Le Déisme

Rappel du premier message :

Voilà, j'ai fait quelques recherches et je crois que être déisme me correspond plutôt bien.


Et j'aimerai savoir, si il y a beaucoup de Déisme ici ?


Je rappel la définition du Déisme : (Source Wikipédia)

Citation :

Le déisme affirme que :


   Tout ce qui n’est pas l’œuvre de l’Homme est produit par une source originelle universelle et intelligente (nommée Dieu). Peu importent toutes les explications scientifiques qui peuvent être apportées à chaque détail de notre environnement, il est globalement impossible d'imaginer un début et une fin à l'espace, au temps et à la matière qui forment ensemble l'univers, car chaque chose appelle toujours une origine et une suite, qui elles-mêmes vont encore appeler une autre origine et une autre suite, etc. Le paradoxe de la Cause première ne peut trouver son explication que dans un principe au fondement de tout ce qui existe, et qui est appelé « Dieu ».

   Il n'est pas concevable que rien soit à l'origine de tout. Selon le principe de raison suffisante, toute chose présente en ce monde justifie son existence par son utilité, et s'inscrit dans un schéma de fonctionnement global. De fait, l'agencement de ces myriades d'éléments ne peut être le fruit du hasard, et nécessite l'action ordonnatrice d'une entité supérieure.

   Chaque entité créée possède son potentiel, principe d'immanence en opposition à la transcendance théiste qui elle divise le monde en monde parfait et monde matérialisé. Le Principe Créateur est en toute chose puisque toute chose découle des lois et principes du Créateur.

   Pour certains, Dieu a une action permanente dans l'univers, pour d'autres il n'interagit pas avec le monde depuis sa création, ou depuis une époque plus ou moins ultérieure.

   Dieu se manifeste par les œuvres dont on ne peut expliquer l'existence, aussi grande que soit l'échelle de temps utilisée (la nature, la vie, le cosmos, la conscience humaine…).

   Le sentiment de Dieu vient de l’étude de la création (en contemplant le tableau on peut comprendre le peintre).

   Dans la conception déiste, la religion est plutôt ramenée à une institution purement artificielle, créée par les Hommes, plutôt que comme le moyen d'expression utilisé par le Créateur. De fait, le rôle des religions serait plutôt politique, cherchant à instaurer la cohésion sociale et l'ordre dans la société, à travers un message prétendument d'origine divine, plutôt que de libérer par l'apport de la vérité.

   Pour certains déistes, la relation de l’Homme à Dieu est directe (par la contemplation) et sans intermédiaires, pour d'autres il n'interagit pas avec le monde et n'intervient pas dans la destinée des Hommes.

   Dieu peut être appréhendé par la pensée scientifique et rationnelle des Hommes.

Voltaire et Jean-Jacques Rousseau se sont affirmés comme déistes. La plupart des philosophes du siècle des Lumières étaient déistes, ils ont été qualifiés d'athées pour des raisons polémiques. Albert Einstein se présenta une partie de sa vie comme déiste, mais un an avant sa mort écrivit dans une lettre au philosophe Eric Gutkind : « Le mot Dieu n'est pour moi rien d'autre que l'expression et le produit de la faiblesse humaine ».

dedale a écrit:

C'est une religion de croire que Dieu a créé l'univers.

Une religion ne se réduit pas à des croyances. C'est aussi une culture, un support de vie communautaire, un business. On peut d'ailleurs adhérer à une religion mais pas à ses croyances.

Alby69 a écrit:

Je ne crois pas à ce qui à été écrit, c'est une invention de l'homme.

Il pouvait très bien avoir "une pomme mutante" qui se disait "Dieu" avant Adam et Eve (d’ailleurs l'histoire d'adam et ève viendrait d'une histoire d'un roi et d'une reine au temps glorieuse de Babylone, 3000 ans avant jésus, je crois, bref..)

Une petite vidéo sur la Vrai histoire de "Adam et Eve" qui viendrait de la légende mésopotamienne 3000 avant Jésus (à propos de ce que je disais, j'étais pas sur ^^')

Alby69 a écrit:

Ah oui, ils viennent d'où? comment ils ont été créé? Je ne parle pas des étoiles ou du big bang, je parle de leur origine.

Tu m'as déjà posé cette question.
Donc qu'est-ce que tu n'as pas compris la première fois?

Les premiers atomes (hydrogène, hélium)  viennent du big-bang. Parce que pour qu'un noyau atomique se forme, il faut une très haute température, sinon pas de nucléosynthèse (nucléosynthèse =  synthèse des noyaux).

Citation :

Et c'est quoi l'origine de cette " Formation" ?

Par exemple, la formation de l'eau résulte d'une synthèse oxygène-hydrogène. Donc on peut dire que l'eau est apparue dans l'univers après les premières supergéantes qui sont devenues des supernovae et ont éjecté leur oxygène dans le cosmos. L'hydrogène existait déjà depuis le bg-bang.  L'oxygène s"est formée dans les supergéantes avec la plupart des autres atomes, comme la silice qui compose le matériau principal de notre planète, ou le fer qui en compose le coeur.
Donc quand les atomes d'oxygène, chargés en énergie puisque sortant d'un formidable réacteur nucléaire, se sont retrouvés dans le champs de basse température de l'espace, il ont attirés à eux des atomes plus légers, ceux qui étaient les plus répandus : l'hydrogène. Je ne vai pas entrer dans le détail de cette force interactionnelle qui unit l'hydrogène et l'oxygène, mais pour faire simple, elle ressemble beaucoup à l'électrostatique : Ce sont des électrons dits de covalence qui opèrent la combinaison.
- L'oxygène possède naturellement des liaisons covalentes à température normale, formant ainsi le gaz O2 Cette propriété lui permet également des liaisons de covalence avec H grâce aux électrons "partagés" qui au terme de cette fusion à froid, orbitent autour des 3 noyaux.

