Pourquoi ne sommes-nous pas Chretiens ?

Citation :

Tout au long des quelque 2000 ans ou les Chretiens ont essaye de nous convaincre d'accepter leurs croyances,
nous avons resiste a leurs efforts. Ceux qui ont tenu le plus fermement sont ceux qui etaient en quete de Dieu avec le plus de ferveur.
Quelle a ete leur motivation? Pourquoi n'ont-ils jamais cede a leurs pressions?

Pourquoi ne sommes-nous pas Chretiens ?

Pendant pres de 2000 ans, les Chretiens ont essaye de l'emporter sur les Juifs. Et, tout aussi longtemps, les Juifs ont resiste a leurs ouvertures. Pourquoi? Pourquoi n'acceptons-nous pas Jesus? En bref, pourquoi ne sommes-nous pas chretiens?

Pour repondre a ces questions, il nous faut considerer la foi chretienne a ses origines. Le christianisme a commence avec un Juif, Jesus, qui a vecu en Juif, a la meme epoque que nos plus grand Sages du Talmud. Il a appartenu a la generation qui a suivi celle de Hillel et precede celle de Rabbi Akiba. Nos propres sources, cependant, nous disent tres peu de choses sur la vie de Jesus. Tout ce que nous en savons nous est relate pas les Evangiles du Nouveau Testament, un livre ecrit par et pour l'Eglise chretienne naissante. Toutefois, celui-ci ayant ete redige essentiellement pour favoriser la cause du christianisme, il est impossible d'y distinguer le personnage historique de Jesus du "Christ" proclame par sa theologie.

Nous remarquons, apres la mort de Jesus, un changement significatif dans les enseignements de ses disciples. Le christianisme tel que nous le connaissons a commence alors avec l'oeuvre de Paul de Tarse. Paul ou, comme il s'appelait auparavant, Saul, a ete le disciple de Rabban Gamliel, le grand maitre du Talmud, et il commenca sa carriere en combattant vigoureusement les premiers Chretiens. A la suite d'un incident dramatique sur la route de Damas, il se convertit au christianisme dont il devint plus tard l'un des propagateurs eminents. Il n'avait jamais vu Jesus de son vivant, mais il n'en pretendit pas moins qu'il lui avait parler en esprit. C'est sous l'autorite de Paul que furent elabores de nombreux principes de base du christianisme, lesquels, pour la plupart, enregistres dans les Epitres, qui forment la deuxieme partie du Nouveau Testament, n'ont pas change depuis lors.

Parmis les enseignements essentiels de Paul, on peut citer les suivants:

1- Jesus a ete le Messie ou le Christ annonce par les prophetes de la Bible et attendu par les Juifs. Il est egalement le Fils de Dieu et, comme tous les fils, il possede la meme essence que son pere.

2- L'homme est mauvais et pecheur. L'ensemble de l'humanite est damne a cause de la faute d'Adam. La Torah ne peut pas sauver l'homme car ses commandements sont trop nombreux pour pouvoir etre tous observes. La seule chose qui puisse empecher la damnation absolue de l'homme en enfer est la croyance dans le Christ.

3- Les Juifs, a l'origine, etaient le peuple elu de Dieu, mais ils ont ete rejetes pour avoir refuser d'accepter Son fils Jesus. Le nom "Israel", peuple elu de Dieu, n'est plus porte par les Juifs, mais par ceux qui acceptent Jesus comme le Messie. Eux seuls partagent l'amour de Dieu, les autres sont voues a la damnation en enfer.

4- Il n'y a plus qu'une lois depuis que Jesus est venu, et c'est celle de l'amour. Il faut suivre l'exemple du sacrifice du Christ et se resigner a esperer que Dieu, en retour, nous comblera de Sa grace.

Il suffit d'enumerer ces articles de la foi chretienne pour comprendre les raisons de leur rejet par les Juifs, dont le point de vue, presente dans le meme ordre, est le suivant:

1- Jesus ne peut pas avoir ete le Messie. Les prophetes ont predit un monde de paix et d'amour apres la venue du Messie et il est clair que cette prediction ne s'est pas realisee. De plus, la presentation du Messie comme etant "le fils de Dieu" est totalement inacceptable. Les prophetes ne disent nulle part qu'il sera autre chose qu'un chef et un maitre remarquable.

2- La Torah nous parle certes de la faute d'Adam, mais elle nous enseigne que l'homme est apte a la depasser. Il est vrai qu'il est incapable d'acceder a la perfection, et c'est bien pour cette raison que Dieu nous a donne la Torah. Il est absurde de penser que Dieu ait pu promulguer des commandements impossibles ou trop difficiles a observer. Le judaisme n'enseigne nulle part que l'on peut etre sauve de la damnation simplement par la foi. La vrai foi en Dieu, c'est celle qui conduit l'homme a observer Ses commandements.

3- Il est impossible d'imaginer que Dieu ait jamais rejete le peuple juif. La Bible insiste souvent, et d'une maniere parfaitement claire, sur le caractere eternel de Son alliance.

4- La Bible precise a maintes reprises que la Torah a ete donnee pour toujours. Il est donc impossible de pretendre qu'elle a ete remplacee par une nouvelle loi ou un nouveau testament. L'amour a lui seul ne suffit pas, car il nous faut savoir comment l'exprimer et nous avons besoin, pour cela, de la Torah comme guide. L'amour ne constitue que l'un des commandements de la Torah, et les bonnes actions en forment la necessaire expression.

Pourquoi croyons-nous a ces idees-la, et non a celles de Paul et du christianisme?

En premier lieu, il n'existe aucune preuve que jesus a ete effectivement le Messie attendu par Israel. La promesse messianique inclut des bienfaits comme la paix parfaite et l'unite entre les hommes, l'amour et la verite, la connaissance universelle et un bonheur absolu, ainsi que la fin de tous les maux, de l'idolaterie, du mensonge et de la haine. Le christianisme n'a realise aucun de ces ideaux.

Les Chretiens repondent a cette objection en affirmant que tout a vraiment change avec la venue du Christ. Si ce changement n'est pas perceptible, c'est parce que l'homme est mauvais et qu'il n'a pas vraiment accepte Jesus et ses enseignements. Le Messie (ou Christ) devra donc revenir pour prouver sa victoire.

Le judaisme refuse d'accepter cette explication selon laquelle les grandes propheties concernant le Messie ne seront realisees que dans une "seconde venue". Pour lui, le Messie accomplira sa mission des sa premiere tentative. Le Messie, par consequent, n'est pas encore venu.

Mais il existe un autre point de divergence, encore plus important que la question de l'identite du Messie. Le christianisme enseigne que Jesus etait egalement Dieu sous une forme humaine. C'est la pour le Juif une idee de Dieu totalement inacceptable: en assumant qu'Il peut prendre forme humaine, elle reduit la dimension divine en diminuant a la fois Son unite et Sa Divinite.

Nous sommes en desaccord avec le christianisme non seulement en ce qui concerne la foi, mais egalement au regard du devoir de l'homme sur terre. Le christianisme tend a denier a ce qu'il fait toute utilite decisive, la seule chose qui puisse le sauver etant son desepoir profond de son etat de pecheur et une totale dependance envers Dieu. Le Juif au contraire croit que l'homme peut se rapprocher de Lui par son obeissance et par son observance de Ses commandements.

Ainsi, le christianisme et le judaisme procedent de deux idees de l'homme rigoureusement opposees.

Le judaisme part du principe que celui-ci, ayant ete cree a l'image de Dieu, n'a donc pas a aller tres loin pour decouvrir le divin, que ce soit en lui-meme ou chez les autres. Il existe a tout moment une occasion d'eveiller le divin qui est en soi-meme. Il suffit d'observer les commandements de la Torah. Tel est le point de depart de la reflexion du Juif.

Le christianisme, en revanche, part de l'idee fondamentale que l'homme est deprave et pecheur. Livre a lui-meme, il est irremediablement damne. Il est tout naturellement ancre dans le mal, et il lui faut par consequent faire quelque chose pour en etre sauve.

