Jésus et le Coran

« Que la paix soit sur moi (Jésus),
le jour où je naquis,
le jour où je mourrai
et le jour où je serai ressuscité. »
Coran (XIX, 33)

Cette parenté spirituelle trouve sa plus belle expression dans la figure du Jésus coranique. Loin d'être ignoré, Jésus est très considéré dans l'islam, les musulmans le voyant comme l'un des plus grands prophètes de leur religion. Son nom est mentionné pas
moins de 93 fois dans le livre sacré de l'islam !

La France a assisté aux premiers jours de janvier 2015 à de terribles actes de barbarie, contre « Charlie Hebdo » et « Hyper Cacher » commis par des fanatiques religieux, où plusieurs hommes et femmes innocents ont payé leur vie. Aucune religion n’accepte que de telle atrocité soit commise en son nom.

Comme le manuscrit de ce livre se trouvait alors entre les mains de l’éditeur, ce petit mot s’impose pour exprimer notre profonde émotion et vive condamnation. Aux jeunes gens qui pensent encore que ces agissements de folie meurtrière ne devraient pas être considérés de la sorte, nous posons les questions suivantes : Où sommes-nous ? Où vivonsnous ? En France ou en Afghanistan ? Vous pensez qu’on a voulus venger l’Islam à cause de simples dessins ? Et depuis quand on tue un dessinateur pour un trait de crayon ? Si son dessin vous énerve
tant, alors tournez la tête, tout simplement. Ne le regardez pas.

Ignorez-le complètement. Sinon, dites-le calmement, ou écrivezle dignement. Puis, comment peut-on qualifier les crimes commis contre des Juifs parce que juifs ! Quelle sauvagerie ! Et demain, des musulmans seront-ils à leur tour tués parce que musulmans ?

Voulez-vous compliquer davantage des relations déjà compliqués ? Encore un conflit interminable

Ne faites pas de l’Islam une religion d’assassins ! Nous ne sommes pas des assassins ! Parmi nos ancêtres il y avait des philosophes, des savants, des mathématiciens, des physiciens, des
chimistes, des professeurs de médecine et de chirurgie de renommé mondiale. Et surtout des gens de Lettres.

Justement, la culture, c’est ça le remède ! Savez-vous quel a été le tout premier mot du Coran ? Ce fut ceci : Iqra’ (lis, l’impératif du verbe lire). (Sourate 96, 1) Confirmé plus tard par le Prophète Mahomet qui a dit : « Demandez Al-‘Ilm (la connaissance, le savoir) même en Chine. » Interrogez vos imams sur la véracité de cette parole, ce « hadith chérif ». Et vous, vous vivez ici dans une société de lecture et de culture ! Alors, lisez ! Lisez ce que
vous voulez, mais lisez, dans ce pays où la culture est partout dans
l’espace public.

Un seul souhait en ce malheureux souvenir du 7 janvier 2015 c’est que l’on vive ensemble, en paix et en harmonie, les uns à côté des autres, les uns avec les autres. Et ce, dans le cadre immuable de la laïcité, tout en respectant les autres composants de ce merveilleux pays, unique au monde, qui s’appelle la France.


Walid Foustock

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Les musulmans ont intégré Jésus dans le Coran pour être sûrs de faire partie de l'Histoire...

D'après les sources musulmanes il semble (pour cette période c'est flou) que le jeune Muhammad (ou Mahomet) ait été initié aux écritures juives et chrétiennes par son cousin par alliance Warraqa et un moine du nom de Bahira. Ce devaient être des chrétiens non-trinitaires, probablement ébionites ou apparentés, qui se sont par la suite naturellement et progressivement fondus dans l'Islam.

L'histoire des oiseaux d'argile (sourate 3), par exemple, vient d'un apocryphe (donc ni plus ni moins un texte non retenu par les églises chrétiennes), dit Evangile de Thomas (mais pas celui découvert au vingtième siècle). [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Quelle culture @tchar !
De quelles sources musulmanes parles-tu ?
Personnellement je suis capable de parler des rouages de l'édification de la religion musulmane.
Mais c'est vrai je ne rentre pas dans les détails parce que ça ne m'intéresse pas plus que ça.

Cependant j'ai remarqué que sur France 2 le dimanche matin : les intellectuels musulmans ne sont pas en reste !
Ce qui prouve que de plus en plus de musulmans français ont l'envie de savoir...

C'est beau, non ?

Hannah a écrit:

Quelle culture @tchar !
De quelles sources musulmanes parles-tu ?

Les hadiths, la Sira, mais je ne sais plus exactement où. Cela dit, pour les tout débuts du Prophète, ils sont vagues et peut-être enjolivés par la suite.

tchar a écrit:

D'après les sources musulmanes il semble (pour cette période c'est flou) que le jeune Muhammad (ou Mahomet) ait été initié aux écritures juives et chrétiennes par son cousin par alliance Warraqa et un moine du nom de Bahira. Ce devaient être des chrétiens non-trinitaires, probablement ébionites ou apparentés, qui se sont par la suite naturellement et progressivement fondus dans l'Islam.

L'histoire des oiseaux d'argile (sourate 3), par exemple, vient d'un apocryphe (donc ni plus ni moins un texte non retenu par les églises chrétiennes), dit Evangile de Thomas (mais pas celui découvert au vingtième siècle). [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tout le monde connait le tir sur oiseux d'argile, cela s'appelle le Ball-Trap.

Jésus a été instrumentalisé, pris à partie malgré lui.
Il a clamé avant de mourir : "Le salut vient des juifs" si tant est que les juifs aient un discernement parfait.
Parce que de toute évidence ça n'est pas le cas.
E.Zemmour est pour l'établissement d'une charia donc contre le judaïsme, la paix et l'épanouissement des femmes et des enfants.

Emma_19 a écrit:

E.Zemmour est pour l'établissement d'une charia donc contre le judaïsme, la paix et l'épanouissement des femmes et des enfants.

Pardon ?

Oui @tchar vous avez très bien lu.

Aux yeux du Coran, Jésus est un grand prophète, c'est mieux que rien.

Emma_19 a écrit:

Oui @tchar vous avez très bien lu.

Source de ces très bizarres assertions sur Zemmour (dont je ne pas trop quoi penser pour le moment) ?

Emma t'es sourde ou quoi?

Alors tu les lui donnes tes sources concernant Zemmour?

On ne peut pas toujours dire n'importe quoi sur un forum tu sais, car parfois il arrive qu'on nous en redemande des comptes!

Emma_19 a écrit:

E.Zemmour est pour l'établissement d'une charia donc contre le judaïsme, la paix et l'épanouissement des femmes et des enfants.

Sources ?

tchar a écrit:

D'après les sources musulmanes il semble (pour cette période c'est flou) que le jeune Muhammad (ou Mahomet) ait été initié aux écritures juives et chrétiennes par son cousin par alliance Warraqa et un moine du nom de Bahira. Ce devaient être des chrétiens non-trinitaires, probablement ébionites ou apparentés, qui se sont par la suite naturellement et progressivement fondus dans l'Islam.

