Le Déisme

Rappel du premier message :

Voilà, j'ai fait quelques recherches et je crois que être déisme me correspond plutôt bien.


Et j'aimerai savoir, si il y a beaucoup de Déisme ici ?


Je rappel la définition du Déisme : (Source Wikipédia)

Citation :

Le déisme affirme que :


   Tout ce qui n’est pas l’œuvre de l’Homme est produit par une source originelle universelle et intelligente (nommée Dieu). Peu importent toutes les explications scientifiques qui peuvent être apportées à chaque détail de notre environnement, il est globalement impossible d'imaginer un début et une fin à l'espace, au temps et à la matière qui forment ensemble l'univers, car chaque chose appelle toujours une origine et une suite, qui elles-mêmes vont encore appeler une autre origine et une autre suite, etc. Le paradoxe de la Cause première ne peut trouver son explication que dans un principe au fondement de tout ce qui existe, et qui est appelé « Dieu ».

   Il n'est pas concevable que rien soit à l'origine de tout. Selon le principe de raison suffisante, toute chose présente en ce monde justifie son existence par son utilité, et s'inscrit dans un schéma de fonctionnement global. De fait, l'agencement de ces myriades d'éléments ne peut être le fruit du hasard, et nécessite l'action ordonnatrice d'une entité supérieure.

   Chaque entité créée possède son potentiel, principe d'immanence en opposition à la transcendance théiste qui elle divise le monde en monde parfait et monde matérialisé. Le Principe Créateur est en toute chose puisque toute chose découle des lois et principes du Créateur.

   Pour certains, Dieu a une action permanente dans l'univers, pour d'autres il n'interagit pas avec le monde depuis sa création, ou depuis une époque plus ou moins ultérieure.

   Dieu se manifeste par les œuvres dont on ne peut expliquer l'existence, aussi grande que soit l'échelle de temps utilisée (la nature, la vie, le cosmos, la conscience humaine…).

   Le sentiment de Dieu vient de l’étude de la création (en contemplant le tableau on peut comprendre le peintre).

   Dans la conception déiste, la religion est plutôt ramenée à une institution purement artificielle, créée par les Hommes, plutôt que comme le moyen d'expression utilisé par le Créateur. De fait, le rôle des religions serait plutôt politique, cherchant à instaurer la cohésion sociale et l'ordre dans la société, à travers un message prétendument d'origine divine, plutôt que de libérer par l'apport de la vérité.

   Pour certains déistes, la relation de l’Homme à Dieu est directe (par la contemplation) et sans intermédiaires, pour d'autres il n'interagit pas avec le monde et n'intervient pas dans la destinée des Hommes.

   Dieu peut être appréhendé par la pensée scientifique et rationnelle des Hommes.

Voltaire et Jean-Jacques Rousseau se sont affirmés comme déistes. La plupart des philosophes du siècle des Lumières étaient déistes, ils ont été qualifiés d'athées pour des raisons polémiques. Albert Einstein se présenta une partie de sa vie comme déiste, mais un an avant sa mort écrivit dans une lettre au philosophe Eric Gutkind : « Le mot Dieu n'est pour moi rien d'autre que l'expression et le produit de la faiblesse humaine ».

dedale a écrit:

J'attend avec impatience cette explication qui exclue toute normalité et toute cause naturelle.

Où ai-je dit que je l'avais ? C'est à toi d'en fournir une qui exclut toute cause autre que naturelle puisque c'est ce que tu affirmes. Pour le moment, les tiennes relèvent de la pétition de principe.

dedale a écrit:

il suffit de suivre la règle d'encapsulation indiquée.

Tu es  Thomas Diafoirus du 21è siècle, tu utilises des termes savants qui n'expliquent rien. Et non, ta réponse ne mène  à rien. Pour savoir quelle est la bonne porte, il faut demander à un des gardiens, peu importe que ce soit le menteur ou non:  " Que dira ton collègue si je lui demande quelle est la porte du Paradis?"
Bon, je me suis bien amusé avec vous, les petits, mais je quitte la cour de récré.

tchar a écrit:

dedale a écrit:

J'attend avec impatience cette explication qui exclue toute normalité et toute cause naturelle.

Où ai-je dit que je l'avais ? C'est à toi d'en fournir une qui exclut toute cause autre que naturelle puisque c'est ce que tu affirmes. Pour le moment, les tiennes relèvent de la pétition de principe.

C'est malheureux mais tu me donnes l'impression de débattre ave un plat de nouilles.

geveil a écrit:

dedale a écrit:

il suffit de suivre la règle d'encapsulation indiquée.

Tu es  Thomas Diafoirus du 21è siècle, tu utilises des termes savants qui n'expliquent rien.

Au lieu de me faire une scène de ménage, vérifie, renseigne-toi.

Citation :

Et non, ta réponse ne mène  à rien. Pour savoir quelle est la bonne porte, il faut demander à un des gardiens, peu importe que ce soit le menteur ou non:  " Que dira ton collègue si je lui demande quelle est la porte du Paradis?"

Tu deviens hystérique et incohérent.
Cette affaire est réglée.

Citation :

Bon, je me suis bien amusé avec vous, les petits, mais je quitte la cour de récré.

C'est le mieux que tu puisse faire.

tchar a écrit:

HorizonB a écrit:

 Tu t'inventes des concepts et tu y crois, c'est pathétique de te voir tourner en rond comme cela.
A te lire nous devrions retirer toutes explications scientifiques au fonctionnement de la conscience pour en faire un objet magique.