Tous les atomes de l'univers sont des atomes-enfants de l'hydrogène qui est le premier et le plus simple, le plus léger. Et c'est l'hydrogène qui permet de comprendre la formation de l'architecture atomique de base. C'est à dire la matière classique.
- L'atome n'est pas de la matière au sens strict du terme : C'est de l'énergie élémentaire confinée dans un champs électronique. Dans l'atome d'hydrogène donc, cette énergie élémentaire est le proton. Le proton, comme le neutron,sont des particules composites, qui marquent la frontière de l'échelle  microcosmique et du monde quantique.
C'est important parce que dans le monde quantique, les particules élémentaires sont dans un état indéterminé : L'état d'une particule élémentaire est instable par nature même si certaines de ses propriétés sont constantes

Je vais te donner un exemple pour te faire comprendre ce qui se passe :
- La vitesse d'un électron est en moyenne environ de 2200 km/s (dans le vide). Donc vitesse plus ou moins constante.
- Lorsqu'il orbite autour d'un noyau d'hydrogène, il doit parcourir environ 166 pm (picomètres) pour faire le tour et revenir à sa position initiale.
- Il effectue donc environ 132 530 120 481 927 700 fois le tour de cet atome en une seule seconde.
Cet électron est partout à la fois et en même temps mais il n'est nulle part : il forme une "nébuleuse" composée d'un seul petit paquet d'énergie mais un faisant rempart infranchissable partout autour du noyau. Son énergie cinétique le fait devenir une barrière d'énergie aussi solide qu'un blindage.

De telles conditions n'existent pas à notre échelle. Et il faut bien comprendre que l'état de l'univers dans sa phase initiale était très proche de celui de cet électron. Pas la peine de rechercher une "chosité" de l'univers, à son origine ce n'était que de l'énergie, une fluctuation du vide, dans un état indéterminé. L'intrication ou la superposition d'états est pour ainsi un vestige de ces états initiaux.

Dans cette question de l'origine, le plus difficile à comprendre, c'est ça : Le changement d'échelle. Notre cerveau n'est pas adapté à cela. D'une certaine manière l'univers est une particule, non pas une chose mais un état qui peut être toutes les choses à la fois, y compris du vide.
Nous ne sommes que des fluctuations puisque tout est à 99,9999.........% vide.
Donc c'est clair, l'origine, c'est le vide. Pour comprendre : Question d'adaptation.

Dieu est une conception beaucoup trop matérialiste pour expliquer l'univers.

tchar a écrit:

dedale a écrit:

C'est une religion de croire que Dieu a créé l'univers.

Une religion ne se réduit pas à des croyances. C'est aussi une culture, un support de vie communautaire, un business. On peut d'ailleurs adhérer à une religion mais pas à ses croyances.

D'accord mais la croyance est le moteur émotionnel et cognitif entraînant la dynamique socioculturelle.
C'est la croyance qui ne se réduit pas à la religion. Tout est dans l'objet de cette croyance.

Dans le cas d'une religion, l'objet de la croyance est une divinité, un emblème traduisant très souvent une identité ethnique. Yahvé ou Allah sont des divinités ethniques à la base et elles possèdent des particularités qui ne parlent pas à tous les peuples.

Il est amusant également de considérer le non-sens qui ferait qu'une divinité de conception arbitraire et identitaire soit le créateur de l'univers objectif. Dieu est le créateur de l'univers tel que se le représentaient nos anciens.

dedale a écrit:

Alby69 a écrit:

Ah oui, ils viennent d'où? comment ils ont été créé? Je ne parle pas des étoiles ou du big bang, je parle de leur origine.

Tu m'as déjà posé cette question.
Donc qu'est-ce que tu n'as pas compris la première fois?

Les premiers atomes (hydrogène, hélium)  viennent du big-bang. Parce que pour qu'un noyau atomique se forme, il faut une très haute température, sinon pas de nucléosynthèse (nucléosynthèse =  synthèse des noyaux).

Citation :

Et c'est quoi l'origine de cette " Formation" ?

Par exemple, la formation de l'eau résulte d'une synthèse oxygène-hydrogène. Donc on peut dire que l'eau est apparue dans l'univers après les premières supergéantes qui sont devenues des supernovae et ont éjecté leur oxygène dans le cosmos. L'hydrogène existait déjà depuis le bg-bang.  L'oxygène s"est formée dans les supergéantes avec la plupart des autres atomes, comme la silice qui compose le matériau principal de notre planète, ou le fer qui en compose le coeur.
Donc quand les atomes d'oxygène, chargés en énergie puisque sortant d'un formidable réacteur nucléaire, se sont retrouvés dans le champs de basse température de l'espace, il ont attirés à eux des atomes plus légers, ceux qui étaient les plus répandus : l'hydrogène. Je ne vai pas entrer dans le détail de cette force interactionnelle qui unit l'hydrogène et l'oxygène, mais pour faire simple, elle ressemble beaucoup à l'électrostatique : Ce sont des électrons dits de covalence qui opèrent la combinaison.
- L'oxygène possède naturellement des liaisons covalentes à température normale, formant ainsi le gaz O2 Cette propriété lui permet également des liaisons de covalence avec H grâce aux électrons "partagés" qui au terme de cette fusion à froid, orbitent autour des 3 noyaux.

