Jesu fils de Dieu ou de l'homme??

C'est simple sur la terre Jésus était fils de l'homme puisqu'il était humain mais il est aussi fils de Dieu.

Sarah

oui, je pense que pour un chrétien, jésus est fils de Dieu fait homme

jesus etait un homme et il le dit:
"je suis le fils de l'homme"...comme chacun d'entre nous.
mais il est aussi ...comme nous une partie de ce dieu magnifique puisque dieu est tout ce qui est.

En général, dans les livres de la Bible « avant J-C », le terme « fils de l’homme » équivaut simplement à « homme ».

Exemples :

Psaumes
11:4 §
L'Éternel est dans son saint temple, L'Éternel a son trône dans les cieux; Ses yeux regardent, Ses paupières sondent les fils de l'homme.
14:2 §
L'Éternel, du haut des cieux, regarde les fils de l'homme, Pour voir s'il y a quelqu'un qui soit intelligent, Qui cherche Dieu.
36:7 §
Combien est précieuse ta bonté, ô Dieu! A l'ombre de tes ailes les fils de l'homme cherchent un refuge.

Ecclésiaste
1:13 §
J'ai appliqué mon coeur à rechercher et à sonder par la sagesse tout ce qui se fait sous les cieux: c'est là une occupation pénible, à laquelle Dieu soumet les fils de l'homme.

Esaïe
51:12 §
Qui es-tu, pour avoir peur de l'homme mortel, du fils de l'homme, pareil à l'herbe?
52:14 §
De même qu'il a été pour plusieurs un sujet d'effroi, -Tant son visage était défiguré, Tant son aspect différait de celui des fils de l'homme, -
56:2 §
Heureux l'homme qui fait cela, Et le fils de l'homme qui y demeure ferme, Gardant le sabbat, pour ne point le profaner, Et veillant sur sa main, pour ne commettre aucun mal!

Avec Ezéchiel le terme commence à changer de sens ; « Fils d’homme » prend une majuscule ; c’est devenu un être d’exception : celui qui porte la parole de Dieu.

Ezéchiel
2:1 §
Il me dit: Fils d'homme, tiens-toi sur tes pieds, et je te parlerai.
2:3 §
je t'envoie vers les enfants d'Israël, vers ces peuples rebelles, qui se sont révoltés contre moi; eux et leurs pères ont péché contre moi, jusqu'au jour même où nous sommes.
2:8 §
écoute ce que je vais te dire! Ne sois pas rebelle, comme cette famille de rebelles! Ouvre ta bouche, et mange ce que je te donnerai!
3:1 §
Il me dit: Fils d'homme, mange ce que tu trouves, mange ce rouleau, et va, parle à la maison d'Israël!
3:3 §
Il me dit: Fils d'homme, nourris ton ventre et remplis tes entrailles de ce rouleau que je te donne! Je le mangeai, et il fut dans ma bouche doux comme du miel.
3:4 §
Il me dit: Fils d'homme, va vers la maison d'Israël, et dis-leur mes paroles!

Et avec Daniel, la figure du « Fils de l’homme » prend une envergure encore plus grande ; c’est devenu une sorte d'être supra terrestre :

Daniel
7:13 §
Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva comme un Fils d'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui.
8:16
Et j'entendis une voix d'homme sur l'Ulaï; il cria et dit: Gabriel, explique-lui la vision.
8:17
Il vint alors près du lieu où j'étais; et à son approche, je fus effrayé, et je tombai sur ma face. Il me dit: Fils d'homme, comprends : c’est le temps de la fin que révèle la vision..
8:18
Il parlait encore que je m’évanouis, la face contre terre. Il me toucha et me releva.

10:16 §
Et voici, une semblance de fils d'homme me toucha les lèvres. J'ouvris la bouche, je parlai, et je dis à celui qui se tenait devant moi: Mon seigneur, la vision m'a rempli d'effroi, et j'ai perdu toute vigueur.

C’est l’ensemble de ces figures que les évangélistes reprennent pour désigner leur maître Jésus. Pour eux, Jésus est un homme, mais « plus qu’un homme ».

Par la suite, les théologiens chrétiens en feront un être à la fois Dieu et homme.