L'histoire des oiseaux d'argile (sourate 3), par exemple, vient d'un apocryphe (donc ni plus ni moins un texte non retenu par les églises chrétiennes), dit Evangile de Thomas (mais pas celui découvert au vingtième siècle). [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À l'origine le christianisme était non trinitaire, les premiers chrétiens étant issus du judaisme. Les christianismes actuels n'ont plus grand chose à voir avec les enseignements de Jésus selon les exégètes. L'Islam est plus près du christianisme primitif.

As-salam alaïkoum
Bonsoir...

« Que la paix soit sur moi (Jésus),
le jour où je naquis,
le jour où je mourrai
et le jour où je serai ressuscité. »
Coran (XIX, 33)

Puisque c'est de circonstance, il faut dire que c'est notamment sur la base de ce verset que les écoles traditionnelles de l'Islam se fondent pour valider l'instauration du Mawlid (naissance) du prophète. Et c'est plus particulièrement sur ce même verset que certains courants de l'Islam en Europe se fondent pour déculpabiliser les musulmans et leur enjoindre à s'associer sans gêne à la joie des chrétiens dans ce moment béni.

Du coup, si je n'ai pas l'occasion plus tard, joyeux Noël à tous (et aux chrétiens en particulier).

refletbleu a écrit:

À l'origine le christianisme était non trinitaire, les premiers chrétiens étant issus du judaisme. Les christianismes actuels n'ont plus grand chose à voir avec les enseignements de Jésus selon les exégètes. L'Islam est plus près du christianisme primitif.

Tout dépend où on place l'origine du Christianisme. Si c'est Paul, alors il faut partir des enseignements de Paul. Sinon, il ne reste plus grand-chose de ce qui a pu précéder Paul et sa vision de Jésus. Peut-être l'Apocalypse, et encore. Les Evangiles canoniques sont clairement passés par des disciples de Paul.

En donnant à Jésus le rang de prophète, le Coran le met au même niveau que Mohamed qui n'est jamais qu'un prophète parmi tant d'autres.

florence_yvonne a écrit:

En donnant à Jésus le rang de prophète, le Coran le met au même niveau que Mohamed qui n'est jamais qu'un prophète parmi tant d'autres.

As-salam alaïkoum...
Bonsoir...

Mais le Coran accorde en réalité une place éminente à Muhammad, et donc une place tout aussi éminente (bien que sous un aspect forcément différent ) à Jésus. Raison pour laquelle Muhammad appelait Jésus "son frère".

Amicalement

AbdulWahid

Un prophète, c'est un prophète Jésus et Mahomet sont deux prophètes.

Comment Mahomet pourrait-il appeler Jésus "son frère" puisqu'il ne l'a pas connu ?

Et les musulmans ne le sont devenus qu'a la prise de pouvoir de Mahomet.

Certains affirment que Abraham était musulman, la bonne blague

florence_yvonne a écrit:

Un prophète, c'est un prophète...

Pour ceux qui le considèrent comme tel.

florence_yvonne a écrit:

Jésus et Mahomet sont deux prophètes.

Pour ceux qui les considèrent comme tels. On a encore le droit de dire que Jésus et Mahomet sont deux imposteurs, ou tout autre chose que des prophètes, ou qu'ils n'ont pas existé du tout. Il n'y a aucun critère ou test universel, scientifique, faisant consensus et permettant de décider si tel personnage est prophète ou pas.

florence_yvonne a écrit:

Un prophète, c'est un prophète Jésus et Mahomet sont deux prophètes.

Comment Mahomet pourrait-il appeler Jésus "son frère" puisqu'il ne l'a pas connu ?

Et les musulmans ne le sont devenus qu'a la prise de pouvoir de Mahomet.

Certains affirment que Abraham était musulman, la bonne blague

Bonsoir...

Selon la tradition islamique, Muhammad a rencontré au moins une fois Jésus lors de sa vie terrestre, lors du voyage nocturne (au cours duquel il a d'ailleurs rencontré d'abord séparément puis ensemble, tous les prophètes depuis Adam)
Ensuite, toujours selon la tradition islamique, les prophètes se connaissent de toute éternité dans le monde spirituel (leur vraie nature étant celle de l'Esprit).
De ce point de vue, tous les prophètes sont spirituellement frères. Ce qui caractérise plus particulièrement la fraternité de Muhammad et de Jésus, c'est la succession immédiate de leur manifestation dans ce bas-monde, Jésus précédant chronologiquement Muhammad dans l'ordre des messagers que Muhammad vient clôre. C'est également pour cela que Muhammad a représenté symboliquement sa fraternité avec Jésus en montrant deux doigts collés le long l'un de l'autre...

Amicalement...

AbdulWahid

florence_yvonne a écrit:

Certains affirment que Abraham était musulman, la bonne blague

C'est vrai qu'il était égyptien mais Abraham est quand même considéré comme un père de l'Islam.

Loganj a écrit:

Emma_19 a écrit:

E.Zemmour est pour l'établissement d'une charia donc contre le judaïsme, la paix et l'épanouissement des femmes et des enfants.

Sources ?

Je n'ai aucune confiance en E.Zemmour déjà parce qu'il est Séfarade (Je sors ! Aussi...) mais un juif qui prône la suprématie du christianisme ou plutôt de la chrétienté et qui fustige les musulmans c'est louche...
NON...je n'y crois pas.
Réfléchissons-y...

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Un prophète, c'est un prophète...

Pour ceux qui le considèrent comme tel.

florence_yvonne a écrit:

Jésus et Mahomet sont deux prophètes.

Pour ceux qui les considèrent comme tels. On a encore le droit de dire que Jésus et Mahomet sont deux imposteurs, ou tout autre chose que des prophètes, ou qu'ils n'ont pas existé du tout. Il n'y a aucun critère ou test universel, scientifique, faisant consensus et permettant de décider si tel personnage est prophète ou pas.

Je ne savais pas que les prophètes étaient des imposteurs.

abdulwahid a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Un prophète, c'est un prophète Jésus et Mahomet sont deux prophètes.

Comment Mahomet pourrait-il appeler Jésus "son frère" puisqu'il ne l'a pas connu ?

Et les musulmans ne le sont devenus qu'a la prise de pouvoir de Mahomet.

Certains affirment que Abraham était musulman, la bonne blague

Bonsoir...

Selon la tradition islamique, Muhammad a rencontré au moins une fois Jésus lors de sa vie terrestre, lors du voyage nocturne (au cours duquel il a d'ailleurs rencontré d'abord séparément puis ensemble, tous les prophètes depuis Adam)
Ensuite, toujours selon la tradition islamique, les prophètes se connaissent de toute éternité dans le monde spirituel (leur vraie nature étant celle de l'Esprit).
De ce point de vue, tous les prophètes sont spirituellement frères. Ce qui caractérise plus particulièrement la fraternité de Muhammad et de Jésus, c'est la succession immédiate de leur manifestation dans ce bas-monde, Jésus précédant chronologiquement Muhammad dans l'ordre des messagers que Muhammad vient clôre. C'est également pour cela que Muhammad a représenté symboliquement sa fraternité avec Jésus en montrant deux doigts collés le long l'un de l'autre...

