Jésus et le Coran

Rappel du premier message :

« Que la paix soit sur moi (Jésus),
le jour où je naquis,
le jour où je mourrai
et le jour où je serai ressuscité. »
Coran (XIX, 33)

Cette parenté spirituelle trouve sa plus belle expression dans la figure du Jésus coranique. Loin d'être ignoré, Jésus est très considéré dans l'islam, les musulmans le voyant comme l'un des plus grands prophètes de leur religion. Son nom est mentionné pas
moins de 93 fois dans le livre sacré de l'islam !

La France a assisté aux premiers jours de janvier 2015 à de terribles actes de barbarie, contre « Charlie Hebdo » et « Hyper Cacher » commis par des fanatiques religieux, où plusieurs hommes et femmes innocents ont payé leur vie. Aucune religion n’accepte que de telle atrocité soit commise en son nom.

Comme le manuscrit de ce livre se trouvait alors entre les mains de l’éditeur, ce petit mot s’impose pour exprimer notre profonde émotion et vive condamnation. Aux jeunes gens qui pensent encore que ces agissements de folie meurtrière ne devraient pas être considérés de la sorte, nous posons les questions suivantes : Où sommes-nous ? Où vivonsnous ? En France ou en Afghanistan ? Vous pensez qu’on a voulus venger l’Islam à cause de simples dessins ? Et depuis quand on tue un dessinateur pour un trait de crayon ? Si son dessin vous énerve
tant, alors tournez la tête, tout simplement. Ne le regardez pas.

Ignorez-le complètement. Sinon, dites-le calmement, ou écrivezle dignement. Puis, comment peut-on qualifier les crimes commis contre des Juifs parce que juifs ! Quelle sauvagerie ! Et demain, des musulmans seront-ils à leur tour tués parce que musulmans ?

Voulez-vous compliquer davantage des relations déjà compliqués ? Encore un conflit interminable

Ne faites pas de l’Islam une religion d’assassins ! Nous ne sommes pas des assassins ! Parmi nos ancêtres il y avait des philosophes, des savants, des mathématiciens, des physiciens, des
chimistes, des professeurs de médecine et de chirurgie de renommé mondiale. Et surtout des gens de Lettres.

Justement, la culture, c’est ça le remède ! Savez-vous quel a été le tout premier mot du Coran ? Ce fut ceci : Iqra’ (lis, l’impératif du verbe lire). (Sourate 96, 1) Confirmé plus tard par le Prophète Mahomet qui a dit : « Demandez Al-‘Ilm (la connaissance, le savoir) même en Chine. » Interrogez vos imams sur la véracité de cette parole, ce « hadith chérif ». Et vous, vous vivez ici dans une société de lecture et de culture ! Alors, lisez ! Lisez ce que
vous voulez, mais lisez, dans ce pays où la culture est partout dans
l’espace public.

Un seul souhait en ce malheureux souvenir du 7 janvier 2015 c’est que l’on vive ensemble, en paix et en harmonie, les uns à côté des autres, les uns avec les autres. Et ce, dans le cadre immuable de la laïcité, tout en respectant les autres composants de ce merveilleux pays, unique au monde, qui s’appelle la France.


Walid Foustock

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Master X Officiel a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Pour les musulmans, Jésus n'est qu'un prophète parmi d'autres et cela, les chrétiens ne peuvent pas l'accepter.

Parce qu'il est plus que ça dans la bible et le dit lui-même !

Ce n'est pas en citant la Bible que tu convaincras les musulmans.

Loganj a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Loganj a écrit:

Et pourquoi Jésus ne serait-il pas Saint michel chef du septénaire majeur et, Muhammad SWS Satan le chef du second septénaire Hébraique mineure  ?

Quelqu'un a une idée ?

Mais de qui tu parles ?

De Satan alias Muhammad SWS ......................................... Et aussi incarné en CONSTANTIN ça c'était la thèse d'une forumeuse que tu a bannie ...

Je n'ai jamais bannie personne pour ces convictions.

florence_yvonne a écrit:

Master X Officiel a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Pour les musulmans, Jésus n'est qu'un prophète parmi d'autres et cela, les chrétiens ne peuvent pas l'accepter.

Parce qu'il est plus que ça dans la bible et le dit lui-même !

Ce n'est pas en citant la Bible que tu convaincras les musulmans.