C'est quoi d'autre ? Ou ça veut dire quoi, "magique" ? Enfin, tu as peut-être une idée de comment discerner une conscience ailleurs que là où on a l'habitude d'en voir ? Ou comment elle a pu émerger un jour si elle n'a rien de "magique" ?

HorizonB a écrit:

L'absence de conscience dans un état de coma profond, tu connais ?  

Qu'est-ce que ça vient faire là ?

Si tu crois en la magie, alors ne vient pas commenter des faits scientifiques, regarde à la télé des magiciens faire des tours de passe-passe.
La conscience et le coma ont un rapport direct justement, mais tu n'as pas la capacité de le comprendre.

Tchar a écrit:

tu as peut-être une idée de comment discerner une conscience ailleurs que là où on a l'habitude d'en voir ? Ou comment elle a pu émerger un jour si elle n'a rien de "magique" ?

- Ailleurs que là où on a l'habitude d'en voir...
Et donc sur la base de cette abstraction, tu veux une réponse précise, avec des critères de reconnaissance, d'émergence?

Commence par essayer de comprendre la conscience normale.
Il y a quelques jours, tu ne voyais même pas le lien avec l'évolution. C'était une aberration que d'évoquer des neurotransmetteurs, ou même des facultés de perception.

Pour toi, il n'y avait aucun avantage sélectif (évolutif) à ce qu'un être vivant dispose d'une faculté de perception aussi synthétique, lui permettant d'appréhender certains de ses rapports avec le monde, le milieu, les autres êtres vivants.
Et si on t'explique, alors c'est de la pétition de principe.

Tu veux que ce soit le St Esprit, c'est tout.

dedale a écrit:

- Ailleurs que là où on a l'habitude d'en voir...
Et donc sur la base de cette abstraction,  tu veux une réponse précise, avec des critères de reconnaissance, d'émergence?

Encore une fois je ne veux rien ! Je dis ce qu'il me faudrait (et pas qu'à moi) pour admettre certaines choses.

dedale a écrit:

Commence par essayer de comprendre la conscience normale.

Parce que bien sûr toi tu la comprends parfaitement...

dedale a écrit:

Il y a quelques jours, tu ne voyais même pas le lien avec l'évolution. C'était une aberration que d'évoquer des neurotransmetteurs, ou même des facultés de perception.

La distorsion habituelle de ce que j'ai pu dire. Où ai-je employé le mot "aberration" ?? Si tu ne peux pas t'empêcher de manipuler tout ce qu'on te dit, si c'est compulsif, je plains ton entourage, et je te dis : soigne-toi ! Je n'aime pas personnaliser et psychologiser, mais quand on me cherche...

dedale a écrit:

Pour toi, il n'y avait aucun avantage sélectif (évolutif) à ce qu'un être vivant dispose d'une faculté de perception aussi synthétique, lui permettant d'appréhender certains de ses rapports avec le monde, le milieu, les autres êtres vivants.

Encore une fois, je ne vois pas comment ce peut être un avantage autrement que si ça apporte en soi quelque chose dans le comportement, si ce n'est pas purement un élément dans une chaine de causes et d'effets.

dedale a écrit:

Et si on t'explique, alors c'est de la pétition de principe.

Tu penses donc détenir la vérité définitive sur ces questions ?

dedale a écrit:

Tu veux que ce soit le St Esprit, c'est tout.

Où aurais-je dit ça, là aussi ? Après tout dépend ce qu'on appelle St Esprit. En soi, ça ne veut rien dire.

esprit saint ou saint esprit ?
parce que c'est pareil et différent à la fois !

tchar a écrit:

dedale a écrit:

- Ailleurs que là où on a l'habitude d'en voir...
Et donc sur la base de cette abstraction,  tu veux une réponse précise, avec des critères de reconnaissance, d'émergence?

Encore une fois je ne veux rien !

Si. Tu veux un truc paranormal.
- Pétition de principe qui est censée démonter ce que tu supposes à tort ou à raison.
Pas de problème pour moi mais fais au moins l'effort de préciser cet "ailleurs".

Citation :

dedale a écrit:

Commence par essayer de comprendre la conscience normale.

Parce que bien sûr toi tu la comprends parfaitement...

Parce pour satisfaire monsieur, il faudrait un prix nobel, peut être, voire un intelligence supérieure et omnisciente?

Citation :

dedale a écrit:

Il y a quelques jours, tu ne voyais même pas le lien avec l'évolution. C'était une aberration que d'évoquer des neurotransmetteurs, ou même des facultés de perception.

La distorsion habituelle de ce que j'ai pu dire. Où ai-je employé le mot "aberration" ??

C'est moi qui l'emploie et ça décrit assez fidèlement ton raisonnement.

Citation :

Si tu ne peux pas t'empêcher de manipuler tout ce qu'on te dit, si c'est compulsif, je plains ton entourage, et je te dis : soigne-toi ! Je n'aime pas personnaliser et psychologiser, mais quand on me cherche...

Pétition de principe.
Assume-toi comme un grand garçon.

Citation :

dedale a écrit:

Pour toi, il n'y avait aucun avantage sélectif (évolutif) à ce qu'un être vivant dispose d'une faculté de perception aussi synthétique, lui permettant d'appréhender certains de ses rapports avec le monde, le milieu, les autres êtres vivants.

Encore une fois, je ne vois pas comment ce peut être un avantage autrement que si ça apporte en soi quelque chose

Et donc la conscience n'apporterait aucun avantage particulier pour toi?
- T'en es vraiment à ce point?

Je ne cherche même plus à approfondir, c'est peine perdue.

Citation :

dedale a écrit:

Et si on t'explique, alors c'est de la pétition de principe.