La premiere question que se pose un Chretien est : "Qu'as-tu fait pour etre sauve ?" Cette question, pour le Juif, est quasiment depourvue de sens. Ce n'est pas du tout sa maniere de penser, mais bien celle-ci: "Comment puis-je servir Dieu ? Comment puis-je observer Ses commandements ?" Le point central du judaisme est l'obeissance aux prescriptions de la Torah. La grandeur de l'homme, si nous y reflechissons attentivement, consiste dans son aptitude a se soumettre a ces commandements et a accomplir la volonte de Dieu.

le christianisme, quant a lui, enseigne que l'homme est si mauvais qu'il ne peut jamais reelement servir Dieu. La Torah est trop difficile pour lui. La seule chose qu'il puisse faire est croire en Jesus et attendre le salut.

Pour le juif, du moment que c'est Dieu Lui-meme qui nous a donne des commandements et nous a ordonne de leur obeir, cela signifie que nous sommes reellement capables de Le servir et d'accomplir Sa volonte. Il est impensable qu'Il ait pu donner a Son peuple une Torah impossible a observer.

Les disciples de Jesus, pourtant tous Juifs, n'ont pas reussi a convaincre de leurs enseignements leurs coreligionnaires. Les premiers dogmes du christianisme semblaient plus proche de ceux des paiens que de ceux des Juifs. Le christianisme fut de plus en plus rejete par ceux-ci et adopter par les idolatres. Ainsi devint-il progressivement une Eglise pour les paiens et son attitude envers les Juifs devint-elle de plus en plus hostile. Elle s'est constament adresses a eux pour les convertir, parfois en employant la cruaute et la ruse, mais le Juif est reste inebranlable. Sans doute le christianisme a-t-il change le cours de l'histoire humaine, mais il n'a jamais pu triompher des Juifs. Ceux-ci s'en sont tenus a leur Torah et ils ont suivi leur propre destin.

Il existe fondamentalement deux enseignements chretiens inacceptables pour le Juif: la prise par Dieu d'une forme humaine en Jesus et l'abrogation de la Torah. Nombreux ont ete ceux a avoir rejete ces deux dogmes, parfois au prix de leur vie.

En refusant le christianisme, le judaisme n'a donc rien rejete de ce qui lui aurait spirituellement fait defauf. Il n'existe rien dans tous les enseignements de Jesus qui aurait, ne serait-ce que d'un iota, renforce la Torah. C'est au monde non juif, et a lui seul, que le christianisme a apporte quelque contribution.

Nous savons que la Torah nous procure avec Dieu une relation unique en son genre. Tout ce que nous voyons dans le christianisme semble contredire ce lien. C'est pour cette raison que, des siecles durant, les Juifs ont ete dans l'impossibilite d'accepter ses enseignements. Ils croient d'une foi parfaite que Dieu leur a montre la voie, croyance dont ils ne se laisseront jamais detourner.

A suivre...

Globalement, je suis d'accord avec toi, Sam, et je te remercie pour ces éclaircissements. Le seul point parmi les nombreux que tu évoques avec lequel je sois en désaccord, c'est celui de peuple élu. La notion de peuple élu ou non n'a aucun sens, tous les hommes sont frères et enfants de Dieu. Il y a quelques mois, je demandais à un ami juif ce qui selon lui le définissait comme juif, cmme membre d'une communauté particulière. Il a été bien en peine de me répondre. Tes critiques du christianisme me semblent pertinentes. Mais comme je l'ai écrit tout à l'heure, le message demeure, et peu me chaut qu'il vienne de Jésus, d'un prophète ou d'un rabbin. Quant à ce que les hommes en ont fait... Des persécutions, l'inquisition, et toujours actuellement cette prétention extraordinaire à être les seuls à posséder la vérité.

Je continue sur la lancée, cher Sam. Tu dis que le christianisme considère l'homme comme mauvais et susceptible d'être sauvé uniquement par le sacrifice de Jésus sur la croix, qui, fils unique de Dieu, et Dieu lui-même a donné sa vie pour racheter les péchés des hommes. C'est un point avec lequel je suis en désaccord complet. Quel Dieu infiniment bon exigerait la mort d'un innocent pour pardonner?

La notion de rédemption est une invention de Paul, et on n'en trouve aucune trace dans les évangiles. Jésus n'a jamais prétendu être le fils unique de Dieu, mais le fils de l'homme, ce qui au sens gnostique du terme signifie l'homme accompli spirituellement. Il dit aussi que toutes les choses qu'il a faites, nous pouvons les faire nous aussi et même de plus grandes.

Tu vois, pour moi, Dieu est tellement grand que l'homme ne peut en faire le tour. Alors, il en voit un petit aspect et est persuadé que cet aspect est le seul vrai et juste. Toute religion, tant qu'elle prône le respect, l'amour et la tolérance est dans la vérité. Et prétendre tout savoir de Dieu est absurde et ridicule.

L'affirmation qu'un être supreme aurait déclaré un peuple supérieur à tous les autres doit être rejeté, car elle est à la base de tous les fanatismes.

Si Hitler a voulu exterminer les juifs, ce n'est pas uniquement parce qu'il croyait à la supériorité de la race aryenne, c'est parce que le peuple juif présentait une "race pure concurente"... et à voir ce qui se passe aujourd'hui dans les pays occupés par la théocratie juive, ... [no comments]

Mouais. Tu m'excuseras, le Serpent, mais quand je vois quelqu'un trouver la moindre justification à cet abominable monstre que fut Hitler, je sors mon revolver. Comme toi je condamne les crimes de l'état d'Israël dans la bande de Gaza ou au Liban, mais je me dis que si les Juifs n'avaient pas été martyrisés pendant plus de 2000 ans, on n'en serait pas là. Le christianisme a une responsabilité énorme à cet égard.

Merci Lucael de ton intervention sur ce sujet.
Je vais donc tenter d'intervenir sur chaque point que tu as abordé.

Citation :

Globalement, je suis d'accord avec toi, Sam, et je te remercie pour ces éclaircissements. Le seul point parmi les nombreux que tu évoques avec lequel je sois en désaccord, c'est celui de peuple élu. La notion de peuple élu ou non n'a aucun sens, tous les hommes sont frères et enfants de Dieu.

Le Judaïsme est l'unique religion, qui ne pratique pas le prosélytisme. Jamais un Juif tentera de convaincre un non-Juif de se convertir au Judaïsme. En gros, le Judaïsme ne recherche pas de nouveaux abonnés.
Pourquoi?
Le Judaïsme considère que pour être un homme bon, il est nul besoin de faire partie d'une religion quelconque.
Le Judaïsme considère que si l'homme se comporte en fonction de l'image avec lequel il fut créé, il mérite le respect l'amour et la tolérance.
En revanche, celui qui impose ses idées, son dogme, son pouvoir, par l'inquisition, le glaive, la haine et la propagande, sera très certainement craint, mais surement pas respecter. Car le respect ne s'acquière par la force, mais par la sagesse.
Les proverbes nous disent:"Qui est l'homme qui mérite le respect, celui qui considére la création."

Le Christianisme a très vite compris, que pour rassemblé en masse des nouveaux fidèle en hâte, il lui fallait obtenir le pouvoir. Comme ce fût le cas, sous la domination de Constantin Ier, et par le glaive comme ce fût la situation au moyen-age. La haine et la propagande antisémite, furent à l'origine de nombreux décrets et de massacres anti-Juif.

Souvent la critique de l'Église envers le Juif, fut de mettre en valeur le fait que le Juifprétend être le peuple élu de Dieu.
Or le peuple dit élu, fut le peuple le plus persécuté de l'histoire.
Or le peuple dit élu, n'à jamais imposer sa foi ou sa loi sur d'autres peuples.
Ce que je me demande, c'est en quoi cette notion de peuple élu a offert une dimension supérieure au peuple Juif face aux autres hommes de la terre...? aucune!
En réalité, lorsque la Torah dit: "Je vous ai choisi de parmi les nations"
c'est uniquement pour exprimer l'attente du divin envers notre engagement et conviction à son service. Cela dit, nous sommes au service divin, et nous sommes soumis à 613 commandements. Nous sommes un peuple soumis à la Torah, et soumis à l'exile.
Voici la façon dont le peuple Juif perçoit cette notion de "peuple choisi", Nous sommes choisi de Dieu pour devenir un peuple soumis à Dieu. Ce n'est nullement une prétention envers les autres nations. Ca n’a rien à voir avec l'image du Judaisme qu'a propager le christianisme à travers le monde. Ce Christianisme qui avait lui-même, la prétention de détenir l'ultime vérité et qui a impose à l'humanité ses dogmes, par la force la cruauté le feu et la censure.
Le principe est clair: " La vérité ne s'impose pas elle se dévoile."

