: "un musulman de plus ou de moins, il n'y a pas de quoi s'inquiéter..."