Tu penses donc détenir la vérité définitive sur ces questions ?

Juste des bases.
Et c'est déjà bien trop pour toi.

Citation :

dedale a écrit:

Tu veux que ce soit le St Esprit, c'est tout.

Où aurais-je dit ça, là aussi?

Vu que tu cherches à éviter systématiquement toute base argumentaire, c'est une stratégie classique de curé du moyen-âge.
- Donc St Esprit ou équivalent.

Citation :

Après tout dépend ce qu'on appelle St Esprit. En soi, ça ne veut rien dire.

Le paranormal en soi, ça ne veut rien dire.
Aucune différence.

dedale a écrit:

tchar a écrit:

Encore une fois je ne veux rien !  

Si. Tu veux un truc paranormal.
- Pétition de principe qui est censée démonter ce que tu supposes à tort ou à raison.
Pas de problème pour moi mais fais au moins l'effort de préciser cet "ailleurs".

Poser une condition, ce n'est pas vouloir. C'est inquiétant, cette confusion récurrente...

dedale a écrit:

Citation :

La distorsion habituelle de ce que j'ai pu dire. Où ai-je employé le mot "aberration" ??

C'est moi qui l'emploie et ça décrit assez fidèlement ton raisonnement.

Paranoïa décidément...

dedale a écrit:

Et donc la conscience n'apporterait aucun avantage particulier pour toi?
- T'en es vraiment à ce point?

Aucun, je persiste et signe, si un système de recueil, transmission et traitement, de l'information comme on sait en fabriquer peut faire le même boulot. Et ce n'est pas seulement selon moi, cette personnalisation ne rime à rien.

dedale a écrit:

Le paranormal en soi, ça ne veut rien dire.

Dans ce contexte, c'est ce qui ne peut pas s'expliquer seulement par les lois connues ou supposées de la matière et de la nature.

tchar a écrit:

dedale a écrit:

tchar a écrit:

Encore une fois je ne veux rien !  

Si. Tu veux un truc paranormal.
- Pétition de principe qui est censée démonter ce que tu supposes à tort ou à raison.
Pas de problème pour moi mais fais au moins l'effort de préciser cet "ailleurs".

Poser une condition, ce n'est pas vouloir. C'est inquiétant, cette confusion récurrente...

Une "condition" qui écarte toutes les autres, comme de bien entendu.

Citation :

dedale a écrit:

Citation :

La distorsion habituelle de ce que j'ai pu dire. Où ai-je employé le mot "aberration" ??

C'est moi qui l'emploie et ça décrit assez fidèlement ton raisonnement.

Paranoïa décidément...

Pourtant...

Citation :

dedale a écrit:

Et donc la conscience n'apporterait aucun avantage particulier pour toi?
- T'en es vraiment à ce point?

Aucun, je persiste et signe, si un système de recueil, transmission et traitement, de l'information comme on sait en fabriquer peut faire le même boulot.

Voilà un exemple de contresens, d'aberration...
- Un système artificiel ne fait que reproduire des fonctions pour lesquelles les êtres pensants et conscients l'ont programmé.

C'est de la paranoïa selon toi?
C'est un fait : La base de ton raisonnement impose un décalage qui fait que toute normalité devient aberrante. C'est une vue de l'esprit.

Citation :

Et ce n'est pas seulement selon moi, cette personnalisation ne rime à rien.

Pétition de principe.

Ce qui "rime", c'est de poser des bases et si ça ne suffit pas, si c'est justifié, d'aller chercher plus loin, éventuellement dans le spéculatif, l'extraordinaire, le paranormal. Mais d'abord faut savoir de quoi on parle :
- Le capacités des machines programmées par les hommes et les capacités des hommes qui ne résultent pas d'une programmation, ça ne s'analyse pas de la même façon.

Citation :

dedale a écrit:

Le paranormal en soi, ça ne veut rien dire.

Dans ce contexte, c'est ce qui ne peut pas s'expliquer seulement par les lois connues ou supposées de la matière et de la nature.

Pétition de principe fallacieux.

La conscience est une faculté de perception qui s'observe chez les êtres naturels : Des êtres qui se perçoivent être, qui prennent connaissance de soi dans leur milieu.
L'avantage est que cela donne la possibilité de s'organiser en tirant partie de ce que l'on perçoit, des connaissances et expériences adaptatives que l'on tire des différents milieux que nous pouvons rencontrer dans notre existence.
- Est-ce aberrant ou paranormal pour des êtres vivants que de posséder des facultés de perception très performantes, résultant de milliards d'années d'adaptation, de compétition, de survie dans des conditions les plus diverses, des plus hostiles aux plus épanouissantes..?
- La biologie au sens large n'explique pas tout, sachant que c'est encore plus difficile d'expliquer que de comprendre.
- Mais sans la biologie, non seulement tu n'expliques rien mais tu ne comprend rien, même pas ce que peut être une simple faculté de perception : La simple nécessité de percevoir ne serait-ce que pour se diriger, pour se nourrir, pour se reproduire, pour éviter les obstacles et ne pas rester coincé, pour survivre tout simplement.

Et si tu n'as pas la moindre idée de ce qu'est une perception, comment ça se produit au plus simple, alors sur quelle base envisager l'avantage d'une "perception de la perception", une perception réfléchie en quelque sorte? Une perception qui passe par un état de reconstruction ou d'articulation : Je perçois, mon cerveau interprète et je perçois cette interprétation comme étant structurée en fonction de ce que je suis, un être pensant pouvant raisonner et ressentir selon des valeurs particulières qui se sont développées avec mon histoire, selon une certaine expérience et certains besoins qui me sont propres mais qui, sur le fond, sont communs à toute mon espèce.