En tant qu'homme je respecte chaque humain quelqu'il soit. Athée, déiste , chretien, juif ou musulman dans la mesure ou celui-ci ne m'impose pas son idéologie par la force ou la propagande.
De la même manière , je n'impose pas mes idées ni ma religion, j'estime que chacun doit vivre selon ses convictions.
Je rajouterai, le respect sans limites que j'ai, a légard de chaque être humain qui n'accepte pas une idéologie qui lui semble loin de la vérité telle qu'il la perçoit.

Citation :

Il y a quelques mois, je demandais à un ami juif ce qui selon lui le définissait comme juif, cmme membre d'une communauté particulière. Il a été bien en peine de me répondre.

Il semble évident qu'un Juif vivant loin de son Judaïsme se trouve en difficulté face a ce genre d'objection. Cela dit, être Juif , c'est comprendre avant tout l'engagement d'un peuple entier envers la création, Le Créateur et sa Torah.

Citation :

Tes critiques du christianisme me semblent pertinentes. Mais comme je l'ai écrit tout à l'heure, le message demeure, et peu me chaut qu'il vienne de Jésus, d'un prophète ou d'un rabbin. Quant à ce que les hommes en ont fait... Des persécutions, l'inquisition, et toujours actuellement cette prétention extraordinaire à être les seuls à posséder la vérité.

Citation :

Je continue sur la lancée, cher Sam. Tu dis que le christianisme considère l'homme comme mauvais et susceptible d'être sauvé uniquement par le sacrifice de Jésus sur la croix, qui, fils unique de Dieu, et Dieu lui-même a donné sa vie pour racheter les péchés des hommes. C'est un point avec lequel je suis en désaccord complet. Quel Dieu infiniment bon exigerait la mort d'un innocent pour pardonner?

Citation :

Tu vois, pour moi, Dieu est tellement grand que l'homme ne peut en faire le tour. Alors, il en voit un petit aspect et est persuadé que cet aspect est le seul vrai et juste. Toute religion, tant qu'elle prône le respect, l'amour et la tolérance est dans la vérité. Et prétendre tout savoir de Dieu est absurde et ridicule.

Nous sommes parfaitement d'accord mon ami.

Citation :

La notion de rédemption est une invention de Paul, et on n'en trouve aucune trace dans les évangiles. Jésus n'a jamais prétendu être le fils unique de Dieu, mais le fils de l'homme , ce qui au sens gnostique du terme signifie l'homme accompli spirituellement. Il dit aussi que toutes les choses qu'il a faites, nous pouvons les faire nous aussi et même de plus grandes.

A en croire les Evangiles, cette doctrine trouve son origine dans Jesus lui-meme, qui a affirme notamment:

"Tout ce qu'a le Pere est a moi"
(Jean 16,15)

"Mon Pere est a l'oeuvre jusqu'a present et j'oeuvre moi aussi."
(Jean 5,17)

"Car le Pere ne juge personne ; il a donne au Fils le jugement tout entier, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Pere."
(Jean 5,22)

"Moi et le Pere, nous sommes un."
(Jean 10,30)

"Qui l'a vu a vu le Pere."
(Jean 14,9)

Il resulte a l'evidence de ces citations que Jesus lui-meme a pretendu etre un dieu. La foi dans la Trinite constitue une forme d'idolaterie. Elle est donc, du point de vue juif, tout a fait inacceptable. Les dieux paiens prenaient forme humaine, copulaient avec des mortelles qui leur donnaient des enfants humains. Beaucoup d'historiens chretiens attribuent l'idees de la Trinite aux premiers adeptes de leur religion qui s'efforcaient d'y gagner les paiens et qui ont ainsi accepte et repandu ce concept emprunte au polytheisme.

Mais que dit la Bible de l'Unite de Dieu?

Elle enonce:

"Reconnais a present , et imprime-le dans ton coeur, que le Seigneur seul est Dieu, dans le ciel en haut comme ici bas sur la terre, qu'il n'en est point d'autres."
(Deuteronome 4,39)

" 'Est-ce que Je ne remplis pas le ciel et la terre ?' dit l'Eternel."
(Jeremie 23,24)

"Toute la terre est pleine de Sa Gloire !"
(Isaie 6,3)

"Grand est l'Eternel et justement glorifie, Sa grandeur est sans bornes."
(Psaumes 145,3)

Dieu est l'Ultime, l'Infini, le Tout-puissant Createur de toutes choses. Dire d'un homme qu'il a ete Dieu est, pour le Juif, le comble de l'absurdite.
La Bible affirme encore : "Dieu n'est pas un mortel, pour mentir, ni un homme, pour qu'Il se ravise ."
(Nombres 23,19)

Un Dieu qui emplit et qui soutient toute la creation n'a pas a aller visiter notre planete sous une forme humaine. Le Talmud de Jerusalem exprime sans ambages le point de vue juif : " Si un homme pretend etre Dieu, c'est un menteur."
(Talmud Yerouchalmi. Ta'anith 2,1)

La troisieme croyance fondamentale du christianisme est celle de la Mediation. Elle signifie qu'aucun homme ne peut approcher Dieu si ce n'est par l'intermediaire de Jesus. Toute priere doit etre dite au nom de "notre seigneur Jesus-Christ".

Ici encore, c'est a Jesus lui-meme que l'on attribue la proclamation de ce dogme, pour avoir affirme publiquement :
"Je suis le chemin, la verite et la vie, nul ne vient au Pere que par Moi."
(Jean 14,6)

Cette doctrine chretienne va a l'encontre du tout premier verset des Dix Commandements.
Ceux-ci commencent par les mots : "Je suis l'Eternel, ton Dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Egypte, d'une maison d'esclaves. Tu n'auras point d'autre dieu que Moi."

Lorsque Dieu dit : "d'autre que Moi", Il insiste sur l'interdiction de croire en toute autre divinite, meme si l'on croit en Lui egalement. Celui qui institue un mediateur entre Dieu et l'homme se rend coupable de la violation de cette injonction.
Si un homme croit en Dieu, pourquoi aurait-il besoin d'une autre divinite? Il pourrait certes penser que Dieu est si eleve qu'Il ne peut etre approche que par un intermediaire. La premiere phrase des Dix commandements nous enseigne qu'une telle idee constitue precisement une forme d'idolaterie.

Dieu est infini est omniscient. Imaginer qu'il a besoin d'un mediateur pour entendre nos prieres revient a denier Sa sagesse infinie.

Si Jesus a effectivement affirme ce que lui attribuent les Evangiles. il a alors fait acte d'idolaterie, en se proclamant lui-meme une divinite. Il n'est donc pas etonnant que les Juifs ne l'aient jamais accepte comme prophete, ni comme rabbin ou comme maitre.

Quant a mon ami serpent, tu mélange Judaïsme et sionisme. Cela mérite l'ouverture d'un autre poste parce que la, on dévie sur le hors-sujet.

Merci encore pour ta brillante intervention, ami Sam.

Juste une chose: les citations des évangiles que tu fais sont assez difficiles à comprendre, mais elles s'éclairent quand tu penses que Jésus se nommait le fils de l'homme.

L'évangile de Jean est le plus ardu à cet égard, et il faut le placer dans son cadre historique: Jean (ou un de ses successeurs) l'a écrit à la fin du 1er siècle, à une époque où la secte chrétienne (désolé, c'est le mot exact) cherchait à s'incorporer à l'empire romain. Il était donc important pour Jean de dédouaner les Romains de la mort de Jésus, et de charger les Juifs, ce qui fut fait avec une extrême violence, comme en témoigne la fameuse phrase "Que son sang retombe sur nous et nos enfants."

