La guerre russe en Ukraine

Rappel du premier message :

Ce topic pour parler de l invasion de l armée russe sur le territoire de l Ukraine.

Des soldats et des civils sont tués, parfois juste massacrés.
Maintenant, ce sont les infrastructures civils qui sont ruinés.

Combien de temps la Russie va continuer à faire ces horreurs?

Mdrrr ah je m'y attendais ! Il n'y a pas de néo-nazis en Ukraine, c'est de la propagande poutinienne ! Et si on ose mettre en doute le narratif c'est qu'on est pro Poutine. A quel moment ai-je défendu Poutine ? Bien sur qu'il y a des crimes de guerre de la part des russes mais les néo-nazis ukrainiens ne sont pas des saints. Il n'y a pas de guerre propre.

Est-ce que l'agression russe en Ukraine doit nous cacher les crimes de l'OTAN depuis des décennies ? Je dis seulement que cette guerre fait l'affaire des américains, de là à dire qu'ils l'ont souhaitée, je ne sais pas mais ils ont tout fait pour provoquer... Est-ce que les américains tolèreraient l'installation de missiles à leurs frontières sans réagir ?

Mdrrr ah je m'y attendais ! Il n'y a pas de néo-nazis en Ukraine, c'est de la propagande poutinienne ! Et si on ose mettre en doute le narratif c'est qu'on est pro Poutine. A quel moment ai-je défendu Poutine ? Bien sur qu'il y a des crimes de guerre de la part des russes mais les néo-nazis ukrainiens ne sont pas des saints. Il n'y a pas de guerre propre.

Est-ce que l'agression russe en Ukraine doit nous cacher les crimes de l'OTAN depuis des décennies ? Je dis seulement que cette guerre fait l'affaire des américains, de là à dire qu'ils l'ont souhaitée, je ne sais pas mais ils ont tout fait pour provoquer... Est-ce que les américains tolèreraient l'installation de missiles à leurs frontières sans réagir ?

Un article repris (volé ?) par le blog les-crises, que je trouve équilibré et raisonnable, par un ancien de la CIA qui sait de quoi il parle :
https://www.les-crises.fr/le-discours-biaise-sur-la-guerre-en-ukraine-paul-pillar/

La conclusion (après un intéressant parallèle historique avec la guerre anglo-américaine de 1812 : l'Angleterre a cédé parce que sa priorité était en Europe contre Napoléon, alors que pour les USA, pas encore grande puissance, les enjeux étaient vitaux) : "Presque toutes les guerres prennent fin avec des pourparlers, parfois de façon tacite, mais de plus en plus souvent grâce à des négociations explicites. Même les issues que l’on qualifie de « victoires » font presque toujours intervenir de tels arrangements. Les redditions dites « inconditionnelles » ne le sont pas, en réalité. Quand le Japon a signé son acte de capitulation en 1945, le marché reposait sur le fait que l’occupation américaine serait minime et que le Japon mettrait fin à sa résistance armée.
Les seules exceptions à cela adviennent quand un camp se fait totalement anéantir ou quand un camp se retire entièrement et unilatéralement de la zone contestée. Il est clair que le premier cas ne se présentera pas en Ukraine, et il n’est pas réaliste de s’attendre à voir Poutine remplir les conditions du second".

A supposer que l'Ukraine gagne cette guerre, il faudra régler le problème des populations russophones. Une fracture durable a été créée par le conflit et à moins d'un nouveau tracé des frontières, une partition, négociée et reconnue par l'ONU,  je ne vois pas de solutions. Il ne faut pas rêver, la Crimée peuplée à 80% de russophones ne redeviendra jamais ukrainienne. C'est Kroutchev qui en 1954 avait fait cadeau de la Crimée à l'Ukraine, sur un simple décret sans demander l'avis des populations, ce qui a l'époque n'a eu aucune conséquences,  cela se passant à l'interieur de l'URSS.
Le droit des peuples a disposer d'eux mêmes s'oppose ici au concept d'intégrité territoriale. Mais il en a toujours été ainsi au cours de l'Histoire, des annexions de territoires plus ou moins camouflées puis regularisées par des traités.

Citation :

A supposer que l'Ukraine gagne cette guerre, il faudra régler le problème des populations russophones.

Russophone ne veut pas dire pro-russe.
Zelensky EST russophone ! J'ai eu dans une de mes classes un enfant réfugié russophone et qui détestait Poutine de tout son coeur.
Le même gamin me disait qu'il avait de la famille en Crimée "sous oppression russe".

lhirondelle a écrit:

Russophone ne veut pas dire pro-russe.
Zelensky EST russophone ! J'ai eu dans une de mes classes un enfant réfugié russophone et qui détestait Poutine de tout son coeur.
Le même gamin me disait qu'il avait de la famille en Crimée "sous oppression russe".

Pour le moment, autant que je sache, les seules réactions négatives sur place à l'annexion de la Crimée par la Russie ont été le fait de la petite minorité des Tatars. Tu as mieux ?

Je te parle de mon vécu et rien d'autre. Je ne suis pas là pour faire des enchères.

Une grand mère et sa belle fille habitent notre rue. La belle fille était soldate dans l'armée (Crimée, je crois), elles sont un mélange de Tatar de Crimée et d'Ukrainiens, le mari est encore en Ukraine comme soldat.

Elles ne parlent ni anglais ni français, impossible donc d'avoir une conversation suivie mais le peu que j'ai pu échanger avec elles est que ce qu'on dit dans nos média est bien loin de la réalité sur le terrain.