Qu'est-ce que je ne peux pas expliquer strictement selon les "lois de la matière"?
- Si j'aborde le monde, les êtres, sous un angle esthétique, moral, artistique, voire religieux..., ce que l'on définit comme métaphysique, ce qui est l'interprétation de cette perception. La représentation ou la conception que l'on se fait : Le fait que tout cela fonctionne sous la contrainte de la réalité ne garantit pas que cela produise de la réalité. Ce qui est réel, c'est que cela produit une information, une sensation, une représentation.
Cette information peut être tout au plus réaliste, en adéquation avec la réalité, mais ce n'est pas la réalité, elle peut être totalement erronée mais pourtant vraie pour celui qui la pense.
Bref, c'est virtuel. Le référentiel ne se situe pas dans les lois de la matière mais dans les capacités et les resources de la pensée, ce dont ce que ta perception te permet de connaître pour t'adapter.
Ce sont tes perceptions qui conditionnent ta conscience et non directement les lois de la matière.

dedale a écrit:

tchar a écrit:

Pas de problème pour moi mais fais au moins l'effort de préciser cet "ailleurs".

Poser une condition, ce n'est pas vouloir. C'est inquiétant, cette confusion récurrente...

Une "condition" qui écarte toutes les autres, comme de bien entendu.[/quote]Cette insistance de ta part ne s'explique (toujours cette terrible logique) que d'une façon : tu ne tolère pas qu'on ne soit pas d'accord avec toi.

dedale a écrit:

Voilà un exemple de contresens, d'aberration...
- Un système artificiel ne fait que reproduire des fonctions pour lesquelles les êtres pensants et conscients l'ont programmé.

Une amibe, par exemple, pour laquelle il est inutile de supposer une conscience (ou alors il faudrait dire où elle se situe selon ta conception) ? Une plante (idem) qui peut aussi avoir des "comportements" (beaucoup plus lents) ? De toute façon, qu'est-ce que ça change que ce soit artificiel ou pas ?

Citation :

C'est de la paranoïa selon toi?

Ca y ressemble. Ou alors de l'intolérance à un niveau non admis ici.

dedale a écrit:

C'est un fait : La base de ton raisonnement impose un décalage qui fait que toute normalité devient aberrante. C'est une vue de l'esprit.

Rien compris.

dedale a écrit:

dedale a écrit:

Et ce n'est pas seulement selon moi, cette personnalisation ne rime à rien.

Pétition de principe.

Que d'autres que moi aient pu raisonner comme moi avant moi ??

dedale a écrit:

Ce qui "rime", c'est de poser des bases et si ça ne suffit pas, si c'est justifié, d'aller chercher plus loin, éventuellement dans le spéculatif, l'extraordinaire, le paranormal. Mais d'abord faut savoir de quoi on parle :
- Le capacités des machines programmées par les hommes et les capacités des hommes qui ne résultent pas d'une programmation, ça ne s'analyse pas de la même façon.

Ah bon ? Pourquoi ?

dedale a écrit:

Citation :

Citation :

Le paranormal en soi, ça ne veut rien dire.

Dans ce contexte, c'est ce qui ne peut pas s'expliquer seulement par les lois connues ou supposées de la matière et de la nature.

Pétition de principe fallacieux.

Ben non, logique élémentaire. Pour prouver qu'un facteur X a contribué à un élément Y il faut pouvoir exclure toute explication de Y faisant l'économie de X.

dedale a écrit:

La conscience est une faculté de perception qui s'observe chez les êtres naturels : Des êtres qui se perçoivent être, qui prennent connaissance de soi dans leur milieu.

Il y a des perceptions artificielles, il n'y a pas, autant qu'on sache, de conscience artificielle.

dedale a écrit:

L'avantage est que cela donne la possibilité  de s'organiser en tirant partie de ce que l'on perçoit, des connaissances et expériences adaptatives que l'on tire des différents milieux que nous pouvons rencontrer dans notre existence.

"Avantage", c'est un jugement de valeur qui suppose une conscience. Ca se mord la queue.

dedale a écrit:

- Est-ce aberrant ou paranormal pour des êtres vivants que de posséder des facultés de perception très performantes, résultant de milliards d'années d'adaptation, de compétition, de survie dans des conditions les plus diverses, des plus hostiles aux plus épanouissantes..?

On en revient encore à la complexité. Tant qu'on ne m'aura pas montré l'équation reliant cette complexité à la conscience, ou au moins des expériences concrètes pouvant en approcher, je resterai sceptique... ce que dans ta paralogique tu vas comprendre comme une exigence exorbitante...

dedale a écrit:

- La biologie au sens large n'explique pas tout, sachant que c'est encore plus difficile d'expliquer que de comprendre.
- Mais sans la biologie, non seulement tu n'expliques rien mais tu ne comprend rien, même pas ce que peut être une simple faculté de perception : La simple nécessité de percevoir ne serait-ce que pour se diriger, pour se nourrir, pour se reproduire, pour éviter les obstacles et ne pas rester coincé, pour survivre tout simplement.

Ai-je dit le contraire ?

dedale a écrit:

Et si tu n'as pas la moindre idée de ce qu'est une perception, comment ça se produit au plus simple, alors sur quelle base envisager l'avantage d'une "perception de la perception", une perception réfléchie en quelque sorte? Une perception qui passe par un état de reconstruction ou d'articulation : Je perçois, mon cerveau interprète et je perçois cette interprétation comme étant structurée en fonction de ce que je suis, un être pensant pouvant raisonner et ressentir selon des valeurs particulières qui se sont développées avec mon histoire, selon une certaine expérience et certains besoins qui me sont propres mais qui, sur le fond, sont communs à toute mon espèce.