Autre chose éclairante: cet évangile fut écrit après les épitres de Paul, et il est empreint de la pensée paulinienne, il attribue probablement faussement à Jésus des paroles qu'il n'a jamais prononcées. Si je devais écrire une biographie du général De Gaulle, mort depuis quelques décennies malgré les traces écrites et filmées auxquelles j'ai accès, je le trahirais vraisemblablement. Or, Jean ne disposait que d'une tradition orale. On retrouve d'ailleurs dans l'évangile de Jean plusieurs références (j'ai la flemme de chercher) à l'agneau sacrificiel, ce qui est conforme aux écrits de Paul qui a fait de Jésus le Rédempteur. Une grande difficulté d'interprétation vient me semble-t-il de ce qu'on a tendance à prendre les évangiles pour plus authentiques que les épitres, alors qu'ils sont historiquement postérieurs, puisque le premier texte écrit dans le NT fut si ma mémoire est bonne, la première épitre de Paul aux Corinthiens.

En réalité, comme l'explique Gerald Messadié, l'expression "fils de l'homme" a une signification gnostique cachée, il signifie précisément par opposition à l'expression "fils de la femme", l'homme éveillé spirituellement. C'est un peu macho, mais c'est ainsi.

Tu peux décoder ces citations en mettant chaque fois à la place de "moi" ou de "je", l'homme éveillé spirituellement.

Par exemple: "Tout ce qu'a le Père est à l'homme spirituel", "l'homme spirituel et le Père sont un", etc.

Si tu décodes ainsi tu verras que souvent (pas toujours) les évangiles sont un précieux manuel de transformation intérieure.

Rebonjour Sam.

Je relisais ton intervention, et ceci me donne à penser :

" 'Est-ce que Je ne remplis pas le ciel et la terre ?' dit l'Eternel."
(Jeremie 23,24)

Comme nous sommes une partie de l'univers (petite, je te l'accorde) nous sommes réellement et physiquement une partie de Dieu. Comme l'écrivait Ibn Arabi, il est permis à l'homme entré dans la Réalité de dire "je suis le vrai divin" et tel est à mon avis le sens profond des paroles de Jésus.

Le catholicisme a perverti son message en le proclamant "fils unique de Dieu" (credo de Nicée) ce qui est d'ailleurs une mauvaise traduction de "filius Dei uni genitus" signifiant en réalité engendré d'Un. Mais nous sommes tous "engendrés d'Un" ou plus exactement une partie de Dieu. David Bohm conçoit l'univers comme un hologramme ou plutôt comme la projection quadridimensionnelle d'un hologramme multidimensionnel. Le modèle holographique suggère que chacun de nous a en lui tous les attributs de Dieu.

Je considère Jésus (ou celui, ou ceux qui ont prononcé ses paroles) comme un des plus grands génies spirituels de tous les temps. Comme "fils unique de Dieu", non.

L'homme doit tendre à l'universel, c'est sa vocation et son but. J'ai beaucoup de respect et dirais-je même de tendresse pour une religion comme la tienne qui a une très haute idée de Dieu.

Bien amicalement

bien dit LUCAEL
je vai dans le meme sens.

Oui, nous sommes souvent sur la même longueur d'onde, Septour.

J'ai encore trouvé une indication ce soir en relisant le prologue de l'évangile de Jean:

"Au commencement était le Verbe (disons le big bang ou la vibration primordiale) et le Verbe était Dieu. Toute chose vint à l'existence par son entremise et en dehors de lui rien ne fut créé..."

Le texte est parfaitement clair : tout ce qui est créé fait partie de lui...

oui, c'est vrai. je me rejouis de savoir que d'autres personnes pensent dans le meme sens et que nous sommes de plus en plus nombreux a voir dieu en ttes choses.

Code:

A en croire les Evangiles, cette doctrine trouve son origine dans Jesus lui-meme, qui a affirme notamment:

"Tout ce qu'a le Pere est a moi"
(Jean 16,15)

"Mon Pere est a l'oeuvre jusqu'a present et j'oeuvre moi aussi."
(Jean 5,17)

"Car le Pere ne juge personne ; il a donne au Fils le jugement tout entier, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Pere."
(Jean 5,22)

"Moi et le Pere, nous sommes un."
(Jean 10,30)

"Qui l'a vu a vu le Pere."
(Jean 14,9)

Il resulte a l'evidence de ces citations que Jesus lui-meme a pretendu etre un dieu. La foi dans la Trinite constitue une forme d'idolaterie. Elle est donc, du point de vue juif, tout a fait inacceptable. Les dieux paiens prenaient forme humaine, copulaient avec des mortelles qui leur donnaient des enfants humains. Beaucoup d'historiens chretiens attribuent l'idees de la Trinite aux premiers adeptes de leur religion qui s'efforcaient d'y gagner les paiens et qui ont ainsi accepte et repandu ce concept emprunte au polytheisme.

On sait maintenant que la plupart des paroles attribuées à Jésus dans les évangiles ne sont pas de lui. En particulier, l’évangile de Jean, écrit dans les 70 ans après la mort de Jésus, est une « production théologique » postérieure à Jésus lui-même et certainement très éloignée de ce qu’il pensait lui-même, étant un juif fidèle.

Ce qui est vrai aussi, c’est que le christianisme a intégré un bon nombre d’éléments provenant des « polythéismes » ; c’est ce que lui reproche aussi l’Islam ; mais c’est aussi, je pense, ce qui fait sa richesse, et sa force en tant que religion qui a conquis tant d’adeptes au cours des siècles, et encore aujourd’hui.

Code:

Dire d'un homme qu'il a ete Dieu est, pour le Juif, le comble de l'absurdite.
La Bible affirme encore : "Dieu n'est pas un mortel, pour mentir, ni un homme, pour qu'Il se ravise ."
(Nombres 23,19)
Ici encore, c'est a Jesus lui-meme que l'on attribue la proclamation de ce dogme, pour avoir affirme publiquement :
"Je suis le chemin, la verite et la vie, nul ne vient au Pere que par Moi."
(Jean 14,6)

Cette doctrine chretienne va a l'encontre du tout premier verset des Dix Commandements.
Ceux-ci commencent par les mots : "Je suis l'Eternel, ton Dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Egypte, d'une maison d'esclaves. Tu n'auras point d'autre dieu que Moi."

L’affirmation de la divinité de Jésus est, en effet, le point principal qui distingue le christianisme du judaïsme, de même que de l’Islam.
La croyance « trinitaire » n’est cependant pas partagée par tous les chrétiens ; un certains nombre de chrétiens, et certains noms très connus, sont « unitariens ».

Il y aurait beaucoup à dire sur les implications de cette croyance à la divinité de Jésus sur la conception qu’on se fait de la condition humaine. En résumé, si un homme, « Jésus », est Dieu, tous les hommes, ses frères le sont également.

Tout à fait de ton avis, cher J-P. Je voudrais profiter de l'occasion pour corriger une erreur de langage fréquente ayant trait à l'existence de Dieu.

Dieu n'existe pas, Il est. Le mot "exister" fait allusion à une sortie de quelque chose (préfixe ex), et signifie qu'il n'est pas intemporel.

Je sais que ce n'est pas tout à fait dasn le sujet, mais enfin, ça devait être dit.

Code:

Dieu n'existe pas, Il est. Le mot "exister" fait allusion à une sortie de quelque chose (préfixe ex), et signifie qu'il n'est pas intemporel.

Je sais que ce n'est pas tout à fait dasn le sujet, mais enfin, ça devait être dit.

Il n'est jamais inutile de le rappeler.

les evangiles sont des ecrits incertains, personne ne sait avec certitude qui les a rediges et personne ne sait si leur contenu est exact. on pourrait comparer ces evangiles a de la propagande pour une nouvelle religion en mal de merveilleux et de membership.
toutefois, ces evangiles contiennent des phrases a mon sens vraies, percutanntes, mais ecourtees ou sorties de leurs contextes. ces livrets me font penser a des ecrins a bijoux, rapes, uses mais contenant ici et la des joyaux etincellants.