Je ne lis donc pas ce qu'en disent les média, ils nous ont déjà tellement baladés depuis des décennies. On n'arrête pas d'apprendre qu'ils nous ont menti sur toutes les guerres des dernières décennies.
Je sais juste que c'est un des pays les plus corrompus au monde et que son peuple souffre depuis très longtemps.

C'est horrible, cette destruction, cette violence alors que tous ces peuples ont un énorme potentiel culturel et industriel.
Pourquoi ?

@ram
L argument de la langue parlée a déjà été reconnu comme non valable depuis bien longtemps.

L alsace et la Lorraine sont germanophones. Et alors? Est ce que c est un bonne raison pour les allemands d envahir la France et de tout casser?
Est ce que la France doit envahir et ruiner les pays ayant une population francophone, et massacrer leur population ? Au motif que c est francophone??????????
A ce délire, est ce que les usa sont fondés a envahir le Canada ?
Est ce que le Mexique peut envahir le Chili ?
Est que la Suisse peut envahir la Belgique ?

Cet argument est claqué au sol.
On est content de d'avoir que tu t informes de la situation de la guerre ''pas par les médias''.  
Comment tu t informes ?

Talon a écrit:

L'Alsace et la Lorraine sont germanophones. Et alors? Est ce que c est un bonne raison pour les allemands d envahir la France et de tout casser?

Pas si simple. En 1918, il ne fallait surtout pas que des Alsaciens viennent dire que c'était mieux sous le Kaiser. Donc, on leur a fait toutes les concessions possibles, quitte à rudoyer certains principes de la République, y compris la laïcité, y compris la forme de couverture sociale.

Bien sûr, après 1945, ils ne voulaient plus avoir été allemands. Lesdites concessions et exceptions n'en ont pas moins été maintenues.

Ca n'a vraiment pas été la même chose pour les russophones d'Ukraine.

Talon a écrit:

L alsace et la Lorraine sont germanophones. Et alors? Est ce que c est un bonne raison pour les allemands d envahir la France et de tout casser?

On est content de d'avoir que tu t informes de la situation de la guerre ''pas par les médias''.  
Comment tu t informes ?

Du grand n'importe quoi ! Niveau argument et comparaison  c'est zéro. 
Est ce que les alsaciens et les lorrains ont manifesté le désir d'être allemands après la guerre ? 

La Crimée était russe depuis 1783 jusqu'au décret arbitraire de 1954. On peut se poser la question de la validite de ce decret puisque la population n'a jamais été consultée. 
Dans l'Ukraine devenue indépendante  la Crimée avait le statut de république autonome avec un parlement et c'est ce parlement qui a demandé d'être rattaché à la Russie. Depuis 2014 la population est plutôt satisfaite, la Russie ayant fait de gros efforts par rapport à la période ukrainienne ou elle a été laissée à l'abandon. Renseigne toi. 

Il est visible que toi, tu t'informes auprès de BFM TV ... continue, les œillères te vont très bien.

Bon bin moi j'ai lu le truc, et cela renforce mes croyances, en ce sens que les Poutine, les Bush, et les Macron sont des ASURAS qu'il faut immédiatement incarcérer . En espérant que si le karma existe qu'ils soient déchus dans l'avenir tout comme Sarkozy qui s'est pris 3 ans de taule avec sursis si c'est pas honteux il ne va même pas en taule comme ce débile de Balkany et autres fumiers de la politique !

@ram
La question posée, elle a pas été répondue...
Le fait est que la Crimée est un territoire ukrainien.
Victime pour le moment d une colonisation impérialiste russe, certes, mais la Crimée reste un territoire ukrainien. Et ça n a rien a voir avec BFMTV, je vois pas le rapport.

On sait tous que les mascarades de référendums russes inventés par les poutiniens en territoires occupés n ont pas la moindre valeur. C est sans aucune importance.
Cette guerre atroce et criminelle va bientôt se finir, de toute façon.
Les Russes seront morts pour rien et auront massacrés et violés des civils Ukrainiens pour rien.
Le seul résultat, c est le renforcement de l OTAN, la probable fin de la Russie comme on la connait et l augmentation de la puissance de la Chine et des usa.

Poutine est un joueur de poker complètement incompétent. Il n a pas compris les règles du jeu, ni les conséquences de ses actes, mais il va apprendre.

Talon a écrit:

@ram
La question posée, elle a pas été répondue...
Le fait est que la Crimée est un territoire ukrainien.

Un territoire "ukrainien" qui n'a jamais demandé à l'être, qui l'est devenu artificiellement quand il n'y avait qu'un seul pays.

Eltsine avait prévenu que si L'Ukraine voulait garder ses acquisitions artificielles elle devait accepter un certain nombre de choses touchant à l'économie.

Et puis il y a eu la dramatique faute de jugement de Bush père, considérer la Russie comme vaincue et devant se plier à la loi du vainqueur. Elle n'avait pas du tout été vaincue, elle avait changé de système (et ce ne fut pas une réussite au moins sur le moment). Elle gardait ses intérêts et sa fierté.

Mais c'est justement de cette fierté dont elle devrait avoir honte aujourd'hui et qui sera peut-être même la cause de sa perte éventuellement.

Il paraît que Saddam Hussein avait proféré des menaces envers Bush père. Serait-ce la raison pour laquelle Bush fils aurait voulu venger son père, ou simplement laissé savoir qu'on ne menace pas impunément la vie d'un président américain?

Après que Hussein se serait laissé courtiser par la Russie?