Tous les atomes de l'univers sont des atomes-enfants de l'hydrogène qui est le premier et le plus simple, le plus léger. Et c'est l'hydrogène qui permet de comprendre la formation de l'architecture atomique de base. C'est à dire la matière classique.
- L'atome n'est pas de la matière au sens strict du terme : C'est de l'énergie élémentaire confinée dans un champs électronique. Dans l'atome d'hydrogène donc, cette énergie élémentaire est le proton. Le proton, comme le neutron,sont des particules composites, qui marquent la frontière de l'échelle  microcosmique et du monde quantique.
C'est important parce que dans le monde quantique, les particules élémentaires sont dans un état indéterminé : L'état d'une particule élémentaire est instable par nature même si certaines de ses propriétés sont constantes

Je vais te donner un exemple pour te faire comprendre ce qui se passe :
- La vitesse d'un électron est en moyenne environ de 2200 km/s (dans le vide). Donc vitesse plus ou moins constante.
- Lorsqu'il orbite autour d'un noyau d'hydrogène, il doit parcourir environ 166 pm (picomètres) pour faire le tour et revenir à sa position initiale.
- Il effectue donc environ 132 530 120 481 927 700 fois le tour de cet atome en une seule seconde.
Cet électron est partout à la fois et en même temps mais il n'est nulle part : il forme une "nébuleuse" composée d'un seul petit paquet d'énergie mais un faisant rempart infranchissable partout autour du noyau. Son énergie cinétique le fait devenir une barrière d'énergie aussi solide qu'un blindage.

De telles conditions n'existent pas à notre échelle. Et il faut bien comprendre que l'état de l'univers dans sa phase initiale était très proche de celui de cet électron. Pas la peine de rechercher une "chosité" de l'univers, à son origine ce n'était que de l'énergie, une fluctuation du vide, dans un état indéterminé. L'intrication ou la superposition d'états est pour ainsi un vestige de ces états initiaux.

Dans cette question de l'origine, le plus difficile à comprendre, c'est ça : Le changement d'échelle. Notre cerveau n'est pas adapté à cela. D'une certaine manière l'univers est une particule, non pas une chose mais un état qui peut être toutes les choses à la fois, y compris du vide.
Nous ne sommes que des fluctuations puisque tout est à 99,9999.........% vide.
Donc c'est clair, l'origine, c'est le vide. Pour comprendre : Question d'adaptation.

Dieu est une conception beaucoup trop matérialiste pour expliquer l'univers

mais comment a t il pu être créé à partir du vide?
on ne peut pas avoir de l énergie ou de la matière à partir de rien
mélanger rien avec rien pour donner quelque chose!
et la matière organique: la formation de l ADN? 
et la diversification des espèces: on sait que la théorie de l évolution n explique pas ça ; il y a plusieurs preuves qui le démontrent 
ce sont des questions fondamentales pour lesquelles la science n a pas de réponses
la science constate mais n explique pas beaucoup de choses

tchar a écrit:

Alby69 a écrit:

Je lui demande rien puisque c'est un tout et qu'il n’interagit pas avec nous.

Quel est l'intérêt de croire en un tel dieu ?

Parce que croire en Dieu doit avoir un intérêt ?

tchar a écrit:

Alby69 a écrit:

Serte, cela m'apporte rien sauf pour moi (et autres croyants Déiste) et c'est aussi pour arrêter de me poser des questions existentiels pour savoir si dieu existe ou pas.

Quelle différence avec l'agnosticisme, qui après tout n'a rien d'infamant ?

L'agnosticiste ne se prononce pas, il doute, peut-être que oui peut-être que non.

ilham a écrit:

mais comment a t il pu être créé à partir du vide?

Dieu peu tout.

Y compris mourir, bien sûr.

florence_yvonne a écrit:

Parce que croire en Dieu doit avoir un intérêt ?

Un intérêt ou un sens. Sinon à quoi bon ?

dedale a écrit:

Alby69 a écrit:

Ah oui, ils viennent d'où? comment ils ont été créé? Je ne parle pas des étoiles ou du big bang, je parle de leur origine.

Tu m'as déjà posé cette question.
Donc qu'est-ce que tu n'as pas compris la première fois?


Donc c'est clair, l'origine, c'est le vide. Pour comprendre : Question d'adaptation.

Dieu est une conception beaucoup trop matérialiste pour expliquer l'univers.

Merci pour toutes ces explications que je savais déjà

Je parle de l'origine de l'Atome Bref je vois que vous vous butez avec la science..(de ce qui existe).
C'est si difficile de concevoir qu'un "Dieu" a tout créé? Au-delà de l'espace-temps.

Je remet cette vidéo, j'aime bien :)

florence_yvonne a écrit:

ilham a écrit:

mais comment a t il pu être créé à partir du vide?

Dieu peu tout.

oui 
pour un croyant
mais pour un non croyant comment peut il expliquer que le monde est créé du vide?

Agathos a écrit:

Y compris mourir, bien sûr.

la mort est une fin et concerne toute chose ayant un début
pas Dieu

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Parce que croire en Dieu doit avoir un intérêt ?

Un intérêt ou un sens. Sinon à quoi bon ?

L'intérêt ? C'est que nous humain acceptons l'existence de Dieu et de respecter ça création. Être humble.

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Parce que croire en Dieu doit avoir un intérêt ?

Un intérêt ou un sens. Sinon à quoi bon ?

est ce que avoir un intérêt pour quelque chose est une condition pour  croire en son existence?
et si cet intéret existe mais on ne s en rend pas compte?
est ce que l homme connait toutes les choses en qui il peut tirer un intéret ?
à chaque jour on assiste à des découvertes sur des choses qui ont tel ou tel bénéfice ou impact sur nos vie ; ce qui prouve que l homme ne connait pas tout ce dont il peut tirer avantage ou profit

ilham a écrit:

florence_yvonne a écrit:

ilham a écrit:

mais comment a t il pu être créé à partir du vide?

Dieu peu tout.

oui 
pour un croyant
mais pour un non croyant comment peut il expliquer que le monde est créé du vide?

Je ne suis pas un spécialiste mais je crois pouvoir affirmer que le probleme vient de ce qu'on parle du vide quantique comme s'il s'agissait d'une sorte de néant, du "rien". Or le vide quantique bouillonne d'energie.

ilham a écrit:

Agathos a écrit:

Y compris mourir, bien sûr.

la mort est une fin et concerne toute chose ayant un début
pas Dieu

Alors il ne peut pas tout.