Ah oui ?
Dis: «Nous croyons en Allah, à ce qu'on a fait descendre sur nous, à ce qu'on a fait descendre sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les Tribus, et à ce qui a été apporté à Moïse, à Jésus et aux prophètes, de la part de leur Seigneur: nous ne faisons aucune différence entre eux; et c'est à Lui que nous sommes Soumis». [Al-Imran: 84]
3.48 ; 5.110 : Et (Allah) lui enseignera (à Jésus) l’Écriture et la sagesse, la Thora et l’Évangile…
Pour ne citer qu'eux.

tchar a écrit:

Pour le juif du Moyen-âge (mais as-tu entendu parler d'Abraham Ben Ezra, par exemple ?) j'admets que c'est peu connu et difficile à trouver.

Tu parles, il n'y a qu'un seul rabbin du moyen-âge pas "plusieurs" apparemment, et ça se trouve sur le Wikipédia du livre d'Ésaïe (que tu as peut-être fouillé) censé donner toutes les informations dessus, notamment ces genres de théories, qu'elles soient vrais ou non.

tchar a écrit:

Mais pour le caractère composite d'Isaïe, si tout ce que j'ai cité ne te suffit pas, (et qui suffit à la grande majorité des exégètes y compris croyants)

Aaahh la la... Je te renvois juste en haut sur les 2 biais cognitifs que je t'ai diagnostiqué.

tchar a écrit:

il te faudrait quoi, comme preuve ? Les aveux autographes signés et attestés du Deutéro et du Tritio Isaïe ?

   Tu n'as pas su réfuter mes sources qui "débunkent" cette théorie venue du simple fait naturaliste que les prophéties sont impossibles, et tu me demande quel genre de preuve il me faut. Déjà infirme comme il se doit mes sources sur un seul Esaie, et si possible, fait sortir de l'archéologie des preuves du genre un manuscrit d'Esaie divisé ou bien un bout du chapitre 1 à 40, un autre de 40 à 55, et tu vois le genre...

tchar a écrit:

Il y a bien plus que ça, qui encore une fois a convaincu la majorité des exégètes y compris croyants, mais quand on ne veut pas voir...

Quelle est la meilleure preuve alors que mes sources n'ont pas répondu ? Et je ne te crois toujours pas sur cette majorité et les croyants inclus, je te demanderai des statistiques et études, mais je ne suis pas si méchant.  

Master X Officiel a écrit:

L’erreur de conjonction est un biais cognitif qui consiste à estimer la probabilité de deux événements (ici 2 théories) conjoints comme supérieure à celle de l’un de ces deux événements considérés isolément. Cela implique l’influence du contexte, la surestimation de la probabilité et l’ignorance des probabilités. En lien avec le biais de représentativité.

tchar a écrit:

Je ne vois vraiment pas le rapport.

C'est bien ce que tu fais, je me trompe très rarement sur ce genre de chose... A quand le retour au sujet d'ailleurs ?

Master X Officiel a écrit:

   Tu n'as pas su réfuter mes sources qui "débunkent" cette théorie venue du simple fait naturaliste que les prophéties sont impossibles,

Je ne dis pas qu'elles sont impossibles, je dis qu'avant de les admettre on doit éliminer toute explication plus naturelle et réaliste. C'est le principe suivi à Lourdes pour homologuer les miracles, on doit prouver que la personne souffrait réellement de ce dont elle était supposée souffrir, que la guérison est réelle et inexplicable autrement, etc. Après, je te laisse tes illusions après tout...

Pour revenir au sujet, le Coran confond manifestement Marie soeur de Moïse et Aaron et Marie mère de Jésus. On passe sans transition aucune (tiens, comme pour Isaïe...) de la première à la seconde dans la sourate 3 La famille d'Imran (Imran est manifestement Amram de la Bible), et c'est confirmé par la 19, Marie (qui est appelée "soeur d'Aaron") et 66 L'interdiction (Marie fille d'Imran est dite avoir gardé sa virginité, ce que la Bible ne dit nulle part pour cette femme). Donc le Coran semble bien faire de Jésus un neveu de Moïse et Aaron.

tchar a écrit:

Je ne dis pas qu'elles sont impossibles, je dis qu'avant de les admettre on doit éliminer toute explication plus naturelle et réaliste.

C'est très facile de faire des théories pour invalider un concept auquel on n'adhère pas, ça s'est fait de nombreuses fois, et à chaque fois c'était au croyant par exemple de réfuter ci ou ça comme problème contre l'existence de Dieu. Mais dans tout ceci, la raison et la logique nous disent que c'est écrit par le même auteur, on remarque 2 chapitres différents et hope, bizarrement comme c'est la bible et qu'on est sceptique on sautera dessus pour dire qu'il y a un changement alors que dans ces 2 chapitres, à regarder de plus près, l'auteur utilise des "citations", des codes et autres qui l'identifie ainsi que son style. Mais la charge de la preuve revient à quiconque affirme/accuse j'aimerais te dire !

tchar a écrit:

C'est le principe suivi à Lourdes pour homologuer les miracles

Ah Lourdes, tu sais, très peu pour moi...

tchar a écrit:

Après, je te laisse tes illusions après tout...