Il y a aussi les archives concernant le meurtre de Kennedy qui pourraient bientôt nous permettre de savoir si la Russie n'y serait pas étrangère par l'intermédiaire de Cuba.

@tchar
Évidemment que le territoire de la Crimée n a jamais demandé à être ukrainien. Il n a jamais non plus demandé à être suisse, vert, russe ou martien. Un territoire ne demande rien.
C est juste un bout de terre.

Pour le reste, il y a dans le monde, des pays, des frontières et des lois.
La Crimée est un morceau de l Ukraine, comme la Savoie est un morceau de la France.
La Savoie n a jamais demandé à être française, comme la Crimée n a jamais demandé à être ukrainienne. Parce que les territoires ne demandent rien, comme dit plus haut.
Pour Eltsine, tout le monde se fiche de ses idées. l'Ukraine est un pays indépendant, pas un pays obéissant aux idées d un alcoolique mort, désolé.
Dans la phrase ''l Ukraine est un pays indépendant '', il y a le mot ''independant''.
Tout est parti du fait que l Ukraine, état indépendant a voulu faire partie de l UE. En tant qu état indépendant, ça n aurait pas du poser de problème.
Mais Poutine considérait que l Ukraine était un état vassal. Pas indépendant.
Donc, crac, il a envahi et colonisé la Crimée.

Poutine a mal compris le mot ''independant''.
Son invasion criminelle de la Crimée a été toléré par le monde, par peur de déstabiliser tout l équilibre.
Comme quand hitler a pris Dantzig et les sudettes.

Maintenant, Poutine a cru qu il avait les mains libres pour voler l Ukraine entière.
Au motif bidon de tuer les nazis.
Il a cru qu on allait gober ce mensonge.
Il a cru que les Ukrainiens voulaient redevenir des ''petits russes''.
Il a cru que son armée était compétente.
Il a cru que nous n allions pas soutenir un peuple agressée.
Il a cru qu en coupant le gaz en Europe, on allait le laisser faire.
Il a cru tellement de bêtises, ce pauvre petit homme.

Il est en train de faire massacrer les hommes russes et Ukrainiens. Pour rien.
La Crimée et le donbass vont rester des territoires Ukrainiens de droit.

La Russie s est déjà vidée pas mal de ses cerveaux qui ont fui, maintenant les travailleurs vont mourir en Ukraine, Poutine voulait améliorer la démographie russe et affaiblir l OTAN, c est raté.
Il a accompli l exact inverse.

Soit il est complètement nul comme leader, soit il est le pire ennemi de la Russie.
La morale de l histoire ? Ce serait bien que les Russes se prennent en main au lieu de donner tous les pouvoirs a un petit gars frustré qui veut envahir tout ce qui l'entoure.

La, Poutine mène le pays a la ruine. L armée russe, dans deux mois, ça vaudra autant que l armée d un pays du tiers monde.
Ça devient ridicule.

On les a empêché de tuer des civils a coups d obus de char, comme ils ont fait a boutcha et ailleurs.
Poutine a pas aimé.
On les empêche maintenant de tuer des civils a coups de missiles.
Poutine apprécie pas.

Maintenant on va l empêcher de casser les pieds du monde entier.
Il va pas apprécier. Pauvre petit bonhomme.

Talon a écrit:

@tchar
Évidemment que le territoire de la Crimée n a jamais demandé à être ukrainien. Il n a jamais non plus demandé à être suisse, vert, russe ou martien. Un territoire ne demande rien.
C est juste un bout de terre.

Il y a dans le monde des tas de territoires dont les populations ont été invitées à voter pour savoir à quelle nation elles seraient rattachées... y compris celle de Crimée, le 16 mars 2014. https://fr.wikipedia.org/wiki/Référendum_de_2014_en_Crimée

Les Ukrainiens habitant en Crimée n ont pas été ''invites'' a voter, tchar.
Ce n était pas un référendum, juste une farce, comme tous les autres ''referendum'' que Poutine produit, dans les territoires Ukrainiens que son armée viole.
Ça n a aucune valeur, ni légalement, ni humainement.

Michel fourniret faisait pareil quand il violait des gamines. Il exigeait leur consentement, le couteau sous la gorge.

Tchar, peux tu comprendre que quand on a un couteau sous la gorge, notre parole n a aucune valeur ?
Plus haut il a été dit qu Eltsine accordait au peuple ukrainien son indépendance. Quelle mansuétude... Mais une indépendance conditionnée.... Quelle naïveté de sa part.

Tchar, l Ukraine était un état esclave. Ce n est plus le cas. Maintenant, c'est un état indépendant. Quand on libére un esclave, c'est fini.
On ne dit pas a un esclave ''ok, tu es libre de faire ce que tu veux, sauf A,B,C et je t interdis de faire x,y et z''.
L Ukraine est libre Tchar.
Elle a des frontières clairement définies.
Elle a le droit de passer des accords avec qui bon lui semble.

Poutine n a rien a dire là dessus. Et en l occurence, il ne dit rien la dessus.
Il n a pas envoyé son armée mener la guerre en Ukraine pour empêcher des accords commerciaux avec l UE. Ni pour empêcher un rapprochement de l Ukraine avec l OTAN.

Non. Il a juste mené une opération militaire spéciale pour denazifier l Ukraine. Qui est un pays indépendant.
Ça fait dix mois...

Dix mois plus tard, zelensky est toujours en poste. Il est juif et président de l Ukraine.
Il va a bakhmout, a Washington, a Kiev... Et pendant ce temps, les soldats russes se couvrent de honte et de crimes.
J ai vu des images, tchar.
Ce qui a été fait par Poutine a boutcha et irpine, c était terrible, mais ce qu ils font actuellement est mille fois pire.