Amicalement...

AbdulWahid

Selon la tradition islamique ou selon le Coran ?

Et puis, c'est quoi la tradition islamique.

florence_yvonne a écrit:

Je ne savais pas que les prophètes étaient des imposteurs.

C'est affolant comme tu comprends tout de travers depuis un moment ! J'ai dit qu'on a le droit de les qualifier d'imposteurs, vu qu'on ne pourra jamais démontrer scientifiquement que qui que ce soit ait été prophète ou prophétesse.

A moins que ce soit interdit sur ce forum ? Mais alors il a beaucoup de chose à effacer.

Jésus et le Coran?

J'espère que ça ne s'est pas passé de cette façon mais tranquillement je commence à me faire à l'idée que Muhammad puisse être la réincarnation de Jésus.

Bon premièrement en gématrie en table 9 ces deux omnivores-carnivores obtiennent la valeur de 666 conjointement au mot ''viandes''.

Un soupçon d'intuition suffit pour deviner que les 3 fois du verset de Actes 10,16 désignent les 3 grandes religions abrahamiques et que ces encouragements de ces religions à manger de la viande correspondent au feu jeté sur la terre déjà allumé tel qu'évoqué par Jésus très loin de se douter de la portée de ses paroles inspirées par le Très Haut.

Actes 10.11
Il vit le ciel ouvert, et un objet semblable à une grande nappe attachée par les quatre coins, qui descendait et s'abaissait vers la terre,
10.12
et où se trouvaient tous les quadrupèdes et les reptiles de la terre et les oiseaux du ciel.
10.13
Et une voix lui dit: Lève-toi, Pierre, tue et mange.
10.14
Mais Pierre dit: Non, Seigneur, car je n'ai jamais rien mangé de souillé ni d'impur.
10.15
Et pour la seconde fois la voix se fit encore entendre à lui: Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé.
10.16
Cela arriva jusqu'à trois fois; et aussitôt après, l'objet fut retiré dans le ciel.

Donc très rapidement et grâce à ces versets et les prophéties d'Isaïe la décision sera prise à travers les monde de cesser de manger de la viande.


Pour Loganj il lui semblera impossible qu'une personne au discours si doux et axé sur l'amour du prochain et la non-violence entre les hommes puisse s'être réincarné dans la peau d'un être si violent qui déclenche des guerres et enseigne la décapitation mais n'oublions pas que le Jésus qui prêchait l'amour n'avait pas encore subi ce si cruel supplice que fut son chemin de croix jusqu'à la croix qui n'allait pas l'attendrir et d'ailleurs avant même d'avoir subi le pire il n'a pas tardé à se montrer vindicatif :

Luc 23.27
Il était suivi d'une grande multitude des gens du peuple, et de femmes qui se frappaient la poitrine et se lamentaient sur lui.
23.28
Jésus se tourna vers elles, et dit: Filles de Jérusalem, ne pleurez pas sur moi; mais pleurez sur vous et sur vos enfants.
23.29
Car voici, des jours viendront où l'on dira: Heureuses les stériles, heureuses les entrailles qui n'ont point enfanté, et les mamelles qui n'ont point allaité!



Ensuite quelques siècles plus tard comme par ''hasard'' nous arrive Muhammad inspiré par ce même ange Gabriel (cet ange abonné aux sacrifices et cela depuis Daniel soit dit en passant ...) qui avait annoncé les naissances de Jean Baptiste et de Jésus et par ''hasard'' encore son livre inspiré et sa haine se tourneront contre les chrétiens issus des romains et les juifs soient les deux groupes qui s'étaient rendus complices de la crucifixion de Jésus.

Toutefois cette possibilité de réincarnation n'est qu'une hypothèse pour l'instant mais quoi qu'il en soit au niveau des probabilités mathématiques Jésus et Muhammad n'avaient qu'une chance sur 1369 de se voir réunis par le chiffre 666 et qu'une sur 50653 de se voir tous deux associés au mot ''viandes'' qui donne aussi 666 en table 9 tel qu'expliqué en gématrie et démontré par ce logiciel:

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Y a Lucifer aussi qui fait 666 et lu à l'envers on y lit le mot recul. Quand on sait que arrière fait 666 et que satans fait aussi 666 ça fait étrange d'entendre Arrière Satan !

Le pire c'est le mot guerre qui fait aussi 666 mais comme le judaïsme (dont le mot judéité fait 666), le christianisme (catholique 666 en table 6) et encore moins l'islam n'ont jamais été impliqués dans des guerres ben y a pas à s'en soucier.

         

Ah oui et en passant, étant donné que Jésus dans l'Évangile de Jean revendique le fait d'avoir rencontré Abraham et que ce dernier s'était réjoui d'avoir vu son jour sous-entendu qu'il l'avait donc reconnu comme étant son Seigneur hé bien cela fait de Jésus Allah soit le dieu des musulmans ce qui implique que Jésus est responsable de tout le sang versé par les moutons lors de cette infiniment triste et cruelle fête du sacrifice et là je ne ris plus.



Surtout que en plus les musulmans le paient très chèrement:

Esaïe 19.19
En ce même temps, il y aura un autel à l'Éternel Au milieu du pays d'Égypte, Et sur la frontière un monument à l'Éternel.
19.20
Ce sera pour l'Éternel des armées un signe et un témoignage Dans le pays d'Égypte; Ils crieront à l'Éternel à cause des oppresseurs, Et il leur enverra un sauveur et un défenseur pour les délivrer.
19.21
Et l'Éternel sera connu des Égyptiens, Et les Égyptiens connaîtront l'Éternel en ce jour-là; Ils feront des sacrifices et des offrandes, Ils feront des voeux à l'Éternel et les accompliront.
19.22
Ainsi l'Éternel frappera les Égyptiens, Il les frappera, mais il les guérira; Et ils se convertiront à l'Éternel, Qui les exaucera et les guérira.
19.23
En ce même temps, il y aura une route d'Égypte en Assyrie: Les Assyriens iront en Égypte, et les Égyptiens en Assyrie, Et les Égyptiens avec les Assyriens serviront l'Éternel.
19.24
En ce même temps, Israël sera, lui troisième, Uni à l'Égypte et à l'Assyrie, Et ces pays seront l'objet d'une bénédiction.
19.25
L'Éternel des armées les bénira, en disant: Bénis soient l'Égypte, mon peuple, Et l'Assyrie, oeuvre de mes mains, Et Israël, mon héritage!