Tout à fait exact, Septour. Pour la petite histoire, signalons ici que l'exemplaire le plus ancien de la Bible dont on dispose est le codex de Leningrad qui date de 1008 après JC... !

En un millénaire, les moines copistes ont pu modifier les textes tant qu'ils le voulaient. Au 5e siècle, Saint Jérôme se plaignait que ses textes étaient modifiés par les copistes mais disait aussi que ce n'était rien à côté des modifications des textes bibliques...

vrai, aussi n'ai je garde que qq phrases et laisse le reste a tous ceux qui sans fin se chicanent sur le sens de tel ou tel verset.

D'après ce que j'ai compris, lest textes des évangilesnretrouvés dans les manuscrits de Quram seraient conformes à ceux en notre possetion aujourd'hui.

Pas tout à fait, Florence. Tout d'abord, on n'a retrouvé que des fragments de tas de textes divers écrits avant et après JC. Parmi eux des "agraphas" càd des variantes des évangiles apocryphes ou officiels. Les différences sont parfois frappantes. Ces fragments embarassent beaucoup l'Eglise d'ailleurs. Je te recommande à ce sujet le livre de France Quéré qui en reprend certains avec les apocryphes (collection Points Sagesse). De nombreux textes esséniens font allusion au Maître de Justice qui vécut environ un siècle avant JC. Les béatitudes de l'évangile selon Mathieu ont été prononcées par ce personnage... et soit faussement attribuées à Jésus, soit reprises par lui. Le Notre Père est une vieille prière juive attribuée à Jésus mais bien antérieure à lui. En tous cas, la codex de Leningrad est le texte complet de la bible le plus ancien.

Mes chers amis, je m'excuse de mon absence.

Nous avons certainement une conception différente de Dieu.
Je vais donc exprimer celle du Judaïsme brièvement.

Dieu est unique et la seul réalité. Dieu est éternel, il ne dépend ni du temps ni de l'espace. Cela veut dire que l'on ne peut situé Dieu.
Dieu est indivisible, il ne peut y avoir Lui et autre chose.
Dieu a créer un monde matériel, sujet au changement et donc dépendant du temps.

Toute la création ainsi que l'homme, est issus de par la volonté divine, cela exclut la théorie selon laquel, Dieu a créer le monde, puis Il s'en est allé à d'autres occupation. Tant que la volonté est, la création a lieu d’être. La création est donc dépendante de son Créateur.

Il est écrit:
"Hachem-Eloqim forma l'homme, poussière [détachée] du sol, Il insuffla dans ses narines un souffle de vie, l'homme fut âme vivante"
(Genèse 2.7)

La traduction de "forma" en hebreux s'écrit "Vayitser"
Mais dans ce verset c'est écrit "Vayyitser" avec deux "Yod"
Notre maître, Rachi, nous dit que c'est pour nous enseigner la création de deux éléments en même temps , le corps de la matière et l'âme vivante qui est spirituelle.
Ce qui en résulte, est que l'homme que ce soit matériellement ou spirituellement est issus de la volonté Divine.

Ainsi l'homme créature divine, qu'il soit élever spirituellement ou pas, ne peut être comparé à Dieu, à son Créateur, de la même manière qu'il ne peut être une partie de Dieu, car Dieu est indivisible, Il est Un.
Cela dit, l'homme (ou l'âme) est issus de Sa volonté.

Mon cher Lucael.
Il faut prendre garde à pas sortir du contexte dans ce style de débat .
Lorsque tu dit

Citation :

"Comme nous sommes une partie de l'univers (petite, je te l'accorde) nous sommes réellement et physiquement une partie de Dieu"

Tout ce qui est physique, se déteriore et se perd.
Tout ce qui est matière est soumis à l'espace et au temps.
On ne peut donc être physiquement une partie de Dieu, car Il n'est pas matière.
On parle de l'homme au niveau spirituelle, c'est-à-dire de l'âme.
L'homme au niveau physique n'est rien d'autre que de la matière.
Le corps humain, c'est l'enveloppe matière de l'âme spirituelle.
Lorsque l'on dit que "l'âme est une partie du Divin" cela veut dire qu'elle est issus de par la volonté divine, mais en aucun cas qu'elle soit la divinité même.
Lorsque Dieu nous dit: "Tu n'auras point d'autre Dieu que Moi"
Cela veut dire qu'il ne doit exister aucune autre forme de divinité.

Lorsque le prophète Jérémie dit:
" 'Est-ce que Je ne remplis pas le ciel et la terre ?' dit l'Eternel."
Cela veut dire que tout est issus de l'Eternel, et non pas que tout est Eternel.
On ne peut d'ailleur pas dire "Tout ce qu'a le Père est à l'homme spirituel", "l'homme spirituel et le Père sont un", car ce serait réduire la dimension divine en diminuant à la fois Son unité et Sa divinité.

Lorsque tu dit mon cher Lucael ceci:

Citation :

"Au commencement était le Verbe (disons le big bang ou la vibration primordiale) et le Verbe était Dieu. Toute chose vint à l'existence par son entremise et en dehors de lui rien ne fut créé..."

Le texte est parfaitement clair : tout ce qui est créé fait partie de lui...

Ton texte semble contradictoire, car d'une part il dit: "Toute chose vint à l'existence par son entremise" cela veut dire qu'il y'a eu une création, puis ensuite il dit: "et en dehors de lui rien ne fut créé".
De plus ton texte sous-entend que Dieu fut créé. Dans ce cas, permets-moi de te demander, est ce que Dieu fut créé ? et par qui ?
Si Dieu fut, tu sous-entend qu'avant, il n’était pas ? et si tu dit que c'est de la création du monde qu'il s'agit, cela voudrait dire que Dieu est soumis au changement et donc au temps? Cela voudrait dire qu'avant il y'avait Dieu et qu'il lui manquer une partie qui est le monde, puis qu'ensuite il a lui même créer le monde, comblant ainsi son manque. Or si Dieu a un manque il n'est donc pas parfait.

C'est ce qu'on appelle dans le Judaïsme un concept idolâtre. En réalité, Dieu est l'Ultime, l'infini, le Tout-puissant Créateur de toute chose. Tout est issus de par sa volonté, "Au commencement, Dieu créa le ciel et la Terre ", il est intemporel, il ne change ni se ravise.
Seulement le Christianisme n'a pas cette conception de Dieu, puisqu'il affirme que Dieu a change d'avis et de peuple.

Mon cher Lucael, lorsque je dit "idolâtrie" je parle du concept. Je prend un réel plaisir à discuter avec vous tous.

Sam a écrit:

Tout ce qui est physique, se déteriore et se perd.
Tout ce qui est matière est soumis à l'espace et au temps.
On ne peut donc être physiquement une partie de Dieu, car Il n'est pas matière.

Encore une fois, je me sens très proche de tes conceptions, mais c'est ici que nous divergeons. En réalité, les scientiifques nous enseignent que la matière est une forme d'énergie. Les frères Bogdanov ont écrit un livre qui m'a beaucoup interpellé intitulé "Avant le Big Bang". Sans entrer dans les détails disons que la matière et l'énergie, et l'énergie et l'information sont dits duaux, chacun pouvant se transformer en l'autre.

Citation :

On parle de l'homme au niveau spirituelle, c'est-à-dire de l'âme.
L'homme au niveau physique n'est rien d'autre que de la matière.

Oui, mais qu'est-ce que la matière? Les atomes sont constitués de quarks autrement dit d'énergie. Et d'où vient cette énergie, sinon de la source de toute chose?

Citation :

Lorsque Dieu nous dit: "Tu n'auras point d'autre Dieu que Moi"
Cela veut dire qu'il ne doit exister aucune autre forme de divinité.

D'abord, Il dit "tu n'auras" et non "n'aies pas". On peut aussi interpréter ça comme ceci: "quand tu seras suffisamment évolué spirituellement, tu n'auras pas d'autre Dieu que moi". Ca rejoint ce que j'écrivais: celui qui est entré dans la réalité...