Ilham a écrit:

mais comment a t il pu être créé à partir du vide?

Quand je dis que le vide est l'état originel, ça implique qu'il n'y a pas eu de création.

Citation :

on ne peut pas avoir de l énergie ou de la matière à partir de rien

Ce n'est pas tout à fait vrai.
Le vide possède des propriétés qu'on nomme les forces du vide : Attraction, conductivité, superfluidité... Et c'est plus que suffisant pour engendrer des forces mécaniques.
Cette énergie du vide se nomme l'EPZ : Energie de point zéro. (Ne pas confondre avec l'EPPZ de Stargate).

L'EPZ est au microcosme ce que l'énergie sombre est au macrocosme : C'est de l'énergie du vide. Et lorsqu'elle passe d'état de repos à l'état d'activité, que ses fluctuations se stabilisent, elle engendre une état d'expansion. Ce n'est pas encore prouvé, mais tout ce que l'on sait oriente pour penser cela.

Citation :

mélanger rien avec rien pour donner quelque chose!

Je comprend plus ou moins  ce "raisonnement" mais ce n'est pas du tout comme ça que ça marche.

Citation :

et la matière organique: la formation de l ADN?

Ca n'a aucun rapport avec l'origine de l'univers.

Citation :

et la diversification des espèces: on sait que la théorie de l évolution n explique pas ça ;

La diversité, c'est très exactement ce que la théorie de l'évolution explique.

Citation :

il y a plusieurs preuves qui le démontrent

Ne dis pas d'ânerie s'il te plaît.

Citation :

ce sont des questions fondamentales pour lesquelles la science n a pas de réponses

Ce n'est pas "la science" qui répond, c'est moi.
Et j'ai toutes les réponses qu'aucune religion n'aura jamais.

Citation :

la science constate mais n explique pas beaucoup de choses

Et toi tu expliques Dieu mais tu ne le constates pas.
IL vaut mieux admettre son ignorance et chercher que de prétendre à de fausses connaissances.

ilham a écrit:

est ce que avoir un intérêt pour quelque chose est une condition pour  croire en son existence?

Oui, car autrement on peut croire absolument n'importe quoi sans autre inconvénient. Il n'y a aucune raison de choisir telle croyance plutôt que telle autre.

vous avez lié l intérêt à la croyance
je crois que croire à l existence en quelque chose est liée aux preuves et non à l intérêt qu on pourrait en tirer

Et la preuve de l'existence de Dieu est le Coran, bien sûr.

ilham a écrit:

je crois que croire à l existence en quelque chose est liée aux preuves et non à l intérêt qu on pourrait en tirer

S'il y a des preuves c'est une connaissance et non une croyance. Il faut savoir de quoi on parle.

dedale a écrit:

Ilham a écrit:

mais comment a t il pu être créé à partir du vide?

Quand je dis que le vide est l'état originel, ça implique qu'il n'y a pas eu de création.

Citation :

on ne peut pas avoir de l énergie ou de la matière à partir de rien

Ce n'est pas tout à fait vrai.
Le vide possède des propriétés qu'on nomme les forces du vide : Attraction, conductivité, superfluidité... Et c'est plus que suffisant pour engendrer des forces mécaniques.
Cette énergie du vide se nomme l'EPZ : Energie de point zéro. (Ne pas confondre avec l'EPPZ de Stargate).

L'EPZ est au microcosme ce que l'énergie sombre est au macrocosme : C'est de l'énergie du vide. Et lorsqu'elle passe d'état de repos à l'état d'activité, que ses fluctuations se stabilisent, elle engendre une état d'expansion. Ce n'est pas encore prouvé, mais tout ce que l'on sait oriente pour penser cela.

Citation :

mélanger rien avec rien pour donner quelque chose!

Je comprend plus ou moins  ce "raisonnement" mais ce n'est pas du tout comme ça que ça marche.

Citation :

et la matière organique: la formation de l ADN?

Ca n'a aucun rapport avec l'origine de l'univers.

Citation :

et la diversification des espèces: on sait que la théorie de l évolution n explique pas ça ;

La diversité, c'est très exactement ce que la théorie de l'évolution explique.

Citation :

il y a plusieurs preuves qui le démontrent

Ne dis pas d'ânerie s'il te plaît.

Citation :

ce sont des questions fondamentales pour lesquelles la science n a pas de réponses

Ce n'est pas "la science" qui répond, c'est moi.
Et j'ai toutes les réponses qu'aucune religion n'aura jamais.

Citation :

la science constate mais n explique pas beaucoup de choses

Et toi tu expliques Dieu mais tu ne le constates pas.
IL vaut mieux admettre son ignorance et chercher que de prétendre à de fausses connaissances.

dans quel but tu utilise  des mots comme "âneries " pour qualifier des propos de qn parce qu il te contredit?
ou bien c est un réflexe et tu ne penses pas que c est une insulte?

la physique actuelle ne peut expliquer la formation du monde à partir du néant 
[url=http://sciencespourtous.univ-lyon1.fr/lunivers-peut-il-etre-ne-a-partir-de-rien/#:~:text=Il est possible que l,Univers produit de la mati%C3%A8re.][Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
et meme si ils l expliquent ils vont se heurter à des questios du genre: comment expliquer le passage de l 'etat de repos à l état d activité ;il y aura toujours une question sans réponse seulement les questions vont changer