Allons musulmans d'Egypte et d'Assyrie, convertissez-vous oui convertissez-vous dis-je au végétarisme très rapidement voire même au végétalisme et faites d'Isaïe un véritable prophète de vérité en devançant Israël sur cette voie qui compte présentement 15% de végétariens donc vous avez pas mal de chemin à rattraper et que dire de la France ...

Esaïe 1.11
Qu'ai-je affaire de la multitude de vos sacrifices? dit l'Éternel. Je suis rassasié des holocaustes de béliers et de la graisse des veaux; Je ne prends point plaisir au sang des taureaux, des brebis et des boucs.
1.12
Quand vous venez vous présenter devant moi, Qui vous demande de souiller mes parvis?
1.13
Cessez d'apporter de vaines offrandes: J'ai en horreur l'encens, Les nouvelles lunes, les sabbats et les assemblées; Je ne puis voir le crime s'associer aux solennités.



Voyez, Dieu vous identifie tels des criminels avec ces sacrifices sanglants et comme de fait plusieurs terres musulmanes ont été saignées comme du bétail tout comme les juifs l'ont été par le nazisme pour avoir jadis fait leurs voeux de naziréat impliquant des sacrifices offerts fort probablement à un dieu imposteur alors réveillez-vous et faites la Volonté de Dieu qui vous tend cette merveilleuse Perche de Salut.

P.S. Si cette Perche devait être un poisson suivez-la quand même, emblème du Christianisme c'est elle qui vous permettra enfin de vous sortir la tête hors de l'eau.

tchar a écrit:

D'après les sources musulmanes il semble (pour cette période c'est flou) que le jeune Muhammad (ou Mahomet) ait été initié aux écritures juives et chrétiennes par son cousin par alliance Warraqa et un moine du nom de Bahira. Ce devaient être des chrétiens non-trinitaires, probablement ébionites ou apparentés, qui se sont par la suite naturellement et progressivement fondus dans l'Islam.

L'histoire des oiseaux d'argile (sourate 3), par exemple, vient d'un apocryphe (donc ni plus ni moins un texte non retenu par les églises chrétiennes), dit Evangile de Thomas (mais pas celui découvert au vingtième siècle). [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu as eu de bonnes sources dans ton premier paragraphe et pour compléter le deuxième, je peux te dire que si tu cherches encore, tu sauras que le coran a plagiat bon nombre de mythes et d'histoires anciennes. Sans parler de la réécriture des récits des 2 livres sacrés précédent.

Master X Officiel a écrit:

Tu as eu de bonnes sources dans ton premier paragraphe   et pour compléter le deuxième, je peux te dire que si tu cherches encore, tu sauras que le coran a plagiat bon nombre de mythes et d'histoires anciennes. Sans parler de la réécriture des récits des 2 livres sacrés précédent.

Je savais qu'on finirait par se rejoindre sur quelque chose. Les histoires du poisson et de Dhul Qarnayn, dans la sourate 18, viennent d'un très imaginatif roman grec extrapolant sur l'histoire d'Alexandre (on parle du pseudo-Callisthène car il prend pour narrateur ce compagnon historique d'Alexandre). La Genèse ne dit nulle part que Noé a demandé à Dieu d'"exterminer les incrédules" (Coran 71:26) ni que le fils d'Abraham a encouragé son père à le sacrifier (Coran 37:102).

tchar a écrit:

Je savais qu'on finirait par se rejoindre sur quelque chose.   Les histoires du poisson et de Dhul Qarnayn, dans la sourate 18, viennent d'un très imaginatif roman grec extrapolant sur l'histoire d'Alexandre (on parle du pseudo-Callisthène car il prend pour narrateur ce compagnon historique d'Alexandre). La Genèse ne dit nulle part que Noé a demandé à Dieu d'"exterminer les incrédules" (Coran 71:26) ni que le fils d'Abraham a encouragé son père à le sacrifier (Coran 37:102).

Exactement. Bon, je garde espoir qu'un jour tu arriveras :) ... non pas aux mêmes conclusions que moi (je ne le formulerai pas ainsi), mais à la vérité qui t'attend.

florence_yvonne a écrit:

Je ne savais pas que les prophètes étaient des imposteurs.

Il y en a, c'est sûr, mais on reconnaît les vrais par leurs fruits ! La bible parle par exemple d'une prophétie faite avant la naissance de Cyrus qui devait la réalisée et l'a fait.
Et voici la preuve archéologie qu'il a bien existé : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Master X Officiel a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je ne savais pas que les prophètes étaient des imposteurs.

Il y en a, c'est sûr, mais on reconnaît les vrais par leurs fruits ! La bible parle par exemple d'une prophétie faite avant la naissance de Cyrus qui devait la réalisée et l'a fait.

Alors désolé, si c'est le passage d'Isaïe annonçant prétendument et nommément Cyrus deux siècles avant, il est assez largement admis (des juifs érudits l'ont remarqué dès le Moyen-âge), que c'est ce qu'on appelle le Deutéro-Isaïe, un à la manière d'Isaïe lancé justement pour soutenir Cyrus comme Messie (il est expressément désigné ainsi en 45:1). Sinon, il faudrait admettre qu'Isaïe, d'un seul coup, sans prévenir, vers le chapitre 40, aurait cessé de parler de son temps et de lui-même pour se concentrer sur ce qui allait se produire deux siècles après. Et cela sans rien dire de l'intervalle (il s'en est passé, pourtant, des choses...).

Idem d'ailleurs le passage de 1 Rois annonçant Josias au temps de Réhoboam, successeur de Salomon (1 Rois 13:2). Il y a de bonnes raisons de penser (Spinoza le disait déjà) que c'est de la même main que le passage de 2 Rois racontant le règne effectif de Josias (2 Rois 22).

tchar a écrit:

Alors désolé, si c'est le passage d'Isaïe annonçant prétendument et nommément Cyrus deux siècles avant, il est assez largement admis (des juifs érudits l'ont remarqué dès le Moyen-âge), que c'est ce qu'on appelle le Deutéro-Isaïe, un à la manière d'Isaïe lancé justement pour soutenir Cyrus comme Messie (il est expressément désigné ainsi en 45:1).

Je ne comprends rien. Bref, tu ne comprends pas toi-même ce que signifie être oint par Dieu, il y a 2 types d'onctions dans ce cas : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
En fin de compte, j'ignorais la théorie du Deutéro-Isaie, tu es allé cherché très loin cette histoire !
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Pour une réponse plus détaillée sur la fausseté de cette théorie : Voici le lien.
Et ne vient pas faire des affirmations aussi grosses que c'est largement admis, seuls les sceptiques y croient, et tu veux faire de l'appel à la popularité.

tchar a écrit:

Sinon, il faudrait admettre qu'Isaïe, d'un seul coup, sans prévenir, vers le chapitre 40, aurait cessé de parler de son temps et de lui-même pour se concentrer sur ce qui allait se produire deux siècles après. Et cela sans rien dire de l'intervalle (il s'en est passé, pourtant, des choses...).