Talon a écrit:

Les Ukrainiens habitant en Crimée n ont pas été ''invites'' a voter, tchar.
Ce n était pas un référendum, juste une farce, comme tous les autres ''referendum'' que Poutine produit, dans les territoires Ukrainiens que son armée viole.
Ça n a aucune valeur, ni légalement, ni humainement.

Je n'ai pas entendu dire, ça a pu m'échapper, que le scrutin aurait été truqué ou forcé. Par contre j'ai vu aux infos, sur une chaine pas spécialement pro-Poutine, un reportage sur les gens de Crimée qui aujourd'hui s'arment en prévision d'une invasion ukrainienne.

Par principe, l Ukraine ne peut pas envahir la Crimée.
Ce serait aussi absurde que de dire ''la France se prépare à envahir la Bourgogne ''.

Tchar, les ''gens de Crimée '', comme tu dis, ce sont des Ukrainiens. Ils peuvent pas s armer contre une auto invasion, ça ' a pas de sens.
Par contre, il y a effectivement des gens en Crimée qui sont en train de s armer et de s équiper en prévision de la reprise du territoire ukrainien.

J imagine qu ils ne doivent pas avoir le moral très haut. Leur pays est devenu un paria. Il a déclaré la guerre a l OTAN et a l occident entier.
Et eux, ils se préparent à se jouer leur propre Dien bien phu. Les pauvres.

Talon a écrit:

Par principe, l Ukraine ne peut pas envahir la Crimée.

Ses habitants n'ont rien à faire de tes principes.

Ce ne sont pas ''mes principes'', Tchar.
C est juste les lois internationales. En France, en Ukraine et dans d autres pays, c'est vu comme une chose a respecter.

Poutine a décidé de fouler tout ça aux pieds et de coloniser les pays qu il décide depuis 2014.
Problème, on n est pas d accord.

Le coup des référendum bidons, on connaît.
Vladimir est en train de flinguer la Russie avec tout ça, parce que... La Chine est sur les rangs

La Sibérie se remplit de ''gens'', comme tu dis.
Si Vladimir veut jouer au référendum populaire, la Chine est prête à rentrer dans ce jeu. Et dans ce cas, en moins de dix ans, la Sibérie, ce sera une ''republique indépendante'' sinophone.
Puis un ''oblast'' chinois .

Vladimir est un gars qui n a pas compris le jeu.
A cause de sa bêtise, la Russie déjà perdu la moitié de son armée en moins d un an, presque 100 000 soldats, plus de 700 000 citoyens éduqués qui fuit ce pays.
Au niveau équipement militaire, il ne reste plus rien. La Russie de Poutine est est au point de mendier des munitions.
Pas aux usa... Pas a l Europe... Pas a la Chine... Pas a Israël... Pas au Brésil... Pas a la Suisse...
Non. La Russie Poutine en est au point de se fournir en Corée du nord. On a les alliés qu on mérite.


Cette guerre est atroce et criminelle. Certes.
L Ukraine en ressortira renforcée, et la Russie sera notre nouvelle Irak. Une mine de contrats et de ressources pour nous et la Chine.
Vladimir restera dans l histoire.

On ne peut pas comprendre la guerre en Ukraine si on ne tient pas compte du coup d'état du Maidan de 2014 piloté directement par les États-Unis avec l'aide des milices neo-nazis ukrainiennes. Les communications entre le sous secrétaire d'Etat americain pour l'Europe et l'ambassadeur americai en Ukraine sont une preuve.
Dés lors, la population largement russophile de Crimée ne pouvait accepter de devenir un oblast d'une Ukraine pro occidentale, et Poutine ne pouvait laisser la Crimée et son grand port de guerre sur la mer noire tombée aux mains de ce régime. C'est pas difficile à comprendre.
Donc il faudra bien un jour négocier pour mettre fin à cette guerre mais la Russie ne lâchera jamais la Crimée et il faudra bien tenir compte de la volonté des peuples et reconsidérer le tracé des frontières.

C est sur que si on suit le narratif poutinien, comme quoi la révolution de Maïdan, c'est des nazis américains, tout le reste va de soit..

Sauf que le narratif poutinien est farci de mensonges, ram.
Il n'y a rien a négocier. Les Russes doivent simplement rentrer chez eux, quitter les territoires occupés illégalement et payer pour leurs crimes et dégâts commis en Ukraine.
C est pas difficile à comprendre, pour reprendre ton expression.

Talon a écrit:

Sauf que le narratif poutinien est farci de mensonges, ram.

Et bien sûr le narratif opposé reflète honnêtement la vérité.

Talon a écrit:

Il n'y a rien a négocier. Les Russes doivent simplement rentrer chez eux, quitter les territoires occupés illégalement et payer pour leurs crimes et dégâts commis en Ukraine.
C est pas difficile à comprendre, pour reprendre ton expression.

Et tu les y contraindras comment ? A coups de bombes atomiques ?

Ben l honnête vérité, c est que la Russie a envahi un pays souverain et indépendant sois un prétexte bidon, dans le but de l annexer.

Comment contraindre la Russie a cesser? Par des sanctions, et en armant les Ukrainiens pour qu ils puissent se défendre et continuer à poncer l armée russe. Ce qui est en train de se faire.

Prétexte bidon, c'est plus compliqué que ça, on l'a assez dit. Après, si les sanctions marchent ou pas (comme le blocus continental de Napoléon contre l'Angleterre), on verra.