Fils de l'homme est une expression gnostique dont on a le plus souvent complètement perdu le sens, et qu'on emploie à tort et à travers alors que pour Jésus elle avait un sens précis. Ce n'est pas un hasard si c'est dans l'évangile canonique le plus gnostique, celui de Jean, qu'on la retrouve le plus.

Les gnostiques (pardon, c'est un peu macho) distinguaient le fils de l'homme càd l'homme avancé spirituellement du fils de la femme qui a une vie plus basée sur ses besoins élémentaires, bref, qui bouffe, dort boit et est heureux ainsi.

Le gnosticisme est une méthode très précise d'éveil spirituel, que malheureusement beaucoup de chrétiens actuels ne comprennent plus. Ils ont des excuses les pauvres, 2000 ans de dogmatisme, ça castre la pensée.

Lucael a écrit:

Fils de l'homme est une expression gnostique dont on a le plus souvent complètement perdu le sens, et qu'on emploie à tort et à travers alors que pour Jésus elle avait un sens précis. Ce n'est pas un hasard si c'est dans l'évangile canonique le plus gnostique, celui de Jean, qu'on la retrouve le plus.

Les gnostiques (pardon, c'est un peu macho) distinguaient le fils de l'homme càd l'homme avancé spirituellement du fils de la femme qui a une vie plus basée sur ses besoins élémentaires, bref, qui bouffe, dort boit et est heureux ainsi.

Le gnosticisme est une méthode très précise d'éveil spirituel, que malheureusement beaucoup de chrétiens actuels ne comprennent plus. Ils ont des excuses les pauvres, 2000 ans de dogmatisme, ça castre la pensée.

La mention "fils de l'homme" apparait

29 fois chez matthieu
14 fois chez Marc
26 fois chez Luc
11 fois chez Jean.

Et je ne sais pas si on peut dire que l'évangile de Jean est "gnostique".

Ceci dit, je ne dénie pas du tout la valeur de la démarche gnostique, quoique sa distribution des rôles entre l'homme et la femme puisse faire "tiquer" ; du moins dans la forme où tu la dis.

Oui... Je pense que tu as raison... Peut-être qu'on peut trouver l'empreinte gnostique dans tous les évangiles...

Lucael a écrit:

Oui... Je pense que tu as raison... Peut-être qu'on peut trouver l'empreinte gnostique dans tous les évangiles...

Je connais très mal les gnostiques.

Ce qui les caractérise est-ce surtout le fait de se prévaloir d'une connaissance secrète, à laquelle on accède par une initiation, ou bien le fait de considérer que le monde est la création d'un démiurge mauvais ?

Et, selon ces définitions, que pourrait-on repérer de "gnostique" dans les évangiles "canoniques" ?

La gnose parlant du démiurge ayant créé un monde du mal est une gnose dévoyée, mais compréhensible historiquement. Les chrétiens ont très vite été confrontés à un problème philosophique majeur. Si Dieu est infiniment bon et omnipotent, le mal ne peut pas exister.

Les réponses à cette question:

1. Réponse catholique dogmatique: c'est un mystère (on encommissionne comme au parlement)

2. Réponse gnostique (cathare notamment): Il y a deux Dieux, celui du Bien le nôtre et celui du mal le démiurge.

3. Autre approche gnostique (il y a plusieurs écoles) Dieu est en devenir, Il n'est pas omnipuissant. Personnellement c'est la thèse à laquelle j'adhère, je peux détailler si tu veux.

4. pour mémoire: approche humaniste athée: Dieu n'existe pas (Albert Camus par exemple). A remarquer que selon Camus ça ne permet pas à l'homme de faire n'importe quoi, au contraire. Cette approche athée a eu énormémént de succès à cause des atrocités de la 2e guerre mondiale. Comment croire en Dieu après Auschwitz a dit quelqu'un. La question mérite d'être posée. Elie Wiesel a donné une réponse, en relatant que dans un camp nazi, un jour on pendait un enfant devant la foule des prisonniers. L'un d'entre eux dit en larmes: "Mais où donc est Dieu?" et un autre répondit: "Il est devant toi et on est en train de la pendre."

La gnose veut aussi dire (3e possibiité) que Jésus aurait donné un enseignement secret à certains de ses disciples qu'il en jugeait dignes. Plusieurs phrases de l'évangile de Thomas vont dans ce sens, notamment l'en-tête: "Voici les paroles secrètes que Jésus le Vivant, etc...