Citation :

De plus ton texte sous-entend que Dieu fut créé. Dans ce cas, permets-moi de te demander, est ce que Dieu fut créé ? et par qui ?
Si Dieu fut, tu sous-entend qu'avant, il n’était pas ? et si tu dit que c'est de la création du monde qu'il s'agit, cela voudrait dire que Dieu est soumis au changement et donc au temps? Cela voudrait dire qu'avant il y'avait Dieu et qu'il lui manquer une partie qui est le monde, puis qu'ensuite il a lui même créer le monde, comblant ainsi son manque. Or si Dieu a un manque il n'est donc pas parfait.

Dieu ne fut certainement pas créé. Mais quand Il a créé le monde, "avec quoi" l'a-t-il fait sinon avec Lui-même, puisqu'il n'y a que Lui?

Citation :

C'est ce qu'on appelle dans le Judaïsme un concept idolâtre. En réalité, Dieu est l'Ultime, l'infini, le Tout-puissant Créateur de toute chose. Tout est issus de par sa volonté, "Au commencement, Dieu créa le ciel et la Terre ", il est intemporel, il ne change ni se ravise.

Là, tout à fait d'accord.

Citation :

Seulement le Christianisme n'a pas cette conception de Dieu, puisqu'il affirme que Dieu a change d'avis et de peuple.

Le peuple élu, c'est tout homme qui tente de son mieux de faire la volonté divine, non par crainte d'une punition ou dans l'espoir d'une récompense mais par amour pour lui. Il n'a pas changé d'avis, ça a toujours été ainsi.

Citation :

Mon cher Lucael, lorsque je dit "idolâtrie" je parle du concept. Je prend un réel plaisir à discuter avec vous tous.

J'apprécie beaucoup aussi la qualité et la courtoisie de ces échanges, cher Sam.

Mon cher Sam, ce n’est pas facile d’expliquer ce que nous voulons dire quand nous disons que nous croyons que Jésus est Dieu. Nous savons bien que ce n’est pas un homme qui a créé l’univers ; nous savons bien que nous ne nous sommes pas faits nous-mêmes.

Dans la traduction que j’ai du psaume 82, il y a ce verset :

« 82.6 Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut.

Un père ne transmet-il pas à ses fils ce qu’il est lui-même ? C’est en ce sens, je pense, que nous disons que notre Père du ciel a transmis à son fils Jésus, et à nous, ses frères, quelque chose de sa divinité, divinité que nous détenons, non pas par nature, mais, par adoption si on peut dire.

Je ne dirais donc pas, comme Lucaël, que nous sommes « une partie de Dieu » ; je dirais que nous avons une « parenté » avec lui. Et la Bible ne nous présente-t-elle pas souvent Dieu avec des traits très « humains » : ses colères, comme la tendresse de son cœur ?

Et ce qui découle de cette « divinité » dont l’être humain est revêtu, il s’ensuit que la personne humaine est « sacrée », la seule chose sacrée au monde.

Voilà, en tous cas, ce que je crois.

Mon cher JP, que l'on croie être "une partie de Dieu" ou "enfant de Dieu" n'a qu'un intérêt purement intellectuel. Le plus important, c'est ta conclusion : oui, la personne humaine est la chose la plus sacrée qui soit. Si on en est conscient et qu'on applique ça au jour le jour, on est dans la Réalité la plus pure.

Lucael a écrit:

Mon cher JP, que l'on croie être "une partie de Dieu" ou "enfant de Dieu" n'a qu'un intérêt purement intellectuel. Le plus important, c'est ta conclusion : oui, la personne humaine est la chose la plus sacrée qui soit. Si on en est conscient et qu'on applique ça au jour le jour, on est dans la Réalité la plus pure.

Bien d'accord, Lucaël.

Lucael a écrit:

Mouais. Tu m'excuseras, le Serpent, mais quand je vois quelqu'un trouver la moindre justification à cet abominable monstre que fut Hitler, je sors mon revolver. Comme toi je condamne les crimes de l'état d'Israël dans la bande de Gaza ou au Liban, mais je me dis que si les Juifs n'avaient pas été martyrisés pendant plus de 2000 ans, on n'en serait pas là. Le christianisme a une responsabilité énorme à cet égard.

Ce n'était absolument pas une justification.

Tout au plus une explication... dont il vaut mieux se souvenir, quand d'autres font la meme chose.

Citation :

Mais dans ce verset c'est écrit "Vayyitser" avec deux "Yod"
Notre maître, Rachi, nous dit que c'est pour nous enseigner la création de deux éléments en même temps, le corps de la matière et l'âme vivante qui est spirituelle.

Sam,
Il me semble évident que la conception qu'ont de la Bible Juifs et Chrétiens diffère sur de nombreux points.

Comment veux-tu que soit comprise la signification de deux "Yod" par une personne qui ne connaît pas la valeur symbolique de l'écriture hébraïque?
L'interprétation occidentale de la bible est loin d'être celle des rabbins. L'étude en est moins sérieuse et certains se contente de croire ce qu'ils y lisent

Quant aux paroles que tu cites de L'évangéliste "Jean", il faut les lires avec la pensée de la secte chrétienne qui les a écrites.
Dieu, pour s'adresser aux hommes (La parole) s'incarne en Jésus.
Incarnation symbolique qui devait être plus évidente qu'un buisson.
Et à partir de là ont commencé les conflits. Puisque certains disaient qu'il n'était pas réel et d'autres ont prétendu qu'il existait en chair.
L'annonce de la venue d'un messie n'avait plus le mêmes sens que dans la Bible.

Donc ceux qui prétendaient qu'il n'était qu'une image s'adressant aux hommes, ont édifié la doctrine que l'on retrouve en partie dans Jean et dans certains passage des évangiles.

Quant au personnage de Saül alias Paul, on ne sait en réalité pas grand chose. Et lorsque l'on ne sait pas on invente et on garde ce qui convient.

La bible est le livre et l'histoire d'un peuple, et il n'en demeure pas moins que les batailles et les guerres au nom et sous la direction d'un Dieu y sont mentionnées. Et c'est dans le même esprit que Chrétiens et Musulmans ont agits par la suite. Ce qui est loin des Sagesses que l'on trouve également dans ce livre.

Je trouve amusant de vous voir pinailler sur des textes dont nous savons qu'au mieux ils ont été écrits par des hommes mais dont nous savons qu'ils ont subi maintes et maintes reprises et distortions.
Aucune vérité absolue ne peut venir de tels textes.

À titre d'exemple, le prologue de l'évangile de Jean peut aussi se lire ainsi : Tout ce qui fut créé par Dieu et en dehors de Lui est le néant.
Dans cette version, le néant n'est pas rien mais il n'est pas de Dieu.

D'accord avec toi, Guilhem. Qui peut prétendre connaître la Vérité?

Voici une citation que je trouve amusante de Victor Hugo:



"Abrutir est un art. Les prêtres des différents cultes appellent cet art Liberté d'enseignement. Ils n'y mettent aucune mauvaise intention, ayant eux-mêmes été soumis à la mutilation d'intelligence qu'ils voudraient pratiquer après l'avoir subie. Le castrat faisant l'eunuque, cela s'appelle l'enseignement libre."

-Victor Hugo- in "Paris et Rome".