Ai-je dit le contraire ?

dedale a écrit:

Qu'est-ce que je ne peux pas expliquer strictement selon les "lois de la matière"?

La conscience, tant qu'on ne peut la discerner qu'indirectement et par analogie.

dedale a écrit:

Ce sont tes perceptions qui conditionnent ta conscience et non directement les lois de la matière.

Ah bon ? Les organes de perception ne fonctionneraient pas selon les lois de la matière ? Ils n'en feraient pas partie ?

Citation :

tu ne tolère pas qu'on ne soit pas d'accord avec toi.

en effet, je ne suis pas d'accord avec ce que tu racontes.
C'est un peu enfantin de laisser supposer que ce serait à cause de mon intolérance.

Tchar a écrit:

dedale a écrit:

Voilà un exemple de contresens, d'aberration...
- Un système artificiel ne fait que reproduire des fonctions pour lesquelles les êtres pensants et conscients l'ont programmé.

Une amibe, par exemple, pour laquelle il est inutile de supposer une conscience

L'amibe est un système artificiel?
Et qu'est-ce qui te permet de penser qu'il aurait le comportement d'un être pourvu de conscience?

Citation :

Une plante (idem) qui peut aussi avoir des "comportements" (beaucoup plus lents) ?

Une plante est un organisme vivant : Il naît, grandit, se nourrit, se reproduit, évolue, s'adapte...mais sur le plan de la faculté de perception de soi et du monde, qu'en est-il? C'est ça le sujet.

Citation :

De toute façon, qu'est-ce que ça change que ce soit artificiel ou pas ?

Question aristotélicienne archi-élémentaire : Les choses naturelles possèdent leur propre principe d'existence, mais pas les choses artificielles. Aucune ne possède en elle le principe de sa propre fabrication.

Citation :

Ca y ressemble. Ou alors de l'intolérance à un niveau non admis ici.

C'est amusant d'essayer de renverser la situation.
- De la pétition de principe à l'intolérance : Que vas-tu encore me trouver comme pseudo-argumentation?

Citation :

Citation :

C'est une vue de l'esprit.

Rien compris.

Ca signifie que tu développes une vision théorique sans fondement véritablement concret.

Citation :

Citation :

Pétition de principe.

Que d'autres que moi aient pu raisonner comme moi avant moi ??

Quel rapport? Ca voudrais simplement dire que tu reproduis un raisonnement sans contenu.

Citation :

Citation :

Ce qui "rime", c'est de poser des bases et si ça ne suffit pas, si c'est justifié, d'aller chercher plus loin, éventuellement dans le spéculatif, l'extraordinaire, le paranormal. Mais d'abord faut savoir de quoi on parle :
- Les capacités des machines programmées par les hommes et les capacités des hommes qui ne résultent pas d'une programmation, ça ne s'analyse pas de la même façon.

Ah bon ? Pourquoi ?

Parce que la source du programme de la machine, c'est le programmeur.
Donc la machine, à elle seule, ne te permet pas de définir la source de son propre comportement.

Citation :

Citation :

Pétition de principe fallacieux.

Ben non, logique élémentaire. Pour prouver qu'un facteur X a contribué à un élément Y il faut pouvoir exclure toute explication de Y faisant l'économie de X.

Donc pétition de principe justifiée par une pétition de principe.
- Ta "logique" n'est logique que si tu es en mesure d'admettre une facteur "x". Or sans ce débat tu écartes systématiquement tout ce qui pourrait contribuer à construire un raisonnement, notamment un raisonnement tenant de la logique formelle, comme le laisse entendre ta pétition de principe.
Donc c'est formulé comme une pétition de principe mais ça relève du biais de cognition.

Citation :

Il y a des perceptions artificielles

Certainement pas. Il existe des sensibilités artificielles. C'est pas pareil.

Citation :

il n'y a pas, autant qu'on sache, de conscience artificielle.

A ce moment, la conscience artificielle relève de la singularité technologique.

Citation :

Citation :

L'avantage est que cela donne la possibilité de s'organiser en tirant partie de ce que l'on perçoit, des connaissances et expériences adaptatives que l'on tire des différents milieux que nous pouvons rencontrer dans notre existence.

"Avantage", c'est un jugement de valeur qui suppose une conscience. Ca se mord la queue.

Tu nages dans le sophisme ou peut être dans la confusion entre jugement de fait et jugement de valeur.
- L'avantage évolutif n'est pas un jugement de valeur : C'est l'observation d'un caractère héréditaire qui se répand dans l'écosystème, et tend à dominer avec succès dans le biotope et la biocénose. Rien de plus. Aucune appréciation subjective.

Citation :

On en revient encore à la complexité. Tant qu'on ne m'aura pas montré l'équation reliant cette complexité à la conscience...

Tu pigerais quoi concrètement à cette équation? Des clous?
Cherches plutôt à comprendre, à apprendre, que d'exiger des absurdités.

Citation :

ou au moins des expériences concrètes pouvant en approcher, je resterai sceptique...

Fais pas ton numéro de cirque : Tu n'en veux pas des informations concrètes. C'est pas dans ton répertoire.
Dans ce petit débat HS, tu as esquivé tout ce qui pouvait permettre de raisonner ne serait-ce que sur un plan élémentaire, une esquisse du sujet. Et maintenant tu viens nous faire le mélodrame du noble sceptique qui veut des preuves?
- C'est de la mythomanie.

dedale a écrit:

L'amibe est un système artificiel?