Encore un mot pour être clair: l'expression "le Vivant" a un sens gnostique bien précis, hérité des Esséniens, et on peut donner une signification tout à fait différente à certaines épisodes des actes des apôtres et des évangiles si on l'adopte. Exemple: la résurrection de Lazarre et le chapitre 5 des actes avec l'histoire d'Ananie et Saphire.

Je rajoute un commentaire, cher J-P. La gnose chrétienne est, et des penseurs comme Jean-Yves Leloup l'ont écrit, une méthode pratique et précise d'évolution spirituelle.

Un exmple que j'aime beaucoup, un logion très court de l'évangile de Thomas:

"Jésus dit: Soyez passants."

Késaco?

Jean-Yves Leloup nous explique que le grand Moghol Akhbar a fait traduire cette phrase dans la pierre : "Jésus, la paix sur lui, dit : la vie est un pont, traverse-le mais n'y installe pas ta maison.

Comme un maître soufi ou zen, Jésus nous fait comprendre par allusions. Que celui qui a des oreilles entende!

je ne pense pas que Dieu soit infiniment bon, parce que la bonté est un concept humain, hors, Dieu n'est pas humain

T'étonnes pas de te faire traiter de gnostique chez les intégristes, Flo... Mais nous serons deux, je suis de ton avis.

Dans un de ses livres, Paulo Coelho explique la même chose, il dit:

"Dieu n'est ni bon, ni mauvais, Il Est.
Et dire qu'Il est bon, c'est déjà Le réduire."

Pas faux, je trouve.

J'avoue que toujours été septique à l'idée que Dieu puisse ressentir des émotions humaines

Imaginer un Dieu jaloux, vengeur, colérique, ou encore triste, est à mon sens complètement blasphématoire

Bon, j'ai un petit peu de temps devant moi, j'en reviens au gnosticime.

Prenons le chapitre 5 des Actes des Apôtres. Pour les petits paresseux qui ne veulent pas ouvrir leur bible, je raconte l'histoire.

Comme chez Raël et dans toute secte, les adeptes de la jeune Eglise sont priés gentiment de donner tous leurs biens à la communauté. Ananie et Saphire sont un couple de fermiers et ils décident, prudents comme tous bons paysans, de garder pour eux, au cas où, le prix d'un champ. Ananie paraît devant Pierre qui lui dit:"Tu as menti à l'Esprit Saint" et paf, Ananie tombe mort. Quelques jours plus tard, sa femme, Saphire vient voir Pierre pour lui demander où est passé son mari. Même scène, Pierre l'accuse d'avoir menti à l'Esprit, et elle tombe morte.

On peut lire ce texte de trois façons différentes:

1. Au sens littéral, Dieu fait mourir ces deux personnes (explication officielle catholique)

2. Certains commentateurs suggèrent que Pierre aurait tué les deux fermiers, et que c'est pour cette raison qu'il est convoqué au Sanhédrin quelques jours plus tard. C'est ce qu'écrivent notamment Mordillat et Prieur, mais je n'adhère pas à cette thèse.

3. L'explication gnostique: pour les Esséniens, les Vivants sont les hommes éveillés, ceux qui font partie de l'Eglise, et les morts les autres. Selon cette explication, cette mort d'Ananie et Saphire est symbolique: ils sont exclus de la secte, tout simplement... M'étonnerait d'ailleurs qu'on leur ait rendu leurs sous pour autant.

De nombreux passages des évangiles peuvent s'expliquer ainsi, notamment celui où Jésus dit "laissez les morts enterrer les morts". Prise littéralement cette phrase ne veut rien dire, mais dans un sens gnostique, elle prend beaucoup de signification, elle signifie très exactement que pour l'homme éveillé, le mort n'est pas mort, et que ce qu'il arrive au cadavre n'a aucune importance. Autrement dit, ce sont ceux qui sont morts spirituellement, les abrutis quoi, qui enterrent les morts.

Autre exemple, la résurrection de Lazare, que tout le monde connaît.

Hypothèse littérale: Lazarre meurt et Jésus lui rend la vie alors qu'il sentait déjà mauvais dans son tombeau.