Si cette problématique est bien ancrée dans vos têtes, ne vous servez des textes qu'avec une infinie circonspection et pour - éventuellement - vous faire une idée sur ce que pensaient les hommes à l'époque où ils les écrivirent.
Tout ce que nous pouvons faire, c'est poser quelques postulats.
Et encore à condition de bien comprendre que notre capacité d'appréhension extrêmement limitée du fait de notre nature imparfaite, corruptible et limitée dans le temps ne peut que nous permettre d'envisager d'entrevoir l'ombre d'une réalité fugace et lointaine.
Dans la caverne de Platon, nous sommes assis dos au mur et nous regardons les ombres danser sur le mur.
Mes postulats sont les suivants :
Si Dieu existe, il est parfait et éternel, donc il ne ressemble certainement à rien de ce que je peux imaginer. C'est pourquoi j'aime bien l'idée de l'appeler "Principe du bien" plutôt que Dieu (ce qui favorise trop à mes yeux l'anthropomorphisme).
Il ne peut que vouloir le meilleur pour ses créatures qui ne peuvent qu'être parfaites car, la perfection ne peut engendrer que la perfection.
Donc, un Dieu qui envisagerait de punir les hommes ou de ne pas les accueillir à ses côtés ne serait qu'une parodie.
D'où l'idée que ce qui nous entoure et celui qui prétend en être le créateur - à en croire d'autres religions - ne peut être qu'un mystificateur. Ceux qui croient en lui ne sont coupables de rien mais se font berner.
Pour l'instant la proposition des cathares est la plus logique à mes yeux même si je sais bien qu'elle ne peut en aucune façon être la vérité absolue en raison de ce que j'ai déjà dit sur nos capacités d'appréhension.
Personne d'autre que moi ne peut me mener sur le bon chemin pour retrouver mon créateur. Il me revient donc toute la charge de mon salut et ceux qui prétendent qu'il suffirait que je suive tel enseignement, tel dogme ou que je pratique telle incantation pour être sauvé ne font que me mentir.
C'est en moi et en moi seul que se trouve l'information et le moyen d'atteindre l'état qui m'éloignera le plus possible de la matérialité qui m'entoure (un peu à la façon des épicuriens) et de ce qui m'éloigne de mon salut (comme le vivaient les stoïciens).

Oui... On retrouve la pensée cathare là-dedans, et toujours le bon vieux paradoxe. Si Dieu est parfait et infiniment bon, pourquoi le mal? Les catarrhes si je ne me trompe, mais tu me corrigeras s'il y a lieu, considéraient le monde comme imparfait parce que la création du démiurge.

Mon postulat à moi, c'est que Dieu n'est ni bon, ni mauvais, Il est. Dire qu'il est bon c'est déjà Le réduire. Nous en sommes le reflet, ni bons ni mauvais, nous aussi nous sommes.

Ceci dit, tu as raison, nous ne pouvons que spéculer, et loin de moi l'idée que mes pensées soient exactes, je cultive le doute, qui me paraît l'attitude la plus intelligente qui soit.

Non, les cathares (évitons le rhume ) ne considéraient pas le monde comme mauvais ; le monde EST mauvais. Même nous, pouvons appréhender cette réalité.
Le monde - et au-delà - la matière est en fait le résultat du mélange. Mélange entre le mal absolu (le néant ou nihil de Jean) et le bien.
C'est en se mélangeant au bien que le mal peut exister.
Je ne dis pas ce que Dieu est car Dieu ne peut être défini. Tout ce qu'on puisse dire de Lui c'est ce qu'il n'est pas.
Or, le principe du bien ne peut avoir de mal en Lui. Il ne peut avoir connaissance du mal et il n'a pas de mal à opposer au mal.
Comme le disent les textes, et c'est là l'expression la plus claire que je connaisse : «On reconnait l'arbre à ses fruits. Un mauvais arbre ne peut porter de bons fruits et un bon arbre de mauvais fruits.»
Le mélange c'est déjà le mal. Penser que le bien puisse avoir du mal en Lui est déjà l'assimiler au mal. C'est aussi de l'anthropomorphisme car c'est le réduire à notre condition de mélange.
C'est en cela qu'il est indicible. Il est le Bien, et nous sommes incapables d'imaginer le Bien car nous portons du mal en nous.

salut
ainsi dieu, le createur de tt ce qui existe, ( nous en faisons parti) nous a en qq sorte rate, il s'est trompe! il n'a pas reussi a nous faire suivant ses plans, ses idees, ses voeux! il a pourtant eu une bonne portion d'eternite pour y penser et malgre tout c'est rate! pas un peu bizarre ce dieu qui reflechit longuement et qui echoue?
ne serions nous pas au contraire PARFAITS, tel qu'il le suggere:" je vous ai fait a mon image et ressemblance", mais que cette perfection ne soit que sa propre vision et que pour nous perfection = pas de defauts, chose impossible dans un corps?
le "mal" qu'est ce donc? le bien, c'est quoi? si qq avait tue hitler alors qu'il n'etait pas encore le furher, c'etait mal, non?, mais si cette meme personne le tuait au debut de la 'solution finale', ca aurait ete un "bien", non? pourtant dans les 2 cas il s'agit d'un meurtre, le plus haut des interdits et c'est "mal", "tu ne tueras point"









'

septour a écrit:

salut
ainsi dieu, le createur de tt ce qui existe, ( nous en faisons parti) nous a en qq sorte rate, il s'est trompe! il n'a pas reussi a nous faire suivant ses plans, ses idees, ses voeux! il a pourtant eu une bonne portion d'eternite pour y penser et malgre tout c'est rate! pas un peu bizarre ce dieu qui reflechit longuement et qui echoue?
ne serions nous pas au contraire PARFAITS, tel qu'il le suggere:" je vous ai fait a mon image et ressemblance", mais que cette perfection ne soit que sa propre vision et que pour nous perfection = pas de defauts, chose impossible dans un corps?
le "mal" qu'est ce donc? le bien, c'est quoi? si qq avait tue hitler alors qu'il n'etait pas encore le furher, c'etait mal, non?, mais si cette meme personne le tuait au debut de la 'solution finale', ca aurait ete un "bien", non? pourtant dans les 2 cas il s'agit d'un meurtre, le plus haut des interdits et c'est "mal", "tu ne tueras point"'

Je répond au hasard bien que je pense que ce n'est pas par rapport à mon message que tu t'exprimes.
Pour tout dire je ne comprends rien à ton message.
Qui a dit que Dieu s'était trompé en nous créant ?
Pour moi, il nous a parfaitement réussi mais, ce que nous voyons aujourd'hui devant une glace c'est l'enveloppe charnelle qui nous emprisonne et à laquelle Dieu n'est rien.
Pour le reste, il faudra expliciter et, éventeullement citer le texte que tu sembles critiquer pour qu'on comprenne de quoi tu parles.

D'accord, Guilhem, mais nos arrivons au coeur du débat: qui a créé cette enveloppe charnelle imparfaite? Le démiurge? Tu considères donc la création comme duale?

GUILHEM
mais, c'est toi qui dit que dieu nous a mal fait, puisque le mal est en nous! et pour dedouaner dieu du mal, tu inventes un demon qui lui aussi est createur!!!! ou le dieu unique "createur du ciel et de la terre", c'est a dire de TOUT ce qui est?

Lucael a écrit:

D'accord, Guilhem, mais nos arrivons au coeur du débat: qui a créé cette enveloppe charnelle imparfaite? Le démiurge? Tu considères donc la création comme duale?

Clairement. Je suis dualiste pour ce qui concerne ce monde mais, je ne suis pas manichéen. Le mauvais principe ou démiurge si tu veux n'est pas l'égal de Dieu et n'est pas éternel. Que cesse le mélange et il redeviendra néant.

septour a écrit:

GUILHEM
mais, c'est toi qui dit que dieu nous a mal fait, puisque le mal est en nous! et pour dedouaner dieu du mal, tu inventes un demon qui lui aussi est createur!!!! ou le dieu unique "createur du ciel et de la terre", c'est a dire de TOUT ce qui est?

Non, tu n'as pas compris mon explication qui devait certainement être mal formulée.
Dieu nous a fait à son image mais pas de matière. Nous sommes purs esprits comme Lui. Le mal en se mélangeant à une partie des esprits à pris consistance et pour maintenir cet état il nous a enfermé dans ces enveloppes charnelles corruptibles et imparfaites dans lesquelles notre esprit se "refroidit" en anima qui nous empêche d'aspirer à retourner au "Père".
C'est en réchauffant cette anima que nous pourrons retrouver suffisamment de ce qu'était notre esprit pour parvenir à fuir cette matière et retourner à notre essence réelle.
Voilà mes postulats.