J'ai dit ça, moi ??

dedale a écrit:

Et qu'est-ce qui te permet de penser qu'il aurait le comportement d'un être pourvu de conscience?

Elle (c'est féminin) réagit aux variations de l'environnement, se déplace, attrape des proies. Donc qu'est-ce qui manque ?

dedale a écrit:

Question aristotélicienne archi-élémentaire :  Les choses naturelles possèdent leur propre principe d'existence, mais pas les choses artificielles. Aucune ne possède en elle le principe de sa propre fabrication.

Tu devrais t'intéresser au Jeu de la vie.

dedale a écrit:

- De la pétition de principe à l'intolérance : Que vas-tu encore me trouver comme pseudo-argumentation?

Pétition de principe signifie que l'on présuppose ce que l'on est supposé démontrer. Tu n'as pas l'air de l'avoir compris.

dedale a écrit:

Quel rapport? Ca voudrais simplement dire que tu reproduis un raisonnement sans contenu.

Ce serait quoi un contenu ? Si c'est quelque chose relevant de la science, reproductible, et cetera, c'est une pétition de principe, ou demander les villes à la campagne.

dedale a écrit:

Parce que la source du programme de la machine, c'est le programmeur.

Et la source du programmeur, qu'est-ce que c'est d'autre, selon toi, que l'évolution et les lois de la nature ? Donc qu'est-ce que ça change ?

dedale a écrit:

Donc la machine, à elle seule, ne te permet pas de définir la source de son propre comportement.

Ai-je prétendu la définir ?

dedale a écrit:

- Ta "logique" n'est logique que si tu es en mesure d'admettre une facteur "x".

???

dedale a écrit:

Donc c'est formulé comme une pétition de principe mais ça relève du biais de cognition.

Une pétition de principe signifie une affirmation ou une négation. Je n'affirme rien, je ne nie rien, je dis seulement qu'expliquer la conscience et le libre-arbitre uniquement par l'évolution et les lois de la nature conduit à des absurdités. Et je ne suis pas le seul.

dedale a écrit:

Citation :

Il y a des perceptions artificielles

Certainement pas. Il existe des sensibilités artificielles. C'est pas pareil.

Différence ? J'ai l'impression qu'on ne donne pas le même sens aux mots.

dedale a écrit:

Citation :

il n'y a pas, autant qu'on sache, de conscience artificielle.

A ce moment, la conscience artificielle relève de la singularité technologique.

???

dedale a écrit:

- L'avantage évolutif n'est pas un jugement de valeur : C'est l'observation d'un caractère héréditaire qui se répand dans l'écosystème, et tend à dominer avec succès dans  le biotope et la biocénose. Rien de plus. Aucune appréciation subjective.

Alors ça n'a pas besoin de conscience.

dedale a écrit:

Citation :

On en revient encore à la complexité. Tant qu'on ne m'aura pas montré l'équation reliant cette complexité à la conscience...

Tu pigerais quoi concrètement à cette équation? Des clous?

Et toi ? Qu'est-ce que ça change ?

dedale a écrit:

Fais pas ton numéro de cirque : Tu n'en veux pas des informations concrètes. C'est pas dans ton répertoire.

Elles ne me satisfont pas, et je ne suis pas le seul. Grand bien te fasse si elles te conviennent.

@tchar et @dedale vous crevez la dalle pour couper les cheveux en quatre et ce dans le sens de la longueur ?



Les principes (...) ou Principes en règle générale sont-ils fallacieux, ineptes ou indésirables ?
Le problème c'est que dans le mot " principe " on entend le mot " prince " mais est-ce vraiment un problème ?

Hannah a écrit:

@tchar et @dedale vous crevez la dalle pour couper les cheveux en quatre et ce dans le sens de la longueur ?

Je sais bien que ça tourne en rond. Je sais bien qu'on ne convaincra, dans un sens ou dans l'autre, que les gens qui ont envie de l'être. Mais je trouve que c'est un bon exercice au niveau des formulations, et après tout on n'est pas tenu de lire. Enfin, si la modération dit que ça tourne en rond, qu'il vaut mieux "agree to disagree", je m'incline.

tchar a écrit:

Tu devrais t'intéresser au Jeu de la vie.

On choisit de jouer, on ne choisit pas de vivre.

florence_yvonne a écrit:

tchar a écrit:

Tu devrais t'intéresser au Jeu de la vie.

On choisit de jouer, on ne choisit pas de vivre.

Ce n'est pas pour rien que j'ai mis une majuscule. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je ne comprend pas.

Tant pis.

Tchar a écrit:

dedale a écrit:

L'amibe est un système artificiel?

J'ai dit ça, moi ??

Tes propres mots : je persiste et signe, si un système de recueil, transmission et traitement, de l'information comme on sait en fabriquer peut faire le même boulot.

Donc tu parlais bien de système artificiel, qu'on fabrique.

Citation :

Elle (c'est féminin)

Un système artificiel, c'est masculin.

Citation :

Elle (c'est féminin) réagit aux variations de l'environnement, se déplace, attrape des proies. Donc qu'est-ce qui manque ?

Depuis le temps qu'on parle de conscience, tu devrais peut être te renseigner. Non?

Citation :

Tu devrais t'intéresser au Jeu de la vie.

Je connais mais qu'est-ce que tu cherches à  me dire?
Ne sois pas timide. Tu peux t'exprimer.

Citation :

Pétition de principe signifie que l'on présuppose ce que l'on est supposé démontrer. Tu n'as pas l'air de l'avoir compris.

