Le Fils de Dieu

Ce sujet ets publié sur le Forum "Temoins de Jehovah" du fait de leur insistance sur cette question.

La particularité du discours TJ sur "Fils de Dieu" est de le traduire par "pas-Dieu". Ils y voient le pretexte à s'opposer à la Bible qui affirme "La Parole était Dieu". Cette question sur la divinité de JC a été développée sur plusieurs sujets deja ouverts :

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Donc pour sortir du discours JC-pasDieu favori des TJ, examinons que veut signifier la Bible par la notion "Fils de Dieu".

Quelle est donc la nature de cette filiation ?
Dans le langage humain, un fils est le resultat de la naissance due à la fecondation d'un ovule par un spermatozoide provenat de 2 êtres un male et une femelle humaine.

Tout d'abord :

La filiation "mariale" : Jesus est le fils de Marie. C'est là un sujet favori du catholicisme. Ca merite un sujet en soi, tout à fait passionnant, car insistant sur un aspect particulierement interesant : la filiation terrestre, humaine de Jesus.

DAns le cas de Fils de Dieu, nous sommes dans un cas particulier sur lequel insiste l'Evangile "Le Père et le Fils sont Un" : Il y a donc identité totale "génétique" entre les deux. Il s'agirait en terme moderne d'un "clone". Si c'est bien sûr une image symbolique, cette identité est bien entendue importante et voulue.

La filiation spirituelle : Il est clair qu'il y a identification totale entre le Pere et le Fils sans la moindre difference dans les objectifs, les raisons d'être, la volonté.

La filiation de puissance : Aussi bien l'AT pour lequel il n'y a qu'un seul Dieu Créateur(sans adjoint ni intermediaire) que pour le NT qui identifie clairement le Logos-Verbe-Parole comme LE CREATEUR unique de l'AT, la puissance est identique. Confirmée dans le Apo où les 2 manifestations sont louées, adorées à l'identique en gloire, puissance, honneur.

Naissance celeste du Fils de Dieu ? : Les TJ voudraient voir dans une expression "premier-né" attribuée à JC une naissance celeste avant le Fils de Dieu terrestre ... Le problème est que pas plus l'AT que le NT ne toûche mot de ce qui aurait été un évenement extraordinaire !

Notons aussi que pour les juifs docteurs de la loi(Jean 10) le discours de Jesus Fils de Dieu le "fait Dieu". Et ils veulent le lapider pour ce fait.
Il en est de même pour le sceptique Thomas qui s'ecrie "jean 20: 28 Thomas répondit et lui dit : Mon Seigneur et mon Dieu !.

Qu'est-ce qui differentie donc "le Fils" du "Père" Là aussi la Bible est claire : dans sa condition humaine(Logos incarné), le fils est soumis à la condition humaine, souffrant, mourant, doutant même. Mais la question n'est pas vraiment là. Quelle différence entre le Fils dans sa condition de Logos vis à vis du Pere Eternel. là aussi la Bible y repond tres bien, même si la réponse est plus subtile : Il s'agit du Verbe, volonté divine de créer("dans le principe était le Verbe"). en soi l'essence pure ("je suis") ne peut créer est invisible, immaterielle. Pour créer il doit donc se manifester en le Logos(Fiat Lux). Tel est l'enseignement de la Bible, totalement coherent entre AT et NT et avec les traditions primordiales.


En conclusion cette notion de "Fils de Dieu" est fondamentale du christianisme et doit être analysée positivement : quel sens les evangelistes et apotres mettaient dans cette notion ? Certainement pas le "pas-Dieu" des TJs ! Nous avons vu la puissance, la richesse liée à cette notion d'unité totale dans la creation, la redemption, l'amour.

---comme selon la bible, YHWH-Dieu a de nombreux *fils*, qu'il a crée de par sa volonté, car tous font partie de sa famille universelle, il a aussi immanquablement un *premier fils*, et ton sujet est axé sur *LE FILS*, dans sa condition particulière et unique en son genre.