@ Talon
Je pourrais te répondre que tu es complètement influencé par la propagande occidentale.
Les neo-nazis ukrainiens ce n'est pas une fable poutinienne  ils ont joué un rôle decisif dans le coup d'état de 2014. Il faut être de mauvaise foi pour ne pas le reconnaître.
Sans être pro Poutine, je ne soutiendrai jamais un pays dont le président tolère ces nostalgiques du 3eme reich parmi ses armées.
Il n'y a rien a négocier ? Donc c'est une guerre de destruction totale que tu souhaites ? Et pourquoi pas une guerre mondiale ... l'Ukraine n'en vaut pas la peine et il faudra bien un jour négocier, même Macron l'a compris... car c'est ainsi que se terminent toutes guerres, que ca te plaise ou pas.
En verité , c'est une guerre d'influence entre les États-Unis et la Russie sur le dos du peuple ukrainien. Alors qui vivra verra.

Après Nazis ukrainien ou pas ça je saurais être un prétexte d’envahir l’Ukraine et même si celle là n’as pas rien à se reprocher .
On parle quand même de civil mort .
De toute façon y a pas à tergiverser la guerre est une abomination._

Je pense que pour la première du moins de manière aussi flagrante on assiste à une guerre de propagande des deux côtés, donc je me méfie des intox relayés par nos médias main stream.
Il n'y a pas de guerre propre et partout les populations civiles en payent le prix.

Râm a écrit:

@ Talon
Je pourrais te répondre que tu es complètement influencé par la propagande occidentale.
Les neo-nazis ukrainiens ce n'est pas une fable poutinienne  ils ont joué un rôle decisif dans le coup d'état de 2014. Il faut être de mauvaise foi pour ne pas le reconnaître.
Sans être pro Poutine, je ne soutiendrai jamais un pays dont le président tolère ces nostalgiques du 3eme reich parmi ses armées.
Il n'y a rien a négocier ? Donc c'est une guerre de destruction totale que tu souhaites ? Et pourquoi pas une guerre mondiale ... l'Ukraine n'en vaut pas la peine et il faudra bien un jour négocier, même Macron l'a compris... car c'est ainsi que se terminent toutes guerres, que ca te plaise ou pas.
En verité , c'est une guerre d'influence entre les États-Unis et la Russie sur le dos du peuple ukrainien. Alors qui vivra verra.

Euh... Alors...
La Russie et son armée est pleine de nazis. Encore plus dans la milice Wagner.
De plus, le narratif poutinien sur les néonazis Ukrainiens, ça commence à être un peu usé comme ficelle. Même Poutine a cessé d en parler, tellement c'était ridicule.
Enfin, prétendre que toutes les guerres se terminent par la négociation ? Ah bon?
C est pas ce qu on apprend a l école...
14-18? 39-45?????

Le traité de Versailles, Yalta, ca te parle ? A un moment, si on veut une paix durable, il faut des traités acceptés par les partis en présence sinon ça ne tient pas. Le traité de Versailles était injuste et on sait ce qu'il est advenu : la 2eme guerre mondiale. Ce qui est sûr, la Crimée ne redeviendra jamais ukrainienne, ce qu'elle n'a jamais été d'ailleurs, sinon sur une lubie de Kroutchev...

Alors garde ton narratif et permets que je ne le partage pas. De toutes façons  je ne pense pas qu'il y ait un sujet quelconque que nous puissions partager... 

Pour info, Anne Laure Bonnel, Regis Le Sommier, des journalistes indépendants ont une toute autre vision de cette guerre et permettent de rééquilibrer les informations.

Râm a écrit:

Je pense que pour la première du moins de manière aussi flagrante on assiste à une guerre de propagande des deux côtés, donc je me méfie des intox relayés par nos médias main stream.

Oui d'ailleurs on peut constater jusqu'à quel point tu es bien placé pour en parler. Ca fait longtemps que en formation pour ça?

Citation :

Il n'y a pas de guerre propre et partout les populations civiles en payent le prix.

Ah bon parce qu'il faudrait aussi avaler qu'en Russie il y a plein d'enfants qui se font massacrer et plein de femmes qui se font violer par une bande de lâches et d'opportunistes qui ne vont à la guerre que pour assouvir leurs besoins.

Ben dis donc en effet t'es pas mal plus informé que nous.

Les deux guerres mondiales n ont pas finis par des négociations. Mais par des capitulations sans condition.
C est ce que risque la Russie si elle continue.

Talon a écrit:

Les deux guerres mondiales n ont pas finis par des négociations. Mais par des capitulations sans condition.

Les vaincus n'avaient pas d'arme nucléaire.

Excellente suggestion, ne nous restera plus qu'à leur en fournir une bonne et la meilleure qui soit avec une excellente tête chercheuse qui saura faire la différence entre l'ivraie et le bon grain.

On peut toujours rêver d'un fusil qui tuerait les méchants et pas les gentils...

tchar a écrit:

Talon a écrit:

Les deux guerres mondiales n ont pas finis par des négociations. Mais par des capitulations sans condition.

Les vaincus n'avaient pas d'arme nucléaire.

Certes... Mais les Russes ont perdu la guerre froide sans utiliser de bombes nucléaires. Donc, bon...
Et les états Unis ont perdu la guerre en Irak sans utiliser de bombes nucléaires.

La menace nucléaire russe, pas grand monde ne la prend au sérieux. Ce n est qu une menace, rien de plus.

Talon a écrit:

Certes... Mais les Russes ont perdu la guerre froide sans utiliser de bombes nucléaires.