De même à ton égard, ce n'est pas facile de sortir de ce cercle, surtout, mais surtout par manque de connaissance (ne serait-ce que dans les détails).

tchar a écrit:

Pour revenir au sujet, le Coran confond manifestement Marie soeur de Moïse et Aaron et Marie mère de Jésus. On passe sans transition aucune (tiens, comme pour Isaïe...) de la première à la seconde dans la sourate 3 La famille d'Imran (Imran est manifestement Amram de la Bible), et c'est confirmé par la 19, Marie (qui est appelée "soeur d'Aaron") et 66 L'interdiction (Marie fille d'Imran est dite avoir gardé sa virginité, ce que la Bible ne dit nulle part pour cette femme). Donc le Coran semble bien faire de Jésus un neveu de Moïse et Aaron.

Nous sommes d'accord sur ce point, pour la 2ème fois !

Master X Officiel a écrit:

C'est très facile de faire des théories pour invalider un concept auquel on n'adhère pas, ça s'est fait de nombreuses fois, et à chaque fois c'était au croyant par exemple de réfuter ci ou ça comme problème contre l'existence de Dieu. Mais dans tout ceci, la raison et la logique nous disent que c'est écrit par le même auteur, on remarque 2 chapitres différents et hope, bizarrement comme c'est la bible et qu'on est sceptique on sautera dessus pour dire qu'il y a un changement alors que dans ces 2 chapitres, à regarder de plus près, l'auteur utilise des "citations", des codes et autres qui l'identifie ainsi que son style. Mais la charge de la preuve revient à quiconque affirme/accuse j'aimerais te dire !

Pour la charge de la preuve, il faut distinguer.

Un croyant ou une croyante qui affirme la légitimité de sa croyance en invoquant des phénomènes surnaturels (y compris dans l'inspiration d'un texte) et qui le soutient à des gens qui ne partagent pas sa croyance doit s'attendre à ce que ce soit contesté. Et, dans la mesure où c'est une question de preuve et non plus de foi (la foi, c'est ce qui ne peut pas être prouvé), la charge de la preuve lui revient.

Par contre, il est vrai que si on conteste la validité historique de telle ou telle croyance, on a la charge de la preuve. Mais dans le cas du caractère composite, retravaillé, de nombre de textes bibliques, le faisceau de présomptions a convaincu depuis belle lurette y compris les exégètes les plus en vue des religions concernées.

Et puis enfin, les juifs comme les chrétiens ont trouvé depuis belle lurette des façons de s'inspirer de la Bible moins aliénantes que de la prendre intégralement à la lettre.

Jésus ? Muhammad ? Ce sont la même personne. Jésus étant Saint Michel chef du septénaire majeur et Muhammad Satan le chef du septénaire mineur ...

Comprène qui pourra ..

Il est difficile à un musulman d'accepter le salut en Jésus pour plusieurs raisons. La première est la suivante :

Le pire des péchés en Islam c'est le shirk. Il s'agit du fait d'associer à Dieu d'autres dieux, puissances ou divinités. Pour eux, devenir chrétien c'est commettre le pire des péchés.

Hadith du prophète a écrit:

Quiconque meurt en ayant invoqué quoi que ce soit en dehors d’Allah entrera en enfer.

Cela vient d'une mauvaise compréhension de la doctrine biblique de la trinité. Les musulmans pensent que les chrétiens ont trois dieux. Ce n'est pas le cas. Nous n'avons qu'un seul Dieu. De plus, affirmer que Jésus est le Fils ne veut pas dire que Dieu possède des enfants (qu'Il peut engendrer). L'expression "Fils unique engendré" est difficile à saisir et a donné lieu à bien des hérésies. Le terme en Jean 3.16 est "monogenes" qui est très difficile à traduire. L'auteur veut signifier l'unicité de Jésus dans sa relation au Père. Il ne faut pas pousser l'analogie trop loin.

Une deuxième raison rend difficile d'accepter Jésus pour un musulman est la négation de la croix dans le Coran. Pourtant, les savants musulmans sont les seuls à nier à la mort en croix de Jésus. Les savants les plus sceptiques (et même athées) reconnaissent l'existence historique de Jésus et les événements de la croix. Événements dont les premiers chrétiens, à commencer par Paul, avaient beaucoup de difficulté à expliquer. Même Barth D. Ehrman ou Dominic Crossan reconnaissent l'existence de la croix même s'ils nient son sens rédempteur.