---une lecture simple de plusieurs traductions en notre langue française confirme ces faits.

---que cherches-tu à démontrer? la (ta) philosophie ou la (ta) philologie? ou la (ta) connaissance la plus exacte des saintes écritures?

Nicolai,
a la difference des TJ ... je ne "cherche " pas à détourner vers une doctrine autre que la Bible.

MAis à ce que chacun se fasse une idée precise (non pas en me croyant, nonb pas en gobant une doctrine toute faite) de cette notion essentielle du chrsitianisme.

A la difference des TJ, je ne vante pas de mieux connaître les ecritures.

janot2012 a écrit:

Nikolaj, à la difference des TJ ... je ne "cherche " pas à détourner vers une doctrine autre que la Bible. Mais à ce que chacun se fasse une idée precise (non pas en me croyant, non pas en gobant une doctrine toute faite) de cette notion essentielle du christianisme. A la difference des TJ, je ne vante pas de mieux connaître les ecritures.

---les différences, voila quelque chose d'intéressant, la multitude des traductions de la bible montre tout l'interrêt des recherches pour les humains, afin de pouvoir comprendre, si possible, le passé, notre présent, et notre devenir annoncé dans les saintes écritures...

---les *doctrines* bibliques ne peuvent être * falsifiées*, mais mieux comprises à force d'études diverses...

Ecossais a écrit:

Si vous prenez une Bible en Français, il y a très peu de chance que vous trouviez le Tétragramme Divin. Et, il n'a jamais été écrit dans le NT. On le trouve uniquement dans la Thora...

---prendre les pages d'histoire aussi nous montrent le contraire:

***---La « Tossefta », un recueil de lois juives achevé vers 300 de notre ère, affirme au sujet des écrits chrétiens qui étaient brûlés par des opposants :
« " Les livres des hérétiques [des « apostats » (aux yeux de certains juifs), qui étaient devenus des chrétiens, donc d'origine juive) ne doivent [pas| être sauvés de l'incendie, mais il faut les laisser brûler sur place, eux et les noms ineffables [tétragrammes]*. " »
Référence : * Le Talmud de Babylone, traduit par les membres du Rabbinat français. Paris, tome 4,1983, page. 506.***

---donc les écrits originaux portaient assurément le nom divin sous sa forme YHWH dans le NT...ensuite, bien des *opposants* à YHWH et à JC ont tout fait pour embrouiller les *copies* des saintes écritures, par tradition irrespectueuse de la parole divine!!!

Ecossais a écrit:

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

---les différences, voila quelque chose d'intéressant, la multitude des traductions de la bible montre tout l'interrêt des recherches pour les humains, afin de pouvoir comprendre, si possible, le passé, notre présent, et notre devenir annoncé dans les saintes écritures...

Et bien évidemment, seule la vôtre est la vraie Bible. Vous n'êtes, malheureusement, qu'une secte protestante de plus, avec ses gourous, dont vous prenez les affirmations pour Vérité absolue.
Ce n'est pas comme cela que ça fonctionne. Un texte biblique, s'analyse, se décrypte. Or vous ne le faites pas. Donc, vous passez à côté de l'essentiel. En parabole, vous explorez l'écorce et en oubliez le "Coeur"...

---les tj/tjc sont très différents de ce que tu dis...tous sont prêts à étudier toute nouvelle traduction de la bible courageuse et honnête...translittéralle au maximum...si possible, qui relève le défi???la franc-maçonnerie?, toi? qui donc?

---la TMN peut être *révisée* et *affinée*, t'en sens-tu capable?

---en tous cas, selon le sujet, YHWH-Dieu a bien un *FILS*, comme première de ses oeuvres créées...il a bien fallu une genèse de toute création...