Explication gnostique: Lazare était un disciple de Jésus qui commençait à douter de Jésus et il voulait quitter le groupe, ce qui pour les disciples le rendait symboliquement mort. Jésus va le trouver, s'enferme avec lui, discute et lui rend la foi, lui redonnant un statut de "Vivant". Pourquoi d'ailleurs l'évangéliste précise-t-il que Lazare sentait mauvais, sinon comme pour dire ainsi qu'on dirait de nos jours "tu pues, marche à l'ombre"?

Ce ne sont que quelques exemples de l'éclairage gnostique des évangiles, un savoir un peu perdu, parce que l'Eglise catholique a imposé pendant 2000 ans sa vision, en mettant sur le bûcher tous ceux qui n'étaient pas d'accord.

oui, c'est d'ailleurs pour cela que Jeanne d'Arc à dit à l'abbé cochon, "puisque vous ne m'avez pas crue, vous m'aurez cuite"

T'as raison de rougir...

et c'est le cas, il est homme et dieu, comme chacun d'entre nous..les mystiques passes ou presents le disent :dieu est tout ce qui est.
si c'est le cas et que donc dieu est tout ce qui est, nous serions des dieux, mais il n'y a qu'un seul dieu, il a donc des myriades de facettes...la conclusion qui s'imposerait....nous sommes dieu dans une de ses formes !! quel horizon!!!

Tout à fait de ton avis, Septour. L'éveil c'est la prise de conscience profonde de ça. Il y a une phrase de Jésus là-dessus dans l'évangile de Jean, j'ai la flemme de chercher où qui dit "Vous êtes tous des dieux". Rarement lue à la messe le dimanche... Dommage pour ceux qui se contentent de l'évangile dominical, on en connait, hein Florence-Yvonne?

Pour notre amie Flor-Amina qui a initié ce fuseau, voici un extrait magnifique d'un texte très important de l'islam, le traité de l'Unité d'Ibn Arabi:

"Gloire à Allah avant l'unité duquel il n'y a pas d'antérieur si ce n'est Lui qui est ce premier; après la singularité duquel il n'y a aucun après, si ce n'est Lui qui est ce suivant. A propos de Lui, il n'y a ni avant, ni après, ni haut ni bas, ni près ni loin, ni comment, ni quoi, ni où, ni Etat, ni succession d'instants, ni temps ni espace, ni être changeant.

Il est l'Unique, le dompteur.

Il est le premier et le dernier, l'extérieur et l'intérieur.

Il parait dans son unité et se distingue dans sa singularité.[...]

Ce que nous pensons autre que Lui n'est pas Lui. Car prétendre qu'une chose existe par elle-même signifie croire que cette chose s'est créée elle-même, qu'elle ne doit pas son existence à Allah, ce qui est absurde (puisqu'Il est tout). Garde-toi de donner un partenaire quelconque à Allah, car alors tu t'avilis de la honte des idolâtres." [...]

Ce que tu crois autre qu'Allah n'est pas autre qu'Allah, mais tu ne le sais pas. Tu le vois et tu ne sais pas que tu le vois. Lorsque tu prends connaissance de ce qu'est ton âme, tu es débarrassé de ton dualisme et tu sauras que tu n'es autre qu'Allah. Le prophète a dit "celui qui se connait lui-même connait son Seigneur."[...]

Du moment que ce mystère a été dévoilé à tes yeux -que tu n'es autre qu'Allah- tu sauras que tu es le but de toi-même, que tu n'as jamais cessé d'exister. Tous les attributs d'Allah sont tes attributs. C'est pourquoi il est permis à celui qui est arrivé dans la Réalité de dire :"Je suis le vrai divin" ou bien "Gloire à moi, que ma certitude est grande".


Une citation aussi de Mansur El Halladj, un martyr soufi:

"J'ai renié le culte de Dieu, ce reniement était pour moi un devoir. J'ai regardé le Seigneur mon Dieu avec l'oeil du coeur et je Lui ai demandé Qui es-Tu? Il m'a répondu: "Toi".

Merci Lucael pour ces beaux extraits de Ibn Arabi et Al Hallaj. Cela se passe de commentaires.

Dans le même ordre d'idées, je ressens de citer Rabia al Adawiya, une grande mystique musulmane qui avait vécu à Bassora (actuel Irak).