Les Russes n'ont PAS perdu la guerre froide. Ils n'ont pas été vaincus militairement, ils ont abandonné un système.

Ah. C est une vision de l histoire que je ne connaissais pas.
On dirait du Macron: ''ce n est pas un échec. Ça n a pas marché.''.

Tchar, la Russie a perdu la guerre froide. Et ils n ont pas ''abandonne'' le système, c'est le système qui a explosé en plein vol, faisant des millions de morts au passage.
Quand un pays est détruit, que son état est détruit, que son armée a disparu... C est ce qu on appelle perdre la guerre froide.
C était une défaite. Pas ''les russes ont abandonné un système ''.
C était un effondrement économique, politique, militaire et industrielle.
Ce qu on appelle une défaite.

Bon, pour les négociations, y a une solution simple, si on veut a tout prix négocier.
L arrêt immédiat des sanctions, le retour dans la communauté internationale.
Contre le retrait des troupes russes des territoires occupés le respect des lois internationales, et la réparation des dégâts matérielles, plus la livraison des auteurs de crimes de guerre et contre l humanité au tribunal de la Haye.
Ce serait légitime.

Les Russes auraient tout intérêt à faire pression sur leur dictateur pour arrête sa guerre, parce que dorénavant, c est la Russie qui est elle aussi frappée. Pour l instant, ce sont des aérodromes qui sont frappés par l Ukraine, mais bientôt, ce sera les usines d armement.
C est désastreux pour la Russie, tout ça.
Le monde observe et se rend compte que les systèmes de défense russes, ça vaut rien. Ça coûte pas cher, certes, mais ça vaut rien.
Qui va vouloir en acheter ? Personne. Ce qui va encore empirer la situation économique de la Russie .
Alors que le matériel ukrainien est en train de se faire une réputation en or a l international.
Décidément, Poutine et ses amis auront tout loupé dans cette guerre.
Macron disait qu il ne faut pas humilier Poutine et la Russie. Il a raison. Poutine s en charge déjà très bien tout seul.

Talon a écrit:

Tchar, la Russie a perdu la guerre froide. Et ils n ont pas ''abandonne'' le système, c'est le système qui a explosé en plein vol, faisant des millions de morts au passage.

Ce n'est pas une défaite militaire. Il n'y a pas eu de bataille perdue, pas d'invasion. Ils gardaient leurs forces armées intactes et restaient en mesure de poser des exigences et des conditions, justifiées ou non on peut en discuter longtemps. Il ne fallait pas les traiter par le mépris et c'est bien ce qu'on a fait, à l'exception de Trump.

Maintenant, si Poutine cède, il risque d'être renversé par plus enragé que lui.

Allez, encore une leçon de realpolitik empruntée (volée ?) par le blog les-crises. Sur la difficulté pour les Occidentaux d'obtenir la nécessaire participation d'autres pays aux sanctions contre la Russie. Le cas de l'Algérie, qui persiste à se déclarer neutre sur le conflit ukrainien, donc à ne pas appliquer les sanctions. La question se pose donc, pour les USA, de sanctionner ou pas l'Algérie.

"« Il existe une distinction entre les législateurs de Washington et les professionnels de la politique étrangère », a expliqué Porter. « Ces derniers connaissent mieux les particularités des engagements de la politique étrangère algérienne. Ils situent la politique étrangère de l’Algérie dans un cadre géographique et historique plus large, et sont moins susceptibles de réagir à des développements ponctuels. Quant aux législateurs, ils sont plus enclins à tenter de rapidement marquer des points politiques plutôt que de nouer des liens durables faisant progresser les intérêts de la politique étrangère américaine. Pour cette raison, une fois qu’elles atteindront le département d’État du président Biden, leurs exhortations à sanctionner l’Algérie tomberont dans l’oreille d’un sourd. (...)"

"... De plus, il est peu probable que les sanctions américaines modifient les relations que l’Algérie entretient avec la Russie. Au contraire, elle pourraient alimenter la méfiance grandissante d’Alger vis-à-vis des États-Unis et l’inquiétude croissante que suscite la présence de groupes d’influence marocains à Washington. « Alger restera proche de Moscou », a déclaré Dalia Ghanem, chercheuse résidente au Carnegie Middle East Center de Beyrouth, à Responsible Statecraft. « Les sanctions [imposées] par les États-Unis, si elles sont validées, ne changeront rien. Au contraire, elles attireront davantage l’hostilité de l’Algerie, et cela n’augurera de rien de bon pour les États-Unis, dans la mesure où ils ont encore besoin [de l’Algérie comme alliée] au Sahel et pour tout ce qui touche au contre-terrorisme. »"
https://www.les-crises.fr/guerre-en-ukraine-jusqu-a-quand-la-neutralite-de-l-algerie-peut-elle-tenir/

La guerre froide a bel et bien été gagnée par les états Unis et perdue par la Russie.
Après la défaite, le peuple russe sans état ni armée n a rien exigé ni négocié.
Il a quémande de quoi manger a l oncle sam.
Sans ça, les Russes auraient eu des dizaines de millions de morts, au lieu de millions.
Même Poutine qualifie la chute de l URSS de catastrophe et de désastre.
Les usa ont été de parfaits joueurs d échecs. De parfaits stratèges, en mode Sun Tzu.
La meilleure défaite infligée a l ennemi, c'est celle qui se remporté sans avoir besoin de bataille.