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

Ecossais a écrit:

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

---les différences, voila quelque chose d'intéressant, la multitude des traductions de la bible montre tout l'interrêt des recherches pour les humains, afin de pouvoir comprendre, si possible, le passé, notre présent, et notre devenir annoncé dans les saintes écritures...

Et bien évidemment, seule la vôtre est la vraie Bible. Vous n'êtes, malheureusement, qu'une secte protestante de plus, avec ses gourous, dont vous prenez les affirmations pour Vérité absolue.
Ce n'est pas comme cela que ça fonctionne. Un texte biblique, s'analyse, se décrypte. Or vous ne le faites pas. Donc, vous passez à côté de l'essentiel. En parabole, vous explorez l'écorce et en oubliez le "Coeur"...

---les tj/tjc sont très différents de ce que tu dis...tous sont prêts à étudier toute nouvelle traduction de la bible courageuse et honnête...translittéralle au maximum...si possible, qui relève le défi???la franc-maçonnerie?, toi? qui donc?

---la TMN peut être *révisée* et *affinée*, t'en sens-tu capable?

---en tous cas, selon le sujet, YHWH-Dieu a bien un *FILS*, comme première de ses oeuvres créées...il a bien fallu une genèse de toute création...

Qu'est ce que tu entends par "toute nouvelle traduction de la bible courageuse et honnête...translittéralle au maximum" ?

Nicolai vient de basculer dans l'etape classique du TJ face à l'absurdité et la tromperie avérée de ses gourous :

- Une fois que la fausseté des doctrines TJ devient evidente, le manuel du parfait TJ explique comment faire : agresser l'interlocuteur, créer une querelle sterile, se plaindre que les autre sont vindicatifs, apotres du diable, etc...

- Faute d'un manuscrit réel biblique, les TJ pour justifier leur falsification pretextent une "Tossefta" juive qui ne montre pas une seconde qu'elle s'interesse au NT ! Mais finalement, que les TJ aient besoin de tels procédés ridicules montrent que le dicours TJ n'est basé que sur leur propre affirmation.

"Reviser la TMN" ? mais c'est un truc qui vous regarde ! Personne d'autres que les TJ ne s'interessent à cette mysthification !

Citation :

YHWH-Dieu a bien un *FILS*,

5 mots et tu deformes déjà ! JC est appellé "Fils de Dieu", pas "Fils de YHWH". Pas un mot dans l'AT evoquant un fils à YHWH !!! Et le NT n'emploie pas le mot YHWH ! Faut pas manquer d'air d'inventer çà !

Citation :

comme première de ses oeuvres créées.

encore une élubration TJ ! pas un mot biblique !
Est-ce vraiment impossible que tu t'appuies sur la BIble, sans commentaire, sans interprétaion, sans ajout de mots, sans tricherie ...

Je sais, comme vous vous êtes auto-érigés "Vérité" et juge de celà, impossible !

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

---comme selon la bible, YHWH-Dieu a de nombreux *fils*, qu'il a crée de par sa volonté, car tous font partie de sa famille universelle, il a aussi immanquablement un *premier fils*, et ton sujet est axé sur *LE FILS*, dans sa condition particulière et unique en son genre.

---une lecture simple de plusieurs traductions en notre langue française confirme ces faits.

---que cherches-tu à démontrer? la (ta) philosophie ou la (ta) philologie? ou la (ta) connaissance la plus exacte des saintes écritures?

mais que disent les tj sur adam et eve ?

dieu a créé qu'un seul être et c'est adam, et de lui vien sa descendance.

puis il créé jésus dans le ventre de marie sans l'intervention d'un homme.

qui sont ses fils dont tu nous parles ?

et son premier fils...... c'est qui ?

Ecossais a écrit:

manou a écrit:

mais que disent les tj sur adam et eve ?

dieu a créé qu'un seul être et c'est adam, et de lui vien sa descendance.

puis il créé jésus dans le ventre de marie sans l'intervention d'un homme.

qui sont ses fils dont tu nous parles ?

et son premier fils...... c'est qui ?