On raconte qu'un jour, on l’avait vue courir dans les rues de Bassora, portant un sceau d'eau par une main et une torche par l'autre. Quelqu'un lui demanda ce qu'elle faisait et elle répondit : "Avec mon sceau d'eau, je vais éteindre les feux de l'enfer et avec ma torche je vais bruler les bienfaits du paradis, car l'enfer et le paradis empêchent de cheminer vers Dieu. Je n'adore Dieu ni par crainte de Son enfer, ni par espoir de Son paradis, mais uniquement par amour pour Lui."

Mon Frère Brahim, Dieu a voulu que je naisse en terre chrétienne plutôt qu'en terre d'islam, c'est sans doute qu'Il estimait que ça me convient mieux. Mais je regarde l'islam, le vrai, avec beaucoup de respect. Il y a des fous partout, et malheureusement ce sont eux qui crient le plus fort.

Ce qui m'amène à une réflexion sur la paix. J'en ai marre de voir diaboliser mon frère par une propagande haineuse faisant des amalgames grossiers selon lesquels tous les musulmans sont des terroristes en puissance.

Cheikh Khaled Ben Tounès a écrit que s'il y a un choc, ce ne sera pas celui des civilisations comme le disent les idéologues améicains mais celui des ignorances.

Le Coran condamne le meurtre, la cinquième sourate est claire là-dessus: "Toute personne ayant commis le meurtre contre une personne qui n'a pas tué ou commis la violence sur la terre sera considérée comme ayant tué tous les hommes."

L'ignorance est un des quatre cavaliers de l'apocalypse. Nous pouvons tous devenir des hommes de paix et contribuer à batir un monde meilleur.

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Pour répondre précisément à la question de Fleur Amina, que je trouve moi aussi importante, je sais que les musulmans sont choqués par cette notion de "Jésus fils unique de Dieu", et à mon avis, ils ont raison. Je ne crois pas que Jésus soit le fils unique de Dieu, mais que tout homme qui fait Sa volonté est le fils de Dieu. Jésus est donc pour moi, comme le proclame l'islam bel et bien un prophète.

Je me sens profondément chrétien parce que j'adhère au message de Jésus, mais ce type de dogmes m'empêche de me dire catholique.

Pour comprendre pourquoi les catholiques disent que Jésus est le Fils unique de Dieu, il faut faire un peu d'histoire. Jusqu'à 320, le christianisme n'était qu'une petite secte du bassin méditerranéen. Certes, il y avait des martyrs et de la ferveur, mais enfin tout ça n'allait pas très loin. N'imaginons surtout pas qu'à l'époque, il y avait une pensée chrétienne bien établie: le plus célèbre docteur de la foi de l'époque, Arius (256-336), évêque d'Alexandrie, n'admettait pas la divinité de Jésus qui n'était considéré que comme un maître spirituel. L'arianisme fut d'ailleurs déclaré hérétique et noyé dans le sang, comme il était de coutume en ces temps d'humanisme délicat.

Vint alors un personnage-clef, l'empereur romain Constantin (280-337). Fils de l'empereur Constance Chlore et d'Hélène qui fut canonisée bien plus tard, il s'était rendu maître de l'empire d'abord par la victoire contre Maxence au pont Milvius en 312, puis par l'assassinat brutal de Licinius. Cet homme brutal et sanguinaire n'était pourtant pas un idiot, et il comprit très vite que pour se maintenir au pouvoir, il lui fallait asseoir son pouvoir temporel sur un pouvoir spirituel. Il contacta donc les prêtres de Mithra et leur proposa ce qu'on appelearit de nos jours un deal, mais ceux-ci, peut-être un peu trop rigoristes, lui refusèrent l'initiation "en raison du caractère inexpiable de ses crimes". Constantin se tourna alors vers les chrétiens qui eux disposaient de deux sacrements bien pratiques pour se nettoyer l'âme en moins de cinq minutes, une sorte de car-wash d'avant la lettre: la confession et le baptème, ce dernier qu'il n'accepta d'ailleurs que sur son lit de mort en 337. Il est comique de se dire que si les prêtres mithraïques de l'époque avaient eu moins de rigueur morale, nous serions dans une civilisation mithraïque plutôt que chrétienne, à quoi peuvent tenir les choses!

Pour réaliser son vaste programme tenant plus d'Iznogoud que du bon Jésus, Constantin s'autoproclama évêque et convoqua un concile à Nicée en 325, ayant essentiellement pour but d'asseoir son pouvoir temporel. Les évêques de tout l'empire furent convoqués et seul le pape Sylvestre 1er refusa de se déplacer, en auguant de son grand âge, qui ne l'empêcha pas de vivre encore dix ans après ces événements.

L'article premier du Crédo proposé par Constantin faisant de Jésus l'égal du Père et de l'Esprit Saint en une Trinité rencontra beaucoup d'oppositions des prélats convoqués. Jésus fut proclamé "Filius Dei uni genitus", ce qui est traduit erronément par "Fils unique de Dieu" alors que n'importe quel latiniste même amateur vous dira que ces mots signifient "engendré d'Un". Cette erreur de traduction engendra un dogme, alors qu'au départ, le texte originel était une concession à la gnose chrétienne, qui était dualiste et pour laquelle chaque homme était constitué d'une part divine, l'âme et d'une part démoniaque, le corps. Ce ramassis de dogmes que sont les conclusions du concile de Nicée ne fut, il est intéressant de le constater, accepté que par 318 évêques sur les 2048 que comportait l'Eglise de l'époque. Les autres, déclarés hérétiques furent massacrés, torturés, anathémisés... Comme il était de coutume en cette charmante époque.

Lucael a écrit:

Mon Frrère Brahim, Dieu a voulu que je naisse en terre chrétienne plutôt qu'en terre d'islam, c'est sans doute qu'Il estimait que ça me convient mieux. Mais je regarde l'islam, le vrai, avec beaucoup de respect. Il y a des fous partout, et malheureusement ce sont eux qui crient le plus fort.

Mon Frère Lucael, permets-moi de paraphraser tes propos auxquels j'adhère totalement.
Dieu a voulu que je naisse en terre d'islam plutôt qu'en terre chrétienne, c'est sans doute qu'Il estimait que ça me convient mieux. Mais je regarde l'essence du christianisme et des autres religions, avec beaucoup de respect. Il y a des fous partout, et malheureusement ce sont eux qui crient le plus fort ... Nous pouvons tous devenir des hommes de paix et contribuer à batir un monde meilleur.

en fait nous sommes plus que des freres, nous sommes les membres d'un meme corps: dieu,nous sommes intimement lies commes les parties de notre vehicule terrestres, voila pq nous devons nous aimer les uns les autres.

"Si Dieu est présent, même lorsque je suis seul, cela signifie qu'Il est en moi. Plus l'homme se souvient de Lui, plus Sa présence (al hadra) s'affirme et s'affine. Et plus la Présence s'intensifie, plus Elle le transforme jusqu'à modifier sa manière de voir et de se comporter, jusqu'à l'inciter à la pensée, à la parole et à l'acte justes."

-Cheikh Khaled Ben Tounès-

tres, tres vrai!!! et plus je suis intime et plus j'apprend,plus je sais (me rappele) et plus je me rapproche. ne faire qu'un, la est le but.

Lucael, j’ai fort apprécié ton petit topo sur l’origine du « dogme » catholique de la « Trinité », qui fait de l’homme Jésus la deuxième personne divine ; la troisième étant « l’Esprit ».

Au sujet de Constantin, pourquoi il a choisi le camp des « trinitariens » plutôt que celui des « ariens » pour faire de la religion chrétienne le ciment idéologique de l’empire, je me pose une question.
On sait que, par la suite, l’arianisme a été la religion des Goths ; qu’en était-il à l’époque de Constantin ? Autrement dit, son choix était-il dicté par des raisons doctrinales ou des raisons plus directement politiques, à savoir, les forces, politiques et militaires, qui soutenaient les « unitariens » et celles qui soutenaient les « trinitariens ».

Je relève une phrase de ton topo :

Code:

Je ne crois pas que Jésus soit le fils unique de Dieu, mais que tout homme qui fait Sa volonté est le fils de Dieu.

Je suis, personnellement, catholique, et « trinitarien » ; mais j’interprète cette doctrine à ma façon, qui n’est pas très « orthodoxe », je pense.

Je me dis que, si on dit qu’un homme : Jésus, est Dieu, ce qui s’ensuit, c’est que tous les hommes, qui sont ses frères, le sont aussi ; et, pour moi, la conséquence, c’est l’abolition de l’opposition entre « Dieu » et « homme » ; la conséquence, c’est que nous pouvons parler à Dieu « d’homme à homme » ; et, finalement, qu’il n’y a plus rien d’autre de « sacré » que l’être humain.

Qu’est-ce que tu en penses ?

Bonsoir J-P. Les questions que tu poses sont pertinentes, et je n'en ai pas forcément la réponse. Je peux tout au plus te proposer quelques éléments de réflexion.

Les religions antiques sont polythéistes ou trinitaires: Osiris, Isis et Horus, par exemple, qui rappellent la trinité chrétienne: Dieu le Père, Marie et Jésus. Je suis bien conscient qu'en disant ça je suis un peu iconoclaste, mais enfin que représente le Saint Esprit? Qui le prie chez les catholiques? Quelles sont les trois divinités priées? Le Père, le Fils et Marie! Reprise consciente ou non de la trinité égyptienne.

La religion hindoue a aussi une trinité: père, épouse et enfant, les seules religions monothéistes étant le judaïsme et l'islam.

Les catholiques se sont donné beaucoup de mal avec des dogmes souvent contradictoires pour faire avaler à leurs fidèles que la religion chrétienne est monothéiste: un Dieu en trois personnes, la consubstantialité du Père et du Fils (et on oublie celle du Saint Esprit), le Fils engendré mais non créé de même nature que le Père, etc... Tout ça sent le replâtrage maladroit.

En réalité, le bon sens nous souffle que Dieu est Un et que la trinité est une aberration.

Tu vois, je suis moins orthodoxe encore que toi.

Alors, pour répondre à ta question, pourquoi Constantin a-t-il choisi la Trinité? Peut-être tout simplement parce qu'il pensait que ça "marcherait" mieux?

l'histoire est assez simple, en 325 l'histoire de jesus VU par l'eglise etait deja arretee, l'Eglise avait decidee que jesus etait divin; alors que le moine ARIUS disait lui que jesus etait un homme, evidemment au concile de nicee les factions pour et contre se sont affrontees et les tenants de l'Eglise ont demande a constantin, un non chretien mais empereur et detenteur du pouvoir civil de trancher en leur faveur, ce qui fut fait.
en fait jesus et un homme, mais comme nous tous il a une origine divine.

Vais enfoncer un clou, moi. Prenez le texte du "je vous salue Marie", inventé comme l'ont oublié les catholiques par le pape Pie V. Ce texte a été ânonné par des générations, sans même y réfléchir et sans comprendre.

Allons-y.

"le fruit de vos entrailles est béni"

Béni par qui? Par Dieu Lui-même? Vous ne trouvez pas ça absurde? Si Dieu (le Père) bénit Dieu (le Fils) cela signifie qu'il n'y a pas de consubstantialité, que le Fils est subordonné au Père, et ça va à l'encontre du dogme de l'Eglise, non?

"Sainte Marie, mère de Dieu..."

Là Pie V a fait fort! Dieu est selon la doctrine, Père, Fils et Esprit. N'est-ce pas contradictoire? Cela veut-il dire que Marie est la mère du Fils ou de Dieu pris dans sa globalité?

cher Lucael, parler d'enfoncer le clou, dans une conversation tournant autour du christianisme, fallait l'oser .... :mdr95:

Sinon, Marie, épouse, mère et fille de Dieu, c'est ce que l'on appelle la multidisciplinarité.

septour a écrit:

l'histoire est assez simple, en 325 l'histoire de jesus VU par l'eglise etait deja arretee, l'Eglise avait decidee que jesus etait divin; alors que le moine ARIUS disait lui que jesus etait un homme, evidemment au concile de nicee les factions pour et contre se sont affrontees et les tenants de l'Eglise ont demande a constantin, un non chretien mais empereur et detenteur du pouvoir civil de trancher en leur faveur, ce qui fut fait.
en fait jesus et un homme, mais comme nous tous il a une origine divine.

Exactement.

d'autant plus que benir veut dire :dire du bien de(bene dicere)...il serait etonnant que dieu dise du mal...de lui meme.