pour la théorie de l évolution plein d articles "spécialisés "parlent des limites de la théorie de l évolution( absence des espèces intérmédiaires pour la plupart des espèces existantes;
je donne un simple exemple qui contredit ses fondements: pour l œil humain, avant son existence le corps doit se rendre compte 
qu une vision du monde est possible
et que la vision est possible grâce à la lumière 
il doit d abord imaginer le principe de la "boite noire" :donc il faut une ouverture, une lentille qui inverse l image ;un fond pour la projection de l image;...
une entrée qui se dilate en fonction de l intensité de la lumière
l accommodation: il  faut ensuite un organe sphérique avec des muscles situées selon une "architecture" qui permet de bien situer
 l image au fond de l œil
puis il faut lire l image:toute une structure compliquée dans le cerveau
ah oui: à un certain moment le corps va se rendre compte que pour une vue meilleure il faut deux yeux;...des cellules différentes selon la nuit et le jour;..que l oeil soit placée en haut ;dans un crane pour la protéger...
comment ce corps pourra faire toutes ces constatations qui demandent une connaissance de l optique et de neurologie;..alors que nous avons mis des siècles pour comprendre ces mécanismes et il nous reste à connaitre ; on est aux abc d un œil artificiel
qui a permis à l œil de constater tout cela; on n arrive pas encore à créer un œil artificiel alors que notre œil a su comment s y prendre
et ou sont les espèces intérmédiaires avec un oeil sans muscles;sans iris , sans espace vitreux...un seul œil? ils ne peuvent être exténuées du fait que il existe des espèces aveugles? ou sont les homme avec un seul œil?un œil placé dans une autre partie du corps?un oeil qui ne voit pas toutes les couleurs?
et pourquoi ça s est arrete là? avec la peur du terrorisme pourquoi ne pas avoir une vision de 360 degres
si je continue pour chaque organe et chaque fonction je peux écrire des livres

dedale a écrit:

Citation :

ce sont des questions fondamentales pour lesquelles la science n a pas de réponses

Ce n'est pas "la science" qui répond, c'est moi.
Et j'ai toutes les réponses qu'aucune religion n'aura jamais.

Agathos a écrit:

Et la preuve de l'existence de Dieu est le Coran, bien sûr.

Euh hum.. hum.. Les Athées, un peu de respect ça vous parle ? Parce que vous faites tout pour contredire tout.. à votre sauce.

Si vous ne croyez pas en dieu, alors prouvez-moi l'inexistence de Dieu ?
Merci


Même Hygiène Mentale arrive pas à prouvé l'existence ou inexistence du Dieu Déiste ^^' voir à partir de 4min23 sur ça vidéo:

tchar a écrit:

ilham a écrit:

je crois que croire à l existence en quelque chose est liée aux preuves et non à l intérêt qu on pourrait en tirer

S'il y a des preuves c'est une connaissance et non une croyance. Il faut savoir de quoi on 

ok
je vois

Ilham a écrit:

dans quel but tu utilise  des mots comme "âneries " pour qualifier des propos de qn parce qu il te contredit?
ou bien c est un réflexe et tu ne penses pas que c est une insulte?

Tu disais des âneries.

Citation :

La physique actuelle ne peut expliquer la formation du monde à partir du néant

Le néant est ce qui n'existe pas.
Donc fatalement il n'y a rien à expliquer.

Citation :

[url=http://sciencespourtous.univ-lyon1.fr/lunivers-peut-il-etre-ne-a-partir-de-rien/#:~:text=Il est possible que l,Univers produit de la mati%C3%A8re.][Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
et meme si ils l expliquent ils vont se heurter à des questios du genre: comment expliquer le passage de l 'etat de repos à l état d activité ;il y aura toujours une question sans réponse seulement les questions vont changer

On sait très. bien comment l'énergie passe de l'état de repos à l'état d'activité : C'est la théorie des quantas.

D'autre part, je n'ai jamais jamais dit que l'univers était né à partir de rien.
J'ai dit que le vide était l'état originel de l'univers.

Le "rien" n'a pas de propriété puisqu'il n'y a rien.

Par contre, Le vide possède des propriétés.

Citation :

pour la théorie de l évolution plein d articles "spécialisés "parlent des limites de la théorie de l évolution( absence des espèces intérmédiaires pour la plupart des espèces existantes;

C'est totalement faux et ce sont les néocréationnistes qui racontent ça - et non des "articles spécialisés".

Citation :

je donne un simple exemple qui contredit ses fondements: pour l œil humain, avant son existence le corps doit se rendre compte qu une vision du monde est possible

Ce sont de pures foutaises et c'est trop nul pour contredire  quoi que ce soit.
- L'oeil est une évolution de la cellule photosensible telle qu'elle a existé dans les premiers temps chez les cyanobactéries. D'abord elle n'a capté que la lumière diffuse.
Cela permettait à ces cellules de localiser les endroits les mieux exposés à la lumière et donc de se regrouper pour former des colonies. Au cours des centaines de millions d'années qui ont succédé à l'apparition de ces micro-organismes unicellulaires, des symbioses se sont opérées avec des micro-orgnanismes prédateurs : Les eucaryotes, qui possédaient un coeur cellulaire d'ADN. Si l'eucaryote n'a pas tué, digéré,  le procaryote photosensible, c'est parce qu'il lui offrait des avantages : En particulier celui de pouvoir repérer des endroits exposés à la lumière qui étaient des lieux d'abondance de proies. Dans la lumière, les proies devenaient des ombres et l'eucaryote pouvait alors les détecter. Par la suite, les eucaryotes étant passer au mode multicellulaire, cette faculté de photosensiblité est devenue alors plus complexe, avec les spécialisations qu'on lui connaît aujourd'hui.

Citation :

et que la vision est possible grâce à la lumière

La vision est possible grâce à des cellules photosensibles qui tapissent le fond de l'oeil et qui traduisent au cerveau ces signaux lumineux en impulsions électrochimiques.

Citation :

ah oui: à un certain moment le corps va se rendre compte que pour une vue meilleure il faut deux yeux;...des cellules différentes selon la nuit et le jour;..

Non, le corps ne se rend compte de rien.

Citation :

on est aux abc d un œil artificiel

Oui mais ça, c'est de l'ingénierie, ce n'est plus de la science naturelle.
Tu confonds l'observation de l'espace avec la  spationautique.