Donc l'affaire est réglée puisque je ne suis supposé rien démontrer : Simplement, je critique ces comparaisons absurdes machines/êtres vivants ou amibe/être pensant. La notion de conscience n'est pas tirée e l'observation des amibes ou des machines. Donc essayons de comprendre de quoi elle est tirée. C'est tout.

Citation :

Ce serait quoi un contenu ?

Des exemples, des faits. Et non des règles de logique toutes prémâchées.

Citation :

Si c'est quelque chose relevant de la science...

Si tu prends des cas de figure issus de la recherche scientifique, tant mieux.
Mais on a bien vu que c'était pas ton dada.

Citation :

reproductible, et cetera

Si tu prends des exemples issus de la recherche scientifique, il y a de fortes chances qu'ils aient passé l'épreuve de la méthodologie. Plus de chances que si on discute en vrac de tout et de n'importe quoi.

Citation :

c'est une pétition de principe, ou demander les villes à la campagne.

En me disant ça, tu ne cherches qu'à démontrer ce que tu présupposes.

Citation :

Et la source du programmeur, qu'est-ce que c'est d'autre, selon toi, que l'évolution et les lois de la nature ?

- Les lois de la nature, on en a parlé - du moins, j'ai essayé. Mais on m'a répondu que ça n'expliquait rien.  

Citation :

Donc qu'est-ce que ça change ?

Ca change que tu commences à comprendre...
...peut être.

dedale a écrit:

Tes propres mots : je persiste et signe, si un système de recueil, transmission et traitement, de l'information comme on sait en fabriquer peut faire le même boulot.
Donc tu parlais bien de système artificiel, qu'on fabrique.

Je n'ai jamais dit le contraire et je ne vois toujours pas ce que ça change, à moins de considérer que l'humain est surnaturel. Le reste, basta, on a assez tourné en rond...

tchar a écrit:

dedale a écrit:

Tes propres mots : je persiste et signe, si un système de recueil, transmission et traitement, de l'information comme on sait en fabriquer peut faire le même boulot.
Donc tu parlais bien de système artificiel, qu'on fabrique.

Je n'ai jamais dit le contraire...

Faut te faire soigner.

dedale a écrit:

Faut te faire soigner.

Diagnostic, Docteur ?

En psychologie on appelle cela des biais cognitifs et Dédale a raison, tu n'en manques pas à te lire...

HorizonB a écrit:

En psychologie on appelle cela des biais cognitifs et Dédale a raison, tu n'en manques pas à te lire...

Ce n'est pas considéré comme pathologie autant que je sache, et je retourne le compliment.

Voilà à quoi peut ressembler "Dieu" selon moi comme une boule d'énergie céleste  

Rois 18:24

Puis invoquez le nom de votre Dieu,et moi ,j'invoquerai le nom de l'éternel. Le Dieu qui répondra par le feu ,c'est celui-là qui sera Dieu .Et tout le peuple répondit ,en disant ,c'est bien!

Deutéronome 4:24

Car l'éternel ,ton Dieu , est un feu dévorant,un Dieux jaloux.

On ne sais pas a quoi il ressemble
Mais nous avons ete fait a sa ressemblence
Quand on regarde un chien qui joue avec sa queue
Il aime rire ...
Quand nous regardons comment il a couleurer les arbres en automne (si vous avez vue la video d'automne Quebecois)
Il aime l'art

Quand on vois un enfant
Il aime prendre le temps pour expliquer aux gens, meme doucement et avec patience ...
Il a montrer qu'il aime pardonner, nous devons chercher a l'imiter car il a un immense pardon
Quand il aime il ne cesse d'aimer, tant que c'est reciproque

A quoi il ressemble?
A quelqu'un de généreux
Il ne nous a pas offert de voir en 1 couleur, ni 2, mais voir des nuance de millions de couleur ...

Dieu ne ressemble à rien c'est de la pure énergie, est-ce que vous voyez l'électricité ?

Alby69 a écrit:

Voilà à quoi peut ressembler "Dieu" selon moi comme une boule d'énergie céleste  

Alby :


Bien vu ! tu l'as vu ? Moi oui je le vois .

Dieu ne ressemble à rien;Dieu dit:
"Rien n’est comme Lui." 
c'est normal que l'on cherche qch qui puisse ressembler à Dieu;mais puisqu'il est créateur rien de ce qu'il a créé ne peut lui ressembler

Dieu c'est l'ether qui est un Dieu primordial ,c'est l'énergie qui remplie l'espace selon la physique.

un créateur ne peut faire partie de ce qu'il a créé 
si un ingénieur fabrique un engin
il est une  partie de cet engin?

Loganj a écrit:

Alby69 a écrit:

Voilà à quoi peut ressembler "Dieu" selon moi comme une boule d'énergie céleste  

Alby :


Bien vu ! tu l'as vu ? Moi oui je le vois .  

On ne peut pas voir Dieu sans mourir, nous avons tous vu l'image que tu as posté, nous devrions toue être morts.

Après ce n'est qu'une image que je me fais d'un Dieu céleste.

C'est juste ma vision de "Dieu" avant toute création. (hors du temps et de l'espace)

1 corinthien 15
Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ;
mais la gloire des corps célestes est différente
de celle des corps terrestres

“ Dieu est un Esprit,
et ceux qui l’adorent doivent
l’adorer avec l’esprit et la vérité. ”
— JEAN 4:24.