Et c'est ce qui est en train de se reproduire. Les usa et l Europe sont en train de débarrasser le monde de la menace Russe et poutinienne. Poutine croyait régler ça par une attque surprise, mais c est dans un marathon qu il a été entraîné. Sans aucune préparation.
Comme la cigale. Il a voulu chanter? Qu il danse maintenant.

Talon a écrit:

Même Poutine qualifie la chute de l URSS de catastrophe et de désastre.

Mais pas de défaite, en tout cas pas de défaite d'un peuple ou d'une nation, à moins de les identifier à l'idéologie qui, elle, a été défaite. Mais c'est d'autant moins le moment que l'idéologie opposée est en train de pourrir et s'effondrer à son tour, on crève de froid comme de chaleur.

Le dérèglement climatique touche le globe entier, tchar. Rien a voir avec l idéologie de tel ou tel pays.

La Russie vient encooooore d être frappée par l Ukraine. Et comme seule réponse de la part des russes, le désormais habituel lot de mélange de menaces idiotes
''nous avons des super armes pas encore dévoilées qui vont changer le cours de la guerre'' argument piqué a Goebbels et Hitler,
'' l Ukraine ferait mieux de se laisser faire sinon nous la prendrons de force, alors pourquoi nous resister'', arguments piqué aux violeurs,
Et el famoso ''laissez nous violer les lois, sinon nous lancerons des bombes nucléaires '', argument piqué a un gamin qui fait un caprice et menace d arrêter de respirer si on lui donne pas ce qu il exige.

Menaces idiotes mélangées a des pitoyables appels a la pitié...
''la Russie est la grande victime de cette guerre'', inversion des valeurs typique,
''ne faites pas assassiner Poutine, sinon ça risque d être pire pour les Russes '',
''la Russie a été méprisée par l occident sauf par Trump ''.

Poutine a peur de plein de choses, mais pas du ridicule.
Il s est vautré dès la première semaine de cette invasion criminelle.
Depuis, toutes les erreurs a faire, il les a faites. Toutes.

Il lui reste deux avantages sur l Ukraine.
Le nucléaire, mais il ne peut pas l utiliser, donc ça fait plus qu un avantage.

Le nombre. Sauf que... Le nombre peut se combattre par la manoeuvre sur le champs de bataille. Domaine ou les Russes sont ineptes et les Ukrainiens très compétents.
Plus, l usure.
Et c est ce qui est en train d arriver.
Chaque russe qui meurt en Ukraine est un drame pour la Russie.

Ils manquent d hommes, pour la production et la démographie russe est en chute libre depuis bien trop longtemps. Poutine a voulu pallier a ce problème en ajoutant 40 millions d Ukrainiens au peuple russe, mais ça a raté, et maintenant, Poutine a créé tout seul les meilleures conditions pour un deuxième effondrement russe.

Quand la guerre sera finie, la Russie paiera les dégâts qu elle a causé. Ce sera un énorme boulet pour le pays.
A l inverse, l Ukraine va profiter d un énorme développement.
Le cash des investisseurs va affluer, les aides internationales a la reconstruction itou, et avec ça, des dizaines de milliers d humains qui vont enrichir l Ukraine, souvent prendre souche.

J ai vécu l attaque lâche du 24 février comme la fin de l Ukraine.
Maintenant, je comprends mieux. C est l'accès de l Ukraine a l âge adulte, et la fin de l agonie de l impérialisme russe.

Les chinois se frottent déjà les mains devant les gains potentiels. Les voisins des russes savent désormais que son armée est un soldat de paille.
Ça va être la curée, et Poutine sera le responsable de tout ça.

tchar a écrit:

Ils gardaient leurs forces armées intactes et restaient en mesure de poser des exigences et des conditions, justifiées ou non on peut en discuter longtemps. Il ne fallait pas les traiter par le mépris et c'est bien ce qu'on a fait, à l'exception de Trump.

Maintenant, si Poutine cède, il risque d'être renversé par plus enragé que lui.

C'est nous qui avons eu le meilleur avec Fanfreluche et ses contes venus bercer nos enfances au pays des caribous aujourd'hui menacés mais quand même quand t'es russe et que tu as eue cette fierté de t'être offert Gorbatchev il n'y a rien de méprisant à te faire dire que t'avais beaucoup mieux à faire que de te procurer des armes quand t'as tout Dostoïevsky à lire et tout Rachmaninov et Tchaïkovsy à écouter ou jouer mais malheureusement ils ont trahi ce qu'ils avaient de mieux en choisissant ce qu'ils avaient de pire.

Deux hauts oligarques russes viennent de mourir (en russe, on doit pas dire mourir mais ''etre mortellement blessés '').
L un dirigeait les chantiers navals de l Amirauté Russe...
L'autre était haut placé dans l entreprise qui fabrique les chars de Poutine.
Le hasard, sûrement.

Mais entre les morts de soldats russes en territoire ukrainien, les suicides, les vagues d accidents bizarres chez les responsables et les oligarches et les morts inexplicables, l espérance de vie des Russes n est vraiment pas sur une situation d avenir.
Il faut absolument que Poutine fasse quelque chose ! Ou bien qu il arrête absolument de faire des choses, selon de plus en plus de Russes.

La dictature et l autocratie, pourquoi pas, mais là, le régime commence à se dévorer lui même. A ce rythme là, les tribunes du défilé de la victoire le 9 mai seront vides ou remplies d enfants en uniforme.

Talon a écrit:

Le dérèglement climatique touche le globe entier, tchar. Rien a voir avec l idéologie de tel ou tel pays.