Citation :

qui a permis à l œil de constater tout cela

L'oeil ne constate rien de tout cela.
S'il fonctionne, c'est grâce à des centaines de millions d'années d'échecs et de réussite

Citation :

qui a permis à l œil de constater tout cela; on n arrive pas encore à créer un œil artificiel alors que notre œil a su comment s y prendre
et ou sont les espèces intérmédiaires avec un oeil sans muscles;sans iris , sans espace vitreux...un seul œil? ils ne peuvent être exténuées du fait que il existe des espèces aveugles? ou sont les homme avec un seul œil?un œil placé dans une autre partie du corps?un oeil qui ne voit pas toutes les couleurs?

Tu parle de 36 trucs en même temps sans rien connaître.

- Primo, les yeux servent principalement à s'orienter, à viser, donc toutes les espèces possédant des yeux ont aussi des muscles pour les orienter. Donc les "espèces intermédiaires" de ce genre, c'est de la science-fiction à 3 balles.

- Un oeil qui ne voit pas toutes les couleurs, ça existe chez de nombreuses espèces. Certaines espèces, par contre, voient bien plus de couleurs que nous et je ne cite pas les cas de vision thermique comme le python ou celui des chauve-souris et de leur écho-location où les nerfs optiques et les nerfs auditifs forment le même réseau : En fait elles voient le son et entendent les formes.

- Désolé mais c'est totalement absurde de dire que notre oeil sait comment il y voit. On voit bien que tu n'as strictement aucune connaissance de la théorie de l'évolution.
C'est comme si tu disais qu'un caillou sait comment il tombe, que l'eau sait comment elle gèle ou comment elle s'évapore... C'est de la fabulation.

Citation :

et pourquoi ça s est arrete là?

Qu'est-ce qui te fais croire que ça s'est arrêté?

Citation :

si je continue pour chaque organe et chaque fonction je peux écrire des livres

Vu ce que tu racontes, apprend d'abord.
Je veux pas te vexer mais tu as du boulot.

je sais  d avance comment tu vas me répondre  hhh même avec le peu de connaissances que j ai;ça m as fait rire 
si une personne aussi intelligente que toi et aussi cultivée parle de cette façon,alors je dois comprendre les autres  et leur chercher toutes les excuses dorénavant; je te dois ça; 


 l œil fonctionne selon les lois de l optique
qui a permis à cet œil d appliquer des lois d optique ? 
comment une lentille a été "formée" ? et ou sont les espèces intermédiaires avec de yeux avec des lentilles moins "efficaces"? il doit y avoir des lentilles "mal adaptées" des lentilles avant la formation des muscles qui modifient la courbures
la lentille est composée de cristallin et de cornée:ou sont les yeux avec juste l un des deux ?.... 
des yeux avec un seul type de cellules photosensibles dans l œil? avec un seul œil? sans iris?;....
il n existe pas d yeux tels que nous possédons mais dont l évolution s est arrêtée à une des étapes de la formation de l œil
chaque organe, chaque système dans le corps a des mécanismes de fonctionnement très compliqués
et on ne trouve pas des hommes qui ont des systèmes sanguins lymphatiques digestifs ...moins élaborés que les nôtres;
 on a trouvé des espèces avec des systèmes digestifs ....SEMBLABLES aux nôtres mais pas d espèces possédant des systèmes en évolution , des traces de ces "tâtonnements" au cours de l évolution

critiques de la théorie de l'évolution

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ilham a écrit:

critiques de la théorie de l'évolution
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Je suis allé voir. D'abord, il ne dit pas clairement s'il parle de "la théorie synthétique moderne de l’évolution, encore appelée le néodarwinisme", qui est une chose, ou de l'évolution en général. Pas très rigoureux.

Ensuite, il prétend que "Les fossiles sont la seule preuve directe de l’évolution". Ben non, il suffit par exemple de considérer la diversification des chiens, sous nos yeux, et bien d'autres cas... qui peuvent par contre dans certains cas remettre en cause le néodarwinisme strict, mais certainement pas l'évolution en tant que telle.

On n'avait d'ailleurs pas attendu Charles Darwin pour se rendre compte que les espèces vivantes se présentent comme un gigantesque arbre généalogique, ce qui suggère forcément une évolution (quoi d'autre ?), et que la sélection naturelle doit être le principal moteur de cette évolution.

je crois que pour la diversification des chiens il s agit d une diversification au sein d une même espèce
et je suppose qu il s agit de "petites " modifications "
les chiens ont toujours les mêmes systèmes digestif;.... le même nombre de chromosomes,...

la critique de l'évolution porte surtout sur la macro-évolution, et requiert comme preuve la présence 
d espèces intermédiaires ; si elles peuvent ne pas être la seule preuve directe elles restent néanmoins une preuve nécessaire et indéniable

Tu peux préférer être la lointaine descendante d'un couple dont l'homme a été modelé à partir de la poussière du sol et la femme issue d'une côte de cet homme, c'est ton droit le plus strict et nous te le reconnaissons volontiers même si nous sommes désolés pour toi, mais notre droit à nous est aussi de considérer cette vision comme une ânerie. Et même de le dire, sinon le mot ânerie doit être interdit et sorti des dictionnaires.

ilham a écrit:

je crois que pour la diversification des chiens il s agit d une diversification au sein d une même espèce

Ben non, si les saint-bernard et les chihuahuas étaient les seuls chiens connus personne ne les rangerait dans une même espèce.

ilham a écrit:

la critique de l'évolution porte surtout sur la macro-évolution, et requiert comme preuve la présence 
d espèces intermédiaires ; si elles peuvent ne pas être la seule preuve directe elles restent néanmoins une preuve nécessaire et indéniable

C'est le contraire. Les critiques les plus sérieuses de la théorie synthétique ou néodarwinisme portent sur son excès de gradualisme, son refus d'envisager des changements importants en une seule génération. Voir par exemple [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

tchar a écrit:

ilham a écrit:

je crois que pour la diversification des chiens il s agit d une diversification au sein d une même espèce

Ben non, si les saint-bernard et les chihuahuas étaient les seuls chiens connus personne ne les rangerait dans une même espèce.

ilham a écrit:

la critique de l'évolution porte surtout sur la macro-évolution, et requiert comme preuve la présence 
d espèces intermédiaires ; si elles peuvent ne pas être la seule preuve directe elles restent néanmoins une preuve nécessaire et indéniable

C'est le contraire. Les critiques les plus sérieuses de la théorie synthétique ou néodarwinisme portent sur son excès de gradualisme, son refus d'envisager des changements importants en une seule génération. Voir par exemple [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

d accord

Agathos a écrit:

Y compris mourir, bien sûr.