On continuera cette discussion (qui pour moi devrait s'intituler «Pourquoi je suis chrétien») à mon retour de vacances.

tjrs et encore ce duel entre "bien et mal", comme si le "mal" et le "bien" devaient avoir une consistance personnifiee, par dieu et satan respectivement.
il faudrait peut etre se demander si bien et mal ne sont pas tout simplement des composantes OBLIGATOIRES de
notre monde RELATIF.
car comment savoir ce qui est bien s'il n'y a pas ce qui est mal pour comparaison, comment savoir ce qui est chaud s'il n'y a pas ce qui est froid, le haut s'il n'y a pas le bas,la droite pour avoir la gauche, etc, etc.
Et s'il n'y avait pas ce qui apparemment est "mal", RIEN NE POURRAIT SURVIVRE SUR TERRE, car tout vit de predation, le vivant tue ce qui vit pour survivre et tuer c'est "mal", n'est ce pas?

Code:

tuer c'est "mal", n'est ce pas?

Tuer, ça fait du mal à celui qui est tué, mais ça peut faire du bien à celui qui tue.

exactement.

septour a écrit:

tjrs et encore ce duel entre "bien et mal", comme si le "mal" et le "bien" devaient avoir une consistance personnifiee par dieu et satan respectivement.
il faudrait peut etre se demander si bien et mal ne sont pas tout simplement des composantes OBLIGATOIRES de
notre monde RELATIF.
car comment savoir ce qui est bien s'il n'y a pas ce qui est mal pour comparaison, comment savoir ce qui est chaud s'il n'y a pas ce qui est froid, le haut s'il n'y a pas le bas,la droite pour avoir la gauche, etc, etc.
Et s'il n'y avait pas ce qui apparemment est "mal", RIEN NE POURRAIT SURVIVRE SUR TERRE, car tout vit de predation, le vivant tue ce qui vit pour survivre et tuer c'est "mal", n'est ce pas?

Entièrement d'accord avec toi Septour.

En fait, le bien et le mal sont des notions purement humaines ; ce sont les deux faces d'une même médaille et l'une ne saurait exister sans l'autre.

En réalité, dans la nature et dans l'univers, il n'y a ni le bien ni le mal. De la même manière, on pourrait dire que Dieu est au-dessus du bien et du mal. Dieu n'est, en fin de compte, ni bon ni mauvais ; IL EST tout simplement.

oui, BRAHIM.

septour a écrit:

tjrs et encore ce duel entre "bien et mal", comme si le "mal" et le "bien" devaient avoir une consistance personnifiee par dieu et satan respectivement.

Justement, j'avais pris la peine de préciser ma répugnance à employer le mot "Dieu" en raison de la vision anthropomorphique qu'il suscitait et je n'assimile pas le principe du mal au diable qui est plutôt une résultante du mélange initial.

septour a écrit:

il faudrait peut etre se demander si bien et mal ne sont pas tout simplement des composantes OBLIGATOIRES de
notre monde RELATIF.
car comment savoir ce qui est bien s'il n'y a pas ce qui est mal pour comparaison, comment savoir ce qui est chaud s'il n'y a pas ce qui est froid, le haut s'il n'y a pas le bas,la droite pour avoir la gauche, etc, etc.
Et s'il n'y avait pas ce qui apparemment est "mal", RIEN NE POURRAIT SURVIVRE SUR TERRE, car tout vit de predation, le vivant tue ce qui vit pour survivre et tuer c'est "mal", n'est ce pas?

Je suis d'accord. Sur Terre, et dans notre contexte de vie, nous avons besoin de l'un pour apprécier l'autre.
Mais ce n'est valable qu'ici.
Le principe du bien ignore ce qu'est le mal et cela ne lui est pas nécessaire.
Je ne sais pas comment est fait et quelles sont les motivations d'un habitant d'une planète situé dans un système placé dans une lointaine galaxie et cela ne me pose aucun problème.
Par contre, si nous avions des contacts fréqauents avec cette population j'aurai vraisemblablement de les connaître mieux.

Brahim a écrit:

Entièrement d'accord avec toi Septour.
En fait, le bien et le mal sont des notions purement humaines ; ce sont les deux faces d'une même médaille et l'une ne saurait exister sans l'autre.
En réalité, dans la nature et dans l'univers, il n'y a ni le bien ni le mal. De la même manière, on pourrait dire que Dieu est au-dessus du bien et du mal. Dieu n'est, en fin de compte, ni bon ni mauvais ; IL EST tout simplement.

Non, le principe du Bien représente la perfection du bien. Sinon, sa justification n'est plus.
Nous ne sommes pas chez les polythéistes qui reproduisaient "en haut" ce qui se passait en bas.
Dans le monothéisme, Dieu est la source de tout ce qui est parfait.
Il ne peut donc avoir de mal en Lui.
C'est bien là où la part juive du judéo-christiannisme met la pagaille.

Guilhem,

Il me semble difficile de concilier le monothéisme à l'idée d'un principe créateur dual, Dieu (le bien) et le démiurge (le mal). De plus si je te comprends bien, après la mort, dans l'autre monde, le mal ne peut plus exister? Les gens qui arrivent dans la lumière deviendraient bons ipso facto? Ca me semble difficile à corire.

Mon problème n'est pas de te convaincre. La foi est affaire individuelle. J'essaie juste d'expliquer mon point de vue.
Le monothéisme et la dualité vont très bien ensemble. La preuve la plupart des monothéismes intègrent une forme de dualité.
Là où les cathares sont des dualistes origénistes (deux principes à l'origine) les autres chrétiens sont des dualistes finalistes (deux fins possibles pour les âmes). Car, si j'ai bien lu après la fin des temps il y aura le paradis pour les uns et l'enfer pour les autres ?
Pour nous chrétiens, la mort du corps matériel abouti à une "libération" de l'esprit. Si l'esprit est encore fortement contraint comme il l'était dans le corps qui l'emprisonnait (sous la forme d'anima), il est alors ré-emprisonné dans un autre corps et va devoir revivre une nouvelle existence et ce, jusqu'à ce qu'il parvienne dans une situation corporelle d'où il pourra acquérir la connaissance nécessaire à un comportement de nature à "réchauffer" l'âme jusqu'à lui redonner sa nature aussi pure que possible d'esprit.
Alors, quand le corps mourra, l'esprit enfin libre et conscient de sa situation pourra s'échapper et retourner à son état originel auprès du principe du bien.
Donc, on ne devient bon simplement en mourant. Par contre, si on s'est éveillé à ce qui est bien durant sa vie matérielle, on devient suffisamment bon (jamais parfaitement à cause des contraintes matérielles) pour se sauver.

Merci de ces explications, Guilhem. Finalement à te lire, je vois que ce qui peut séparer les hommes sont des broutilles, et c'est intéressant.

c'est la ou est la pierre d'achoppement: dieu etant TOUT CE QUI EST, et etant aussi la source de ttes choses, il ne peut etre qu'a l'origine de ce que l'on appele le "mal", tout comme de ce qui est appele le "bien".
le monde materiel ne peut avoir qu'une seule polarite: le "bien", ce serait INVIVABLE, autant d'ailleurs que l'inverse.
la vie dans la matiere a besoin des ces 2 TENDANCES pour creer cette diversite si necessaire a l'evolution.
quant a cette idee de salvation, elle est inutile, dieu ne nous a pas fait pour que nous nous perdions, mais bien pour ETRE, FAIRE, DIRE, et AVOIR TOUT CE QUE NOUS VOULONS. il serait tres etonnant que dieu, apres nous avoir cree de ttes pieces et nous connaissant mieux que nous memes, dans le present, dans le passe et aussi dans le futur, ait a juger nos actes , alors que c'est LUI QUI A CREE TTES LES POSSIBILITES DE CES GESTES.

C'est aussi mon avis Septour. Mais sur l'essentiel, nous sommes tous d'accord. Les points d'achoppement sont des conceptions de détails sans grande signification.

vois tu, LUCAEL, c'est avant tout une question de logique et de bon sens. En reflechissant et en sachant "lire" les indices que dieu nous a laisses comme autant de reperes, il est presque facile de comprendre qui est DIEU et comment il "fonctionne".