Qui est Adam et Eve pour toi, manou ???

Rien ne prouve que Jésus n'a pas eu de descendance, ce qui n'enlève rien à son accession à la divinité. Quant à la Sainte Vierge Marie, les choses ne sont pas aussi simples. Mais comme tu as une lecture exclusivement littérale des textes, il est évident que tu passe à côté de l'essentiel...

ce sont des questions que j'ai posées et j'attend des réponses de la part des tj.

j'ai déjà ma propre idée sur adam et eve. et j'aimrais savoir la leur. il faut pas aller plus loin que ça pour le moment.

rien ne prouve que jésus n'a pas eu de descendance et rien ne prouve qu'il en a une non plus.

et si jésus avait une descendance on l'aurait sû...... la lignée de david s'est arrêtée à jésus, car il n'avait pas de frères et n'avait pas d'enfants.

florence_yvonne a écrit:

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

Ecossais a écrit:

Et bien évidemment, seule la vôtre est la vraie Bible. Vous n'êtes, malheureusement, qu'une secte protestante de plus, avec ses gourous, dont vous prenez les affirmations pour Vérité absolue.
Ce n'est pas comme cela que ça fonctionne. Un texte biblique, s'analyse, se décrypte. Or vous ne le faites pas. Donc, vous passez à côté de l'essentiel. En parabole, vous explorez l'écorce et en oubliez le "Coeur"...

---les tj/tjc sont très différents de ce que tu dis...tous sont prêts à étudier toute nouvelle traduction de la bible courageuse et honnête...translittéralle au maximum...si possible, qui relève le défi???la franc-maçonnerie?, toi? qui donc?
---la TMN peut être *révisée* et *affinée*, t'en sens-tu capable?
---en tous cas, selon le sujet, YHWH-Dieu a bien un *FILS*, comme première de ses oeuvres créées...il a bien fallu une genèse de toute création...

Qu'est ce que tu entends par "toute nouvelle traduction de la bible courageuse et honnête...translittéralle au maximum" ?

---si des groupes de traducteurs spécialisés entreprennent une nouvelle traduction de la bible, à l'aide de tous les documents disponibles à ce jour, il ne peut que se produire une traduction plus juste et plus affinée en notre langue (français). car bien des traductions sont des copies transformées de traducteurs plus anciens...et tirées de langues comme l'anglais...tenant compte des textes anciens dans quelle mesure?
---de plus, les dictionnaires actuels se sont enrichis de nouveaux mots et de meilleures définitions...

manou a écrit:

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

---comme selon la bible, YHWH-Dieu a de nombreux *fils*, qu'il a crée de par sa volonté, car tous font partie de sa famille universelle, il a aussi immanquablement un *premier fils*, et ton sujet est axé sur *LE FILS*, dans sa condition particulière et unique en son genre.
---une lecture simple de plusieurs traductions en notre langue française confirme ces faits.
---que cherches-tu à démontrer? la (ta) philosophie ou la (ta) philologie? ou la (ta) connaissance la plus exacte des saintes écritures?

mais que disent les tj sur Adam et Ève ? dieu a créé qu'un seul être et c'est adam, et de lui vient sa descendance. puis il créé jésus dans le ventre de marie sans l'intervention d'un homme. qui sont ses fils dont tu nous parles ? et son premier fils...... c'est qui ?

---le livre de JOB parle des *fils* de Dieu, des *anges* invisibles à nos yeux, ce sont eux qui ont été créés avant les humains...
---l'existence de JC par la matrice de Marie est un miracle très simple pour YHWH, car la vie céleste de *la parole* (son fils premier créé) a été transformée de cette façon exceptionnelle...