Non, c'est la seule chose qu'il ne peut pas faire.

Il manque ta réponse

Ce n'est pas parce que l'on peut faire quelque chose que l'on est obligé de le faire.

Agathos a écrit:

Alors il ne peut pas tout.

L'idée de toute-puissance est de toute façon intrinsèquement absurde. Un moine du moyen-âge a un jour posé la question suivante : Dieu peut-Il, oui ou non, créer un rocher si énorme que Dieu Lui-même ne puisse le remuer. Que la réponse soit oui ou non...

florence_yvonne a écrit:

Il manque ta réponse

Ce n'est pas parce que l'on peut faire quelque chose que l'on est obligé de le faire.

Cela n'enlève pas la possibilité de le faire.

Ilham a écrit:

je sais  d avance comment tu vas me répondre...

Ne parie pas là-dessus.

Citation :

hhh même avec le peu de connaissances que j ai;ça m as fait rire  

On se doute que ce ne n'est pas le savoir qui te fais rire.

Citation :

si une personne aussi intelligente que toi et aussi cultivée parle de cette façon,alors je dois comprendre les autres  et leur chercher toutes les excuses dorénavant; je te dois ça;

Je te dis simplement d'apprendre, d'étudier tranquillement, la théorie de l'évolution par toi-même.
Les critiques que tu fais, on les voit partout sur les sites neocréationnistes/concordistes qui répètent tous les mêmes foutaises.

Citation :

l œil fonctionne selon les lois de l optique
qui a permis à cet œil d appliquer des lois d optique ?

Personne.
L'oeil fonctionne ainsi grâce à une protéine photoréactive nommé l'opsine.

Citation :

comment une lentille a été "formée" ?

d'une membrane lipidique constituée d'opsine et enfermant de l'eau de mer.
Ensuite, cette structure a évolué pendant 550 millions d'années par effet de mutation de la protéine codante Pax-6 et sous les pressions sélectives du milieu ainsi que des besoins des organismes. Et cela a fini par donner, entre autre, l'oeil humain.

Citation :

et ou sont les espèces intermédiaires avec de yeux avec des lentilles moins "efficaces"?

Pas "moins efficaces" mais adaptés à des conditions différentes.
L'acuité d'un oeil humain est ben moins développée que celle d'un oeil d'aigle.

Citation :

il doit y avoir des lentilles "mal adaptées" des lentilles avant la formation des muscles qui modifient la courbures

Les stemmates qui sont des yeux primitifs sans muscle ne servent pas à voir mais seulement à capter l'intensité lumineuse.

Citation :

la lentille est composée de cristallin et de cornée:ou sont les yeux avec juste l un des deux ?...

Le camérulaire est un oeil simple sans lentille - animal : nautile

Citation :

des yeux avec un seul type de cellules photosensibles dans l œil? .

Stemmate - animal : acarien et certains insectes.

Citation :

avec un seul œil?

Tu sombres dans l'absurdité.

Citation :

sans iris?;...

Stemmate.

Citation :

il n existe pas d yeux tels que nous possédons mais dont l évolution s est arrêtée à une des étapes de la formation de l œil

Tu veux dire : Des yeux qui ne seraient pas complètement finis? Il manquerait des trucs par rapport aux nôtres?
- Il n'y a que les créationnistes pour aller chercher des énormités de ce genre  

Citation :

et on ne trouve pas des hommes qui ont des systèmes sanguins lymphatiques digestifs ...moins élaborés que les nôtres;

Nous sommes des mammifères, primates d'origine simienne : Il y a bien eu des humanités antérieures à la nôtre avec un cerveau plus petit, une bipédie moins élaborée que la nôtre... Nous aussi nous avons connu des étapes primitives.

Citation :

on a trouvé des espèces avec des systèmes digestifs ....SEMBLABLES aux nôtres mais pas d espèces possédant des systèmes en évolution , des traces de ces "tâtonnements" au cours de l évolution

Tu veux dire qu'il n'y aucune différence entre un homo erectus qui vivait il y a 2 millions d'années et un homo sapiens actuel? Pourtant s'il s'agit bien d'hommes mais ils sont très différents. Alors que s'est-il passé?

Etudie la théorie de l'évolution par toi-même. Et tu verras très vite que ton raisonnement religieux-créationniste est tout juste bon à jeter à la poubelle. Il ne consiste qu'à défendre Dieu, quitte à nier les réalités de ce monde et les recherches.
C'est de l'obscurantisme.

dedale a écrit:

Ilham a écrit:

je sais  d avance comment tu vas me répondre...

Ne parie pas là-dessus.

Citation :

hhh même avec le peu de connaissances que j ai;ça m as fait rire  

On se doute que ce ne n'est pas le savoir qui te fais rire.

  tu possède beaucoup d énergie 
donc je vais ignorer  ce genre de remarques sinon ça se terminera pas

je cherche des articles sur la théorie de l évolution qui explique comment la différence de sexes a eu lieu chez l homme

ilham a écrit:

dedale a écrit:

Ilham a écrit:

je sais  d avance comment tu vas me répondre...

Ne parie pas là-dessus.