Il n'y a aucun problème au fait que c'est un prophète qui écrit ce que Dieu lui révèle et dans un sens particulier tourner vers sa nation (Israel). Si la vie suit son court sans guerre pendant 300 ans ou 600 ans et qu'après il y a une éruption volcanique, alors Dieu révèlera par exemple une prophétie à Esaïe sur cet évènement. Les juifs n'ont pas cessé d'attendre le messie tout comme Abraham n'a pas cessé d'attendre l'accomplissement de la promesse de Dieu jusqu'à sa vieillesse. Réponse simple et efficace, j'adore.    

tchar a écrit:

Idem d'ailleurs le passage de 1 Rois annonçant Josias au temps de Réhoboam, successeur de Salomon (1 Rois 13:2). Il y a de bonnes raisons de penser (Spinoza le disait déjà) que c'est de la même main que le passage de 2 Rois racontant le règne effectif de Josias (2 Rois 22).

Je ne vais pas me pencher sur ça, en restant en surface je te dirai qu'il n'y a aucun problème au niveau de l'intervalle. Mais pour répondre à ça... je citerai rapidement et toujours efficacement un site.

Citation :

Dans le canon ancien, les deux livres des Rois n’en formaient qu’un seul. La division vient de la version des LXX, et de là a passé dans la Vulgate (traduction latine de la Bible). Cependant, on peut y constater une unité de plan et d’inspiration.

Master X Officiel a écrit:

.
En fin de compte, j'ignorais la théorie du Deutéro-Isaie, tu es allé cherché très loin cette histoire !
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Pour une réponse plus détaillée sur la fausseté de cette théorie : Voici le lien.
Et ne vient pas faire des affirmations aussi grosses que c'est largement admis, seuls les sceptiques y croient, et tu veux faire de l'appel à la popularité.

Je suis allé voir tes liens, ils me laissent perplexe. Ils résument assez bien les arguments pour la théorie du Deutéro-Isaïe, je ne vois aucun argument sérieux contre, sinon que ce serait trop moche.

Master X Officiel a écrit:

tchar a écrit:

Sinon, il faudrait admettre qu'Isaïe, d'un seul coup, sans prévenir, vers le chapitre 40, aurait cessé de parler de son temps et de lui-même pour se concentrer sur ce qui allait se produire deux siècles après. Et cela sans rien dire de l'intervalle (il s'en est passé, pourtant, des choses...).

Il n'y a aucun problème au fait que c'est un prophète qui écrit ce que Dieu lui révèle et dans un sens particulier tourner vers sa nation (Israel). Si la vie suit son court sans guerre pendant 300 ans ou 600 ans et qu'après il y a une éruption volcanique, alors Dieu révèlera par exemple une prophétie à Esaïe sur cet évènement. Les juifs n'ont pas cessé d'attendre le messie tout comme Abraham n'a pas cessé d'attendre l'accomplissement de la promesse de Dieu jusqu'à sa vieillesse. Réponse simple et efficace, j'adore.    

Pourquoi Isaïe, si c'est toujours lui, ne parle-t-il pas de la réforme de Josias puis de la chute du Royaume de Juda puis de l'Exil ? Enfin, quand on ne veut pas voir...

Au passage, le passage (si je puis dire) d'Isaïe compris entre 52:13 et 53:12 a tout l'air d'un ajout. Il y a comme une bizarre rupture entre 52:12 et 52:13 (on passe d'un ton joyeux à un ton grave, de la deuxième personne à la troisième personne) puis un autre entre 53:12 et 54:1, et par contre 52:12 et 54:1 s'enchainent très bien. Accessoirement, il faut de la bonne volonté ou une bonne dose de foi pour voir là une prédiction de Jésus.

Master X Officiel a écrit:

Je ne vais pas me pencher sur ça, en restant en surface je te dirai qu'il n'y a aucun problème au niveau de l'intervalle. Mais pour répondre à ça... je citerai rapidement et toujours efficacement un site.

Citation :

Dans le canon ancien, les deux livres des Rois n’en formaient qu’un seul. La division vient de la version des LXX, et de là a passé dans la Vulgate (traduction latine de la Bible). Cependant, on peut y constater une unité de plan et d’inspiration.

Ce qui confirme en fait ce que je disais, connu depuis au moins Spinoza et probablement avant. C'est le même auteur qui a raconté la prophétie et sa réalisation.

Ce sont les deux seuls cas, à ma connaissance, où le nom et le rôle d'un personnage sont supposés prédits dans la Bible plus d'un siècle avant son apparition. Et donc dans les deux cas il y a de bonnes raisons de penser que la prophétie a été racontée au moment où elle se réalisait.

tchar a écrit:

Je suis allé voir tes liens, ils me laissent perplexe. Ils résument assez bien les arguments pour la théorie du Deutéro-Isaïe, je ne vois aucun argument sérieux contre, sinon que ce serait trop moche.

  Quelle honnêteté ! Enfin... mais je n'ai pas compris, tu veux chercher à forcément me contredire ahah ? Deuxième question : Qu'est-ce qui serait moche ? Le style d'écriture d'il y a des milliers d'années que tu compares à une autre langue (le français) et son utilisation généralement familière et simpliste (avant, on parlait avec un langage bien plus soutenu que de nos jours...) ?

tchar a écrit:

Pourquoi Isaïe, si c'est toujours lui, ne parle-t-il pas de la réforme de Josias puis de la chute du Royaume de Juda puis de l'Exil ? Enfin, quand on ne veut pas voir...

Mais où est le problème ??? Tu es le seul à poser ce genre de question sur internet, navré de te l'informer. Mais il ne se contente que de ce qu'il sait et que Dieu veut le révéler.

tchar a écrit:

Au passage, le passage (si je puis dire) d'Isaïe compris entre 52:13 et 53:12 a tout l'air d'un ajout. Il y a comme une bizarre rupture entre 52:12 et 52:13 (on passe d'un ton joyeux à un ton grave, de la deuxième personne à la troisième personne) puis un autre entre 53:12 et 54:1, et par contre 52:12 et 54:1 s'enchainent très bien.

Aaaah, mais tu reprends des pseudos-arguments de ce vieux Bart Ehrman ! Fallait le dire voyons !
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Quelques réponses à ses propos notamment sur Esaie 53 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ésaïe 52:12 "Ne sortez pas avec précipitation, Ne partez pas en fuyant; Car l'Eternel ira devant vous, Et le Dieu d'Israël fermera votre marche."
Ésaïe 52:13 "Voici, mon serviteur prospérera; Il montera, il s'élèvera, il s'élèvera bien haut." Où est le ton joyeux et le ton grave ??? C'est fluide.
Il existe des changements dans toutes la bible, ce n'est pas un problème. Pour te donner un petit exemple de ce que je veux dire par là :
Jérémie 23:5 "Voici, les jours viennent, dit l'Eternel, Où je susciterai à David un germe juste; Il régnera en roi et prospérera, Il pratiquera la justice et l'équité dans le pays."
Et non, Ésaïe 52:12 et Ésaïe 54:1 ne s'enchaînent pas du tout, ce n'est pas la même chose. Avec toi on doit toujours vérifier ce que tu sors sur la bible, sinon on croit facilement à tout et n'importe quelle théorie.

tchar a écrit:

Accessoirement, il faut de la bonne volonté ou une bonne dose de foi pour voir là une prédiction de Jésus.