Exode 33​:​20
20 Mais il ajouta :
« Tu ne peux pas voir mon visage,
car aucun homme ne peut me voir
et rester en vie. »

Dieu a un corps, et entre esprit,
ils se vois tous entre eux mais
ils nous sont invisible a nous ...

ilham a écrit:

Dieu ne ressemble à rien; Dieu dit:
"Rien n’est comme Lui." 

Ne connais-tu pas la célèbre phrase de la Genèse : « Dieu a créé l'homme à son image, à son image il le créa. »
Ça prouve bien qu'il ressemble à quelque chose et qu'à quelque chose il ressemble.

Étaient-​ils semblables à Dieu sur le plan physique?
Non, c’est impossible.
L’homme est humain, fait de chair, conçu pour vivre
sur la terre.
Dieu est esprit, il vit dans une gloire céleste
dépassant l’entendement, qu’aucun humain ne peut ne serait-​ce qu’approcher

Donc  en quel sens l’homme a-​t-​il été fait à l’image de Dieu?
En ce sens que l’homme a reçu la capacité
de manifester les extraordinaires attributs de Dieu
— l’amour, la justice, la sagesse et la puissance — ainsi que d’autres qualités.

Aller voir Colosien 3:10

Mais maintenant, vous devez également rejeter toutes ces choses : colère, fureur, méchancetéj, injuresk et paroles obscènesl pouvant sortir de votre bouche. 9 Ne vous mentez pas les uns aux autresm. Enlevez la vieille personnalité*n avec ses pratiques, 10 et revêtez-​vous de la personnalité nouvelleo, qui, grâce à la connaissance exacte, se renouvelle SELON L'IMAGE DE CELUI QUI LA CRÉÉ

se renouvelle SELON L'IMAGE DE CELUI QUI LA CRÉÉ

Et il parle ici de notre PERSONNALITE
C'est bien nos qualite qui est pointer en parlant d'IMAGE DE DIEU

Alors, Dieu est désobéissant, désobéissant il est ?

dun8410 a écrit:

Alors, Dieu est désobéissant, désobéissant il est ?

Toujours de l'exécrable ? Vous devriez vous regarder dans une glace avec vos sempiternelles piques sur Dieu surtout qu'en plus vous dites qu'il n'existe pas, vous jouez quoi comme comédie ? Le malade imaginaire persécuté par Dieu ou quoi ?

Loganj a écrit:

dun8410 a écrit:

Alors, Dieu est désobéissant, désobéissant il est ?

Toujours de l'exécrable ? Vous devriez vous regarder dans une glace avec vos sempiternelles piques sur Dieu surtout qu'en plus vous dites qu'il n'existe pas, vous jouez quoi comme comédie ? Le malade imaginaire persécuté par Dieu ou quoi ?

 

Jesus est aller enseigner meme des gens qui ne semblais avoir aucun espoir
Vous vous souvener de celui qui vivait dans un cimetiere?

Loganj a écrit:

dun8410 a écrit:

Alors, Dieu est désobéissant, désobéissant il est ?

Toujours de l'exécrable ? Vous devriez vous regarder dans une glace avec vos sempiternelles piques sur Dieu surtout qu'en plus vous dites qu'il n'existe pas, vous jouez quoi comme comédie ? Le malade imaginaire persécuté par Dieu ou quoi ?

 

Ce n'est pas de ma faute si vous venez de qualifier vous-mêmes votre dieu de désobéissant, ni s'il a créé l'homme à son image
et qu'à son image il l'a créé. Faut voir les rédacteurs de la Bible.

En voyant que tu réponds à Loganj, je m'aperçois qu'il est toujours sur le forum alors qu'il nous à dit "adieu"...Quel menteur ce gars-là
Dieu n'aime pas les menteurs, il paraît, il va morfler en enfer le Loganj

dun8410 a écrit:

Alors, Dieu est désobéissant, désobéissant il est ?

Pour yoda tu te prends ?

dun8410 a écrit:

Loganj a écrit:

dun8410 a écrit:

Alors, Dieu est désobéissant, désobéissant il est ?

Toujours de l'exécrable ? Vous devriez vous regarder dans une glace avec vos sempiternelles piques sur Dieu surtout qu'en plus vous dites qu'il n'existe pas, vous jouez quoi comme comédie ? Le malade imaginaire persécuté par Dieu ou quoi ?

 

Ce n'est pas de ma faute si vous venez de qualifier vous-mêmes votre dieu de désobéissant, ni s'il a créé l'homme à son image
et qu'à son image il l'a créé. Faut voir les rédacteurs de la Bible.

Ah bin non, je n'ai pas dis que Dieu était désobéissant c'est qui qui l'a dit ???



Horizon B le Roi de l'athéisme le grand !

Mais non je dis que je me casse mais c'est vous qui me posez toujours des questions, on en fini plus ! Pfffffffffffffffffffff

HorizonB a écrit:

En voyant que tu réponds à Loganj, je m'aperçois qu'il est toujours sur le forum alors qu'il nous à dit "adieu"...Quel menteur ce gars-là
Dieu n'aime pas les menteurs, il paraît, il va morfler en enfer le Loganj

Quand je dis que j'arrête le forum c'est que vous êtes exécrables en paroles . Et si je pars pas c'est que vous retournez le couteau dans la plaie en vous foutant de ma g....e donc normal que je revienne pour vous corriger .

Mais j'ai le droit de parler à qui je veux .

Menteur toi même çui qui le dit c'est çui qui l'y est .

Du moment où tu respecte la charte ...

J'aime bien cette chaine youtube

Adam et Eve ont-ils vraiment existé ? D'où viennent-ils ?

Méfie toi de Youtube, n'importe qui peut y poster ,'importe quoi.