Citation :

hhh même avec le peu de connaissances que j ai;ça m as fait rire  

On se doute que ce ne n'est pas le savoir qui te fais rire.

  tu possède beaucoup d énergie 
donc je vais ignorer  ce genre de remarques sinon ça se terminera pas

je cherche des articles sur la théorie de l évolution qui explique comment la différence de sexes a eu lieu chez l homme

La différenciation de sexe existe bien avant l'apparition de l'homme, chez les mammifères primitifs.
Le gène SRY humain déterminant la sexualité, positionné sur le chromosome Y, est donc semblable à celui des autres mammifères , sauf exception telle que l'ornithorynque par exemple. Mais on le retrouve chez tous les marsupiaux et placentaires.

Ilham a écrit:

la critique de l'évolution porte surtout sur la macro-évolution, et requiert comme preuve la présence
d espèces intermédiaires

A l'heure actuelle, 63% de toutes les espèces qui sont recensées possèdent des formes transitionnelles ancestrales qui existent toujours.
Les 37% restantes qui manquent à l'appel ont soit été perdues en raison de bouleversements, de cataclysme ayant fait disparaître les espèces, ou soit parce que la recherche de l'espèce en question n'est pas achevée.

Alby69 a écrit:

Si vous ne croyez pas en dieu, alors prouvez-moi l'inexistence de Dieu ?

Jusqu'à preuve du contraire, la preuve de l'inexistence est l'inexistence de la preuve.

dedale a écrit:

Jusqu'à preuve du contraire, la preuve de l'inexistence est l'inexistence de la preuve.

Heu, à préciser, parce qu'on n'avait aucune preuve de l'existence des satellites de Jupiter avant Galilée, aucune preuve de l'existence des micro-organismes avant Leeuwenhoek, et cetera et cetera, et pourtant ils étaient là...

dedale a écrit:

Alby69 a écrit:

Si vous ne croyez pas en dieu, alors prouvez-moi l'inexistence de Dieu ?

Jusqu'à preuve du contraire, la preuve de l'inexistence est l'inexistence de la preuve.

 
l inexistence de preuve ne veut pas dire que qch n existe pas
il y a toujours une probabilité qu elle soit existante

dedale a écrit:

ilham a écrit:

dedale a écrit:

Ilham a écrit:

je sais  d avance comment tu vas me répondre...

Ne parie pas là-dessus.

Citation :

hhh même avec le peu de connaissances que j ai;ça m as fait rire  

On se doute que ce ne n'est pas le savoir qui te fais rire.

  tu possède beaucoup d énergie 
donc je vais ignorer  ce genre de remarques sinon ça se terminera pas

je cherche des articles sur la théorie de l évolution qui explique comment la différence de sexes a eu lieu chez l homme

La différenciation de sexe existe bien avant l'apparition de l'homme, chez les mammifères primitifs.
Le gène SRY humain déterminant la sexualité, positionné sur le chromosome Y, est donc semblable à celui des autres mammifères  , sauf exception telle que l'ornithorynque par exemple. Mais on le retrouve chez tous les marsupiaux et placentaires.                                                

merci

mais ce que je n arrive pas à comprendre: qui as été formé le premier?
male ou femelle selon cette théorie

dedale a écrit:

Ilham a écrit:

la critique de l'évolution porte surtout sur la macro-évolution, et requiert comme preuve la présence
d espèces intermédiaires

A l'heure actuelle, 63% de toutes les espèces qui sont recensées possèdent des formes transitionnelles ancestrales qui existent toujours.  
Les 37% restantes qui manquent  à l'appel ont soit été perdues en raison de bouleversements, de cataclysme ayant fait disparaître les espèces, ou soit parce que la recherche de l'espèce en question n'est pas achevée.

 
quelle est la source de ces statistiques?
les biologistes sont d accord qu il  existe des espèces intermédiaires pour très peu d espèces ;et encore,pas de lignée continue
en plus des statistiques sommaires ne peuvent traduire la vérité
puisque si on parle de formes transitionnelles : il peut s agir juste d un petit nombre de formes qui ne sont rien par rapport aux mutations produites ( comme donner 6 espèces intermédiaires pour 10000 mutations ou plus) donc dans ce genre de cas on peut avancer des statistiques pour induire en erreur si c est pas précis
selon Stephen Jay Gould (paléontologue américain) :( chose sur laquelle biologistes et paléontologues sond d accord)
« L’archive fossile avec ses transitions abruptes ne soutient en rien un changement graduel… Tous les paléontologistes savent que l’archive fossile contient précisément peu de formes transitoires ; les transitions entre les groupes majeurs sont caractéristiquement abruptes. »

tchar a écrit:

Heu, à préciser, parce qu'on n'avait aucune preuve de l'existence des satellites de Jupiter avant Galilée, aucune preuve de l'existence des micro-organismes avant Leeuwenhoek, et cetera et cetera, et pourtant ils étaient là...

Nul n'affirmait leur existence avant leur découverte.

Agathos a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Il manque ta réponse

Ce n'est pas parce que l'on peut faire quelque chose que l'on est obligé de le faire.

Cela n'enlève pas la possibilité de le faire.

Non en effet, mai ne pas le faire c'est la liberté.

ilham a écrit:

dedale a écrit:

ilham a écrit:

dedale a écrit:

Ilham a écrit:

je sais  d avance comment tu vas me répondre...

Ne parie pas là-dessus.

Citation :

hhh même avec le peu de connaissances que j ai;ça m as fait rire  

On se doute que ce ne n'est pas le savoir qui te fais rire.

  tu possède beaucoup d énergie 
donc je vais ignorer  ce genre de remarques sinon ça se terminera pas

je cherche des articles sur la théorie de l évolution qui explique comment la différence de sexes a eu lieu chez l homme

La différenciation de sexe existe bien avant l'apparition de l'homme, chez les mammifères primitifs.
Le gène SRY humain déterminant la sexualité, positionné sur le