Loganj a écrit:

Jésus ? Muhammad ? Ce sont la même personne. Jésus étant Saint Michel chef du septénaire majeur et Muhammad Satan le chef du septénaire mineur ...

Comprène qui pourra ..

........................ Ne serait-ce pas une vision altérée de la théorie des témoins de Jéhovah que Jésus n'est en réalité qu'un ange ?

Master salut :

Je ne réfute pas la thèse des septénaires hébraïque qui dit qu'il y a deux septénaires les T DJ ne sont pas des fous ... Point.

Loganj a écrit:

Master salut :

Je ne réfute pas la thèse des septénaires hébraïque qui dit qu'il y a deux septénaires les T DJ ne sont pas des fous ... Point.

Shalom Loganj, ce qui m'a frappé dans ton précédent message et que tu n'as peut-être pas compris, c'est que tu dit que Jésus est l'ange Michel et Mohammed Satan... D'où ça sort ? Ou bien ça vient simplement de la langue française et tu faisais un rapprochement. Seulement, dans les 2 cas, Jésus n'est surtout pas à prendre en tant qu'ange, il est plus que ça et les anges même l'adorent dans la bible ! Concernant Mohammed, déjà il faudrait qu'on est des preuves sûrs de son existence historique, mais bref, il n'est pas à voir comme Satan, il a été plutôt influencé par lui ou un démon.

Master X Officiel a écrit:

Seulement, dans les 2 cas, Jésus n'est surtout pas à prendre en tant qu'ange, il est plus que ça et les anges même l'adorent dans la bible !

Ca, c'est si on y croit.

Master X Officiel a écrit:

Concernant Mohammed, déjà il faudrait qu'on est des preuves sûrs de son existence historique, mais bref, il n'est pas à voir comme Satan, il a été plutôt influencé par lui ou un démon.

Le fait est que d'après plusieurs ahadith lui-même l'a cru après de ses premières visions, au point de vouloir se tuer. Khadija, Madame Muhammad, l'aurait rassuré avec un test original. Alors qu'ils étaient chez eux entre eux, que lui voyait l'entité et qu'elle ne la voyait pas, elle s'est partiellement déshabillée (seulement dévoilée selon Tabari, ce qui est anachronique puisqu'il n'y avait pas encore de voile islamique, passons, elle en a enlevé un peu plus quoique pas tout selon la Sira). Alors, puisque pour le coup Muhammad ne voyait plus l'entité, c'était un bon ange. Un démon ou un djinn n'aurait pas eu de respect.

Je trouve que c'est prendre le Diable pour un idiot.

tchar a écrit:

Je trouve que c'est prendre le Diable pour un idiot.

Satan et les démons sont très intelligents. Nous savons que c'est la fierté et l'intelligence qui ont conduit Lucifer à se révolter contre Dieu. Ils n'hésitent pas à se faire passer pour des anges de lumières et de bontés.

Master X Officiel a écrit:

Loganj a écrit:

Jésus ? Muhammad ? Ce sont la même personne. Jésus étant Saint Michel chef du septénaire majeur et Muhammad Satan le chef du septénaire mineur ...

Comprène qui pourra ..

........................ Ne serait-ce pas une vision altérée de la théorie des témoins de Jéhovah que Jésus n'est en réalité qu'un ange ?

Ce serait plutôt un dogme cathare.

florence_yvonne a écrit:

Ce serait plutôt un dogme cathare.

Des dénominations qui refusent la trinité ou la divinité de Jésus entre autres, il y en a plein, c'est un parmi d'autres, mais merci de nous en citer un peu connu.

Enfin les dénominations unitariennes et modalistes sont quand même aujourd’hui largement minoritaire parce que dans le christianisme ont trouve tout à la marge même des gens qui sont convaincu que leurs leader est le Christ revenus ^^
Après il y as armstrong (j’ai oublié son prénom ) qui croyait que Jesus et le père sont des personnes mais pas le saint esprit qui est une force impersonnelle ça fait une sorte de binitarien .

Un etre humain a écrit:

Après il y as armstrong (j’ai oublié son prénom )

Heu, Neil Armstrong (l'astronaute), Lance Armstrong (le champion cycliste chimiquement assisté), Louis Armstrong (le jazzman) ? Et il y en a un paquet d'autres : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C’est celui là [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] .

Master X Officiel a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Ce serait plutôt un dogme cathare.

Des dénominations qui refusent la trinité ou la divinité de Jésus entre autres, il y en a plein, c'est un parmi d'autres, mais merci de nous en citer un peu connu.

Les bogomiles ?