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

florence_yvonne a écrit:

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

Ecossais a écrit:

Et bien évidemment, seule la vôtre est la vraie Bible. Vous n'êtes, malheureusement, qu'une secte protestante de plus, avec ses gourous, dont vous prenez les affirmations pour Vérité absolue.
Ce n'est pas comme cela que ça fonctionne. Un texte biblique, s'analyse, se décrypte. Or vous ne le faites pas. Donc, vous passez à côté de l'essentiel. En parabole, vous explorez l'écorce et en oubliez le "Coeur"...

---les tj/tjc sont très différents de ce que tu dis...tous sont prêts à étudier toute nouvelle traduction de la bible courageuse et honnête...translittéralle au maximum...si possible, qui relève le défi???la franc-maçonnerie?, toi? qui donc?
---la TMN peut être *révisée* et *affinée*, t'en sens-tu capable?
---en tous cas, selon le sujet, YHWH-Dieu a bien un *FILS*, comme première de ses oeuvres créées...il a bien fallu une genèse de toute création...

Qu'est ce que tu entends par "toute nouvelle traduction de la bible courageuse et honnête...translittéralle au maximum" ?

---si des groupes de traducteurs spécialisés entreprennent une nouvelle traduction de la bible, à l'aide de tous les documents disponibles à ce jour, il ne peut que se produire une traduction plus juste et plus affinée en notre langue (français). car bien des traductions sont des copies transformées de traducteurs plus anciens...et tirées de langues comme l'anglais...tenant compte des textes anciens dans quelle mesure?
---de plus, les dictionnaires actuels se sont enrichis de nouveaux mots et de meilleures définitions...

Ca s'est une excuse pour justifier votre traduction a votre sauce, qui introduit des mots qui ne sont pas dans le texte original.

Au vu des falsifications graves auxquelles se sont livrés les TJ dans leur traduction adaptée à la secte, la TMN, ils sont disqualifiés à se mêler de quelque nouvelle traduction.

Comme le dit la WT, les falsifications ont pour but de "faire comprendre" ... la doctrine de la secte.
Les traducteurs de la TMN n'ont jamais réellement cherché à affiner la precision du texte, mais à l'adapter aux doctrines de la WT. preuve en a été largement donné !

Et les doctrines TJ ne vont pas subitement devenir justes par une nouvelle traduction falsifiée.
Des traductions, il y en a déjà beaucoup, qui permettent de se faire une idée correcte de la volonté des redacteurs. Elles ne different que tres peu et esentiellement par des formulations ou des styles littéraires. Seule la traduction TJ est notablement differente, ajoutant des mots, des expressions inexistantes.

Le point de depart de la Bible etant les manuscrits dont nous disposons, aucune chance qu'une "traduction" ne fasse apparaître un YHWH absent des textes de depart.

CA fait 2000 ans que chrétiens et autres se battent autour de la bible et ses milliers de versets, SANS aucun résultat, les combats continuent a faire rage et personne ou presque ne conviendra que ca n'a servi a RIEN, pourtant le monde est au bord du désastre et ca empire d'année en année. IL faut en convenir, la bible n'a rien améliorée, bien au contraire des violences et des guerres ont court présentement et ce sont des violences et des guerres de RELIGIONS en majorité!
ALORS, quand allez vous ouvrir les yeux et arreter de vous battre autour de versets a qui l'on fait dire tout et son contraire. CA NE SERT A RIEN....

En fait, septour, la Bible elle-même a peu bougé :
en gros :
- constitution du Canon : elimination des apocryphes gnostiques.
- XVI e siecle, concile de trente : introduction des "deuterocaniques" dans les bibles catholiques (considérés comme apocryphes jusqu'ici)
- XIXe : renouveau protestant : nombre de versions revenant au textes d'origine.
- XXe siecle : Bible TJ, rejetée par tous pour toutes ses falsifications.

MAis globalement, pas de variations essentielels. Même la BIble TJ hors des falsifications délibérées (Jean 1 Colossiens 1 et NT avec Jehaovah à leur convenace) reste proche des traductions reconnues.