Comme s'il n'y avait que ça. On voit assez que tout se déglingue lentement au niveau de l'économie, de l'infrastructure, de l'éducation, de tout. Ce n'est pas encore au niveau de l'URSS sur la fin mais ça en prend le chemin.

Et aujourd'hui l'ennemi idéologique s'appelle islamisme. Il ne faudrait pas l'oublier à force de ne voir de saloperie que chez les Russes.

Quel langage.
L'islam est une religion comme les autres et cette page n est pas destinée à ce sujet.

Pour raccorder les wagons avec le sujet, les soldats russes responsables des crimes contre l humanité commis contre les Ukrainiens de boutcha sont des russes et des musulmans. Les criminels peuvent très bien être les deux a la fois, Tchar.
Par contre, d autres crimes contre l humanité commis en Ukraine l ont été par des russes non musulmans.
Donc... Dans le cadre de cette guerre criminelle, l islamisme n est pas en cause.
Certes, plein de soldats russes crient ''allah ouakbar''. Mais ce n est pas la majorité.
Si tu penses que dans cette guerre, l ennemi idéologique est l islam, Poutine et kadirov et zelensky et moi, on pense pas comme toi.

Kadirov a pour ennemi les mécréants, Poutine a pour ennemi l occident, zelensky a pour ennemi les envahisseurs impérialistes russes et moi, je suis du côté de zelensky.

Talon a écrit:

Quel langage.
L'islam est une religion comme les autres et cette page n est pas destinée à ce sujet.

L'islamisme est une idéologie totalitaire, la plus en pointe et dangereuse actuellement. En 1941, il y en avait une autre et on a donné la priorité à la lutte contre le nazisme quitte à accepter temporairement le bolchevisme, autrement le nazisme triomphait. Voilà pourquoi aussi il ne fallait pas pousser la Russie à bout, pourquoi il vaut mieux chercher un compromis. Biden et Macron (ou leurs cabinets) semblent bien l'avoir compris.

Je ne vois pas le rapport entre l islam, puis le nazisme, puis le bolchevisme puis la conclusion ''voila pourquoi il ne faut pas pousser la Russie a bout''.
Logiquement, il n y a aucun lien de cause a conséquence dans cette démonstration.

L armée russe est pleine de nazis et d islamistes. Et alors?
Ça n implique pas qu on doit les laisser envahir des pays quand ça les chante, tchar.

Le fait qu ils soient islamonazis ne leur confère pas le droit de tuer des Ukrainiens, de violer des ukrainiennes ou de détruire un pays!
Certes, ils pratiquent l impérialisme, se fichent des vies humaines, et possèdent la bombe nucléaire. Mais on ne va pas laisser faire les terroristes sous prétexte que si on les énerve, ce sera pire. C est justement le but du terrorisme!

Alors non. On laisse pas faire.
Les islamistes et les nazis russes n impressionnent personne, tchar.
Ni les Ukrainiens, ni l OTAN, ni les américains.

Les nazis ont pris Dantzig et les sudettes sans que nous reagissions. En 2014, les nazis russes ont pris le donbass et la Crimée sans que nous reagissions et pour les mêmes motifs.
On sait comment ce genre de gens réagit quand on les laisse prendre un petit bout. Tu leur donnes la main, ils te prennent le bras.

Alors maintenant, ça prend plus.
Poutine, ses islamistes et ses nazis, ils peuvent continuer a menacer de se mettre en colère tout rouge, l OTAN et l occident s en moque.
On fournit des équipements aux ukrainiens, des armes lourdes et de la formation ainsi que du renseignement. Parce que si on les laisse tuer l Ukraine, demain, ce sera la Lituanie, ou la Pologne, ou n importe quel autre pays.
Poutine est un menteur, on ne peut pas lui faire confiance.
Et si ça pousse a bout les nazis poutiniens et les islamistes poutiniens, je m en moque.
Ils peuvent bien menacer avec des wunderwaffen d armageddon de mes coudes, leurs menaces, ça vaut rien.

Si les islamonazis poutiniens veulent négocier, le plan de zelensky est déjà sur la table depuis deux mois.
Retrait des territoires occupés, réparation des dégâts, jugement pour les crimes de guerre et contre l humanité.

Et je vois pas quel point poserait problème.
Je ne peux pas venir squatter ta maison, casser ta cuisine, tuer et violer ta famille,
Puis dire ''ok, maintenant, on joue le statut quo, on en reste là jusqu'au prochain round''.

Il faut rentrer chez soi. Réparer la cuisine et payer pour les crimes commis, en s excusant publiquement et en allant en prison.

Ça s appelle la justice. Et ça s applique aussi aux russes, qu ils soient impérialistes, nazis ou islamistes. Désolé si ça les ''pousse a bout'', c'est comme ça. L homme nazi est censé être fort, l homme islamiste est censé être fort, et l homme russe poutinien est censé être super fort.
Ils peuvent donc sans souci subir les conséquences de leurs actes, non?

As tu vu ces vidéo où on voit Loukachenko dire que si la Russie perd cette guerre, eux vont tous finir sous les décombres ?
As tu vu cette vidéo ou les propagandistes de russia one disent qu il faut que la Russie gagne cette guerre, parce que sinon, tous sur ce plateau télé, ils risquent de finir devant le tribunal de la Haye ?!?

La clique de Poutine n envoie plus les Russes se faire massacrer en Ukraine pour lutter contre des ''nazis''. Ni pour faire la guerre a l OTAN.
Ils envoient les gars se faire tuer... Pour ne pas être jugé par le tribunal de la Haye...
Ils en sont là en Russie.