Les 2 pour toi, parce que c'est écrit dans ce chapitre et dans le nouveau testament ! Mais ce n'est pas du tout le sujet.

tchar a écrit:

Ce qui confirme en fait ce que je disais, connu depuis au moins Spinoza et probablement avant. C'est le même auteur qui a raconté la prophétie et sa réalisation.

   Mais absolument pas !!! Ce que j'ai cité ne confirme rien de ce que tu disais et je te renvois aux 2 sites que j'avais déjà donné pour te répondre encore ici, Ésaïe parlait d'une certaine façon à la manière d'un prophète capable de voir dans le futur. Tout comme moise a reçu les révélations et songe de Dieu de la création du monde en employant parfois le présent.

tchar a écrit:

Ce sont les deux seuls cas, à ma connaissance, où le nom et le rôle d'un personnage sont supposés prédits dans la Bible plus d'un siècle avant son apparition. Et donc dans les deux cas il y a de bonnes raisons de penser que la prophétie a été racontée au moment où elle se réalisait.

Non, désolé. Le biais de confirmation a accompagné les préambules du types : "en tant que naturaliste, je ne crois pas au prophétie qui voient dans le futur, quelqu'un a dû sûrement modifier et rajouter l'évènement après sa réalisation dans les écritures, alors qu'il n'y a aucune preuve valable" ne font pas le poids face à l'unité du livre. Par contre, je te renvois aux manuscrits de la mer morte, ça t'en dira plus sur les prophéties sur Jésus d'Ésaïe aussi

Master X Officiel a écrit:

tchar a écrit:

Pourquoi Isaïe, si c'est toujours lui, ne parle-t-il pas de la réforme de Josias puis de la chute du Royaume de Juda puis de l'Exil ? Enfin, quand on ne veut pas voir...

Mais où est le problème ??? Tu es le seul à poser ce genre de question sur internet, navré de te l'informer. Mais il ne se contente que de ce qu'il sait et que Dieu veut le révéler.

Il n'y a plus que des fondamentalistes (dont toi apparemment) pour ne pas admettre que le texte est composite. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Début : "Le prophète anonyme responsable des chapitres XL à LV du Livre d'Isaïe a vécu à la fin de l'exil babylonien, au VIe siècle avant J.-C., en terre étrangère. Son intervention se situe entre les années 550 et 538, c'est-à-dire entre les premiers grands succès remportés par le souverain perse Cyrus et la victoire définitive de celui-ci contre Babylone. On sait fort peu de chose de lui ; les textes font une allusion à sa vocation (chap. XL) et peut-être à ses souffrances, si les cantiques du Serviteur (chap. XLII, L et LIII notamment) le concernent. Son style est beaucoup plus chaleureux, passionné, plus « romantique » que celui du prophète du VIIIe siècle ; les formules hymnologiques et les oracles de salut abondent dans ses déclarations. Le plan de son livre est difficile à établir, car ce sont sans cesse les mêmes thèmes et les mêmes expressions qu'on retrouve dans ces chapitres...".

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Extrait : "La grande majorité des études bibliques, depuis Albert Condamin, considèrent le Livre d'Isaïe comme l'œuvre de plusieurs auteurs. La meilleure preuve se trouve au début du chapitre 40, où commence l'œuvre dite du « Deutéro-Isaie » : sans aucune transition apparente, on est transporté du viiie siècle av. J.-C. à la période de l'Exil (vie siècle av. J.-C.). Il n'est alors plus question d'Isaïe, et l'Assyrie est remplacée par Babylone, dont le nom est souvent mentionné, ainsi que celui du roi des Mèdes et des Perses, Cyrus II, vainqueur de Babylone et artisan du retour des Juifs dans leur pays (41,2; 44,28; 45,1). Depuis les travaux de Claus Winstermann, qui confirment la thèse de Bernhard Duhm (1892) les exégètes parlent désormais du « Trito-Isaïe » pour les chapitres 56 à 66". "Les exégètes", ce sont des croyants juifs ou chrétiens.

Master X Officiel a écrit:

tchar a écrit:

Au passage, le passage (si je puis dire) d'Isaïe compris entre 52:13 et 53:12 a tout l'air d'un ajout. Il y a comme une bizarre rupture entre 52:12 et 52:13 (on passe d'un ton joyeux à un ton grave, de la deuxième personne à la troisième personne) puis un autre entre 53:12 et 54:1, et par contre 52:12 et 54:1 s'enchainent très bien.

Aaaah, mais tu reprends des pseudos-arguments de ce vieux Bart Ehrman ! Fallait le dire voyons !

Je ne connaissais pas. Lui aussi est un croyant, manifestement. Il n'a pas été le premier.

Master X Officiel a écrit:

Non, désolé. Le biais de confirmation a accompagné les préambules du types : "en tant que naturaliste, je ne crois pas au prophétie qui voient dans le futur, quelqu'un a dû sûrement modifier et rajouter l'évènement après sa réalisation dans les écritures, alors qu'il n'y a aucune preuve valable" ne font pas le poids face à l'unité du livre. Par contre, je te renvois aux manuscrits de la mer morte, ça t'en dira plus sur les prophéties sur Jésus d'Ésaïe aussi

Les manuscrits de Qumran ne changent rien à l'affaire, puisque l'assemblage des textes constituant le livre d'Isaïe avait déjà été effectué.

tchar a écrit:

Il n'y a plus que des fondamentalistes (dont toi apparemment) pour ne pas admettre que le texte est composite.

Je n'ai pas dit le contraire, m'as-tu bien compris ? Parmi les sceptiques et critiques de la bible dont toi et Bart Ehrman (si tu le connaissais mieux il serait ton meilleur ami !), il y a une poignée qui y croient, en revanche, les croyants plus nombreux qu'eux et même peut-être d'autres sceptiques ne tombent guère dans ce piège théorique qui n'apporte aucune preuve convaincante.

tchar a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] "Les exégètes", ce sont des croyants juifs ou chrétiens.

Tu m'apportes des définitions du dictionnaire de ce qu'est la théorie, où sont les réelles preuves alors que je t'en ai donné à travers mes sites et tu as admis n'avoir rien à confronter contre à part que tu trouverais ça moche. Mais ... Franchement ! Tu penses qu'Esaie a écrit tout son livre en un jour comme le coran ? Non, et c'est juste sa façon à lui de relater les évènements et révélations de Dieu. Les gens qui témoignent du Paradis disent parfois que ce qu'ils ont vus étaient bien plus réelles que ce monde plein de voiles et de mystères (surtout si la majorité est incapable de voir le monde spirituel). Tu as des exemples comme ça. Ca me fait aussi penser à un passage utilisé à tort par les musulmans et apologistes sur une parabole de Jésus sans se rendre compte que ça faisait partie de la parabole, ils pensent que Jésus a soudain changé de sujet (même entre 2 chapitres, c'est pas souvent un fil conducteur 100% fluide, il y a eu des circonstances entre les 2 que tu ne considèrent pas).
Luc 19:25-27 "Ils lui dirent: Seigneur, il a dix mines. Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a. Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence." Les gens ne voient pas que ça fait un tout avec la parabole et ce n'est pas Jésus qui désirait lui-même ça.

tchar a écrit:

Je ne connaissais pas. Lui aussi est un croyant, manifestement. Il n'a pas été le premier.

Mais nooon, tu as lu que le début de son wikipédia ahahah. Il était chrétien dans sa jeunesse et est devenu agnostique, c'est le Dawkins de la bible en quelque sorte, référence chez les musulmans qui prétendent que la bible actuelle a été modifié comme toi. Alors qu'ils sont incapables de nous donner l'original ou des preuves solides, ils nous font et te partagent une méthode de critique excessive et abusive en théorisant les choses d'un point de vue matérialiste et ignorant ce que Esaïe a vécu à l'époque de la rédaction.

Master X Officiel a écrit:

Par contre, je te renvois aux manuscrits de la mer morte, ça t'en dira plus sur les prophéties sur Jésus d'Ésaïe aussi

tchar a écrit:

Les manuscrits de Qumran ne changent rien à l'affaire, puisque l'assemblage des textes constituant le livre d'Isaïe avait déjà été effectué.

Tu te fourvoies royalement, les prophéties sur Jésus ont été réalisés alors qu'elles ont été écrites avant sa naissance. Tu crois en ta théorie et essaye de la défendre, mais fais le bien, pas comme ça . Sait-tu avec quelle rigueur a été préserver l'ancien testament par les scribes ??? Fait plus de recherche, c'est un conseil. Et d'ailleurs, ceci ne s'inscrit pas dans le sujet principal de Jésus dans le Coran.

Pour les musulmans, Jésus n'est qu'un prophète parmi d'autres et cela, les chrétiens ne peuvent pas l'accepter.

Master X Officiel a écrit:

Je n'ai pas dit le contraire, m'as-tu bien compris ? Parmi les sceptiques et critiques de la bible dont toi et Bart Ehrman (si tu le connaissais mieux il serait ton meilleur ami !), il y a une poignée qui y croient, en revanche, les croyants plus nombreux qu'eux et même peut-être d'autres sceptiques ne tombent guère dans ce piège théorique qui n'apporte aucune preuve convaincante.

Je n'ai pas lu Ehrman, mais il est publié en français par les très catholiques éditions Bayard. Ce que tu défends, à grands coups d'affirmations de principe, est un combat d'arrière-garde, il y a longtemps que c'est plié pour la grande majorité des exégètes. Pour revenir en arrière, il faudra une somme de censures et de coercitions que je juge inacceptable.

Master X Officiel a écrit:

Tu m'apportes des définitions du dictionnaire de ce qu'est la théorie, où sont les réelles preuves alors que je t'en ai donné à travers mes sites et tu as admis n'avoir rien à confronter contre à part que tu trouverais ça moche.

Si tu déformes tout ce que je dis, ça ne sert à rien de discuter.

Master X Officiel a écrit:

Mais     ... Franchement ! Tu penses qu'Esaie a écrit tout son livre en un jour comme le coran ?

Tautologie, pétition de principe, tu présupposes ce que tu es supposé soutenir.

Master X Officiel a écrit:

Mais nooon, tu as lu que le début de son wikipédia ahahah. Il était chrétien dans sa jeunesse et est devenu agnostique, c'est le Dawkins de la bible en quelque sorte, référence chez les musulmans qui prétendent que la bible actuelle a été modifié comme toi. Alors qu'ils sont incapables de nous donner l'original ou des preuves solides, ils nous font et te partagent une méthode de critique excessive et abusive en théorisant les choses d'un point de vue matérialiste et ignorant ce que Esaïe a vécu à l'époque de la rédaction.

Peu importe, encore une fois il n'avait pas été le premier à soutenir ce que tu as rapporté, je crois même l'avoir lu personnellement bien avant qu'il l'ait écrit.

Master X Officiel a écrit:

Tu te fourvoies royalement, les prophéties sur Jésus ont été réalisés alors qu'elles ont été écrites avant sa naissance. Tu crois en ta théorie et essaye de la défendre, mais fais le bien, pas comme ça . Sait-tu avec quelle rigueur a été préserver l'ancien testament par les scribes ???

Je n'y étais pas, et toi non plus.

Master X Officiel a écrit:

Et d'ailleurs, ceci ne s'inscrit pas dans le sujet principal de Jésus dans le Coran.

Hé ! C'est toi qui as opposé Isaïe, en tant que vrai prophète au faux prophète Mahomet ! J'ai essayé de te tirer d'erreur, au moins de te montrer que le point de vue que tu défends sur Isaïe est devenu marginal et discrédité, après à toi de voir.

Et pourquoi Jésus ne serait-il pas Saint michel chef du septénaire majeur et, Muhammad SWS Satan le chef du second septénaire Hébraique mineure ?

Quelqu'un a une idée ?

Pour moi Jesus est la conscience de Dieu c’est comme si Dieu se connaît à travers jesus par une identité et une altérité simultané avec lui .
Je ne connais pas beaucoup Michael mais pour moi c’est deux personnages bien distinct .

Je faisais référence aux Témoins de Jéhovah qui affirment que c'est Saint Michel donc ...

Loganj a écrit:

Et pourquoi Jésus ne serait-il pas Saint michel chef du septénaire majeur et, Muhammad SWS Satan le chef du second septénaire Hébraique mineure  ?

Quelqu'un a une idée ?

Mais de qui tu parles ?

florence_yvonne a écrit:

Pour les musulmans, Jésus n'est qu'un prophète parmi d'autres et cela, les chrétiens ne peuvent pas l'accepter.

Parce qu'il est plus que ça dans la bible et le dit lui-même !

Les musulmans en même temps considère Jésus comme un prophète comme un autre mais aussi la parole de Dieu c’est assez contradictoire je trouve .
Enfaite je pense que la théologie musulmane n’est pas seulement teinté d’Ebionisme mais aussi plus subtilement dé nestorianisme.
Donc à la rigueur que jesus soit porteur du verbe il l’accepte à demi mot mais pour eux ce n’est pas Dieu encore moi vrai homme et vrai Dieu .

Un etre humain a écrit:

Les musulmans en même temps considère Jésus comme un prophète comme un autre mais aussi la parole de Dieu c’est assez contradictoire je trouve .
Enfaite je pense que la théologie musulmane n’est pas seulement teinté d’Ebionisme mais aussi plus subtilement dé nestorianisme.

Il semble bien que l'Islam soit parti de là. Et puis il y a eu clash avec les juifs comme avec les chrétiens trinitaires. Peut-être plutôt, prolongement d'un clash, d'une rupture, dont on trouve les racines dans le NT.

florence_yvonne a écrit:

Loganj a écrit:

Et pourquoi Jésus ne serait-il pas Saint michel chef du septénaire majeur et, Muhammad SWS Satan le chef du second septénaire Hébraique mineure  ?

Quelqu'un a une idée ?

Mais de qui tu parles ?

De Satan alias Muhammad SWS ......................................... Et aussi incarné en CONSTANTIN ça c'était la thèse d'une forumeuse que tu a bannie ...

Je passe les interventions inutiles...

tchar a écrit:

Master X Officiel a écrit:

Mais ... Franchement ! Tu penses qu'Esaie a écrit tout son livre en un jour comme le coran ?

Tautologie, pétition de principe, tu présupposes ce que tu es supposé soutenir.

Aaaah, que j'aime ça !   Tu veux vraiment rentrer dans le monde de la dialectique éristique ?
Déjà, pour ma défense, je n'ai pas fait de pétition de principe, c'est une vraie question que j'ai posée et je n'ai pas à la prouver ou la réfuter. Selon le coran, il s'est révélé en une nuit, même s'il se contredit sur ce point avec une révélation progressive, etc.
La tautologie est une phrase ou un effet de style ainsi tourné que sa formulation ne puisse être que vraie. Ahahah, eh ben ! Tu as vu ça où dans mon texte ?
Par contre...

tchar a écrit:

Alors désolé, si c'est le passage d'Isaïe annonçant prétendument et nommément Cyrus deux siècles avant, il est assez largement admis (des juifs érudits l'ont remarqué dès le Moyen-âge), que c'est ce qu'on appelle le Deutéro-Isaïe

tchar a écrit:

Il y a de bonnes raisons de penser (Spinoza le disait déjà) que c'est de la même main que le passage de 2 Rois racontant le règne effectif de Josias (2 Rois 22).

Ces propositions présupposent la validité de la thèse du Deutéro-Isaïe, sans la justifier par des arguments ou des preuves (et désolé, j'ai cherché, mais je n'ai pas trouvé de juif qui le dit au moyen-âge...). Bonus :

tchar a écrit:

Les Evangiles canoniques sont clairement passés par des disciples de Paul.

tchar a écrit:

Peu importe, encore une fois il n'avait pas été le premier à soutenir ce que tu as rapporté, je crois même l'avoir lu personnellement bien avant qu'il l'ait écrit.

Mais peu importe aussi, je n'ai fait que de dire le nom d'un sceptique de la bible connu parmi d'autres, et même s'ils sont des milliards, ça ne leur donnera jamais raison tant qu'il n'y a pas de preuve solide apportée comme ici pour Un Esaïe. Changer de style d'écriture, ou passer de la prose à de la poésie ne prouve pas qu'il y a 2 auteurs pour un même livre, surtout si c'est une œuvre qui a mit du temps à se faire et au vue des circonstances de l'inspiration.

tchar a écrit:

Master X Officiel a écrit:

Tu te fourvoies royalement, les prophéties sur Jésus ont été réalisés alors qu'elles ont été écrites avant sa naissance. Tu crois en ta théorie et essaye de la défendre, mais fais le bien, pas comme ça . Sait-tu avec quelle rigueur a été préserver l'ancien testament par les scribes ???

Je n'y étais pas, et toi non plus.

WOW !     Les historiens, paléonthologues, anthropologues, astronomes/astro-physiciens et archéologues en sueur. C'est fort comme réponse ! Surtout quand tu peux le découvrir en deux clics.

tchar a écrit:

Master X Officiel a écrit:

Et d'ailleurs, ceci ne s'inscrit pas dans le sujet principal de Jésus dans le Coran.

Hé ! C'est toi qui as opposé Isaïe, en tant que vrai prophète au faux prophète Mahomet ! J'ai essayé de te tirer d'erreur, au moins de te montrer que le point de vue que tu défends sur Isaïe est devenu marginal et discrédité, après à toi de voir.

L’erreur de conjonction est un biais cognitif qui consiste à estimer la probabilité de deux événements (ici 2 théories) conjoints comme supérieure à celle de l’un de ces deux événements considérés isolément. Cela implique l’influence du contexte, la surestimation de la probabilité et l’ignorance des probabilités. En lien avec le biais de représentativité.

Master X Officiel a écrit:

Aaaah, que j'aime ça !   Tu veux vraiment rentrer dans le monde de la dialectique éristique ?

Pas besoin de ça pour constater que tu poses a priori ce que tu es supposé soutenir.
[quote="Master X Officiel"]Ces propositions présupposent la validité de la thèse du Deutéro-Isaïe, sans la justifier par des arguments ou des preuves (et désolé, j'ai cherché, mais je n'ai pas trouvé de juif qui le dit au moyen-âge...). Pour le juif du Moyen-âge (mais as-tu entendu parler d'Abraham Ben Ezra, par exemple ?) j'admets que c'est peu connu et difficile à trouver. Mais pour le caractère composite d'Isaïe, si tout ce que j'ai cité ne te suffit pas, (et qui suffit à la grande majorité des exégètes y compris croyants), il te faudrait quoi, comme preuve ? Les aveux autographes signés et attestés du Deutéro et du Tritio Isaïe ?

Master X Officiel a écrit:

Mais peu importe aussi, je n'ai fait que de dire le nom d'un sceptique de la bible connu parmi d'autres, et même s'ils sont des milliards, ça ne leur donnera jamais raison tant qu'il n'y a pas de preuve solide apportée comme ici pour Un Esaïe. Changer de style d'écriture, ou passer de la prose à de la poésie ne prouve pas qu'il y a 2 auteurs pour un même livre, surtout si c'est une œuvre qui a mit du temps à se faire et au vue des circonstances de l'inspiration.

Il y a bien plus que ça, qui encore une fois a convaincu la majorité des exégètes y compris croyants, mais quand on ne veut pas voir...

Master X Officiel a écrit:

L’erreur de conjonction est un biais cognitif qui consiste à estimer la probabilité de deux événements (ici 2 théories) conjoints comme supérieure à celle de l’un de ces deux événements considérés isolément. Cela implique l’influence du contexte, la surestimation de la probabilité et l’ignorance des probabilités. En lien avec le biais de représentativité.

Je ne vois vraiment pas le rapport.

Master X Officiel a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Pour les musulmans, Jésus n'est qu'un prophète parmi d'autres et cela, les chrétiens ne peuvent pas l'accepter.

Parce qu'il est plus que ça dans la bible et le dit lui-même !

Ce n'est pas en citant la Bible que tu convaincras les musulmans.