Par contre, comme dans d'autres civilisations autour de la Bible se sont dévelioppés des pouvoirs qui s'en reclament et qui y prennent pretexte à agression de l'autre.

---il est certain que la bible décrit à la perfection qui est le FILS de YHWH, ce qu'il a fait , ce qu'il fait, ce qu'il fera:

Cf. (tmn) ***(1 Corinthiens 15:24-28) [...] Puis, la fin, quand il [[JC]] remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.
25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien.
27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses.
28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.***

---belle traduction...fidèle et précise...

Ce qui est marquant dans l'approche TJ c'est une approche à oeilleure, les yeux fixés sir quelques versets, au besoin transformés et surtout eviter tous les autres versets qui donne une vison plus complete, mais qui demontent les theories TJ.

Donc en effet Fils de Dieu ! Il n'existe pas de Fils de YHWH mentionné dans la Bible. Mais si tu commences à tricher dès les premiers mots de ton exposé, introduisant la marotte TJ de YHWH dans le NT, tu fausses dès le debut tout ton discours.

Et comme on le voit, tu continues :

nicolai a écrit:

"Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. "

cette phrase est un ajout Nicolai, ce n'est pas la Bible...

Et si tu essayais de lire la Bible sans la rectifier, Nicolai ? Alors, bien sûr ca ruibnerait ta croyance à la WT, mais quel est le plus important ? la WT ou la Bible ?

et ca continue ...

tj a écrit:

afin que Dieu soit toutes choses pour tous.

Bible Darby et autres .... "afin que Dieu soit tout en tous" legere difference, mais qui deforme totalement le sens du passage. Ainsi l'apotre Paul qui manifeste constemment le retour à l'unité divine se voit déformé sa phrase vidée de son sens !
Comme on le voit donc, chez les TJ, c'est une torsion constante de la Bible.

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

manou a écrit:

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

---comme selon la bible, YHWH-Dieu a de nombreux *fils*, qu'il a crée de par sa volonté, car tous font partie de sa famille universelle, il a aussi immanquablement un *premier fils*, et ton sujet est axé sur *LE FILS*, dans sa condition particulière et unique en son genre.
---une lecture simple de plusieurs traductions en notre langue française confirme ces faits.
---que cherches-tu à démontrer? la (ta) philosophie ou la (ta) philologie? ou la (ta) connaissance la plus exacte des saintes écritures?

mais que disent les tj sur Adam et Ève ? dieu a créé qu'un seul être et c'est adam, et de lui vient sa descendance. puis il créé jésus dans le ventre de marie sans l'intervention d'un homme. qui sont ses fils dont tu nous parles ? et son premier fils...... c'est qui ?

---le livre de JOB parle des *fils* de Dieu, des *anges* invisibles à nos yeux, ce sont eux qui ont été créés avant les humains...
---l'existence de JC par la matrice de Marie est un miracle très simple pour YHWH, car la vie céleste de *la parole* (son fils premier créé) a été transformée de cette façon exceptionnelle...

je pense que tu parles des djinns et des anges qui ont été créé avant l'homme. et qui ont habité la terre bien des années avant nous. mais je vais regarder dans ce livre de job.

la création de jésus est bien un miracle vu qu'il à été né sans l'intervention d'un homme. il a été créé du mot soit. dans la matrice de marie.

mais je pense que son premier né serait plutôt adam qui a été créé sans père ni mère, mais de sa propre main.

adam paix sur lui a plus de mérite d'être son fils que jésus paix sur lui.

dieu n'a pas de fils. il créé d'un simple mot " soit " et la chose est.

il y a pas d'intervention physique, ni de préparation à l'avance, ni rien de tout ça....

le verset coranique l'explique en 4 phrases

1. Dis: ‹ Il est Allah, Unique.

2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.

3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.

4. Et nul n'est égal à Lui ›.

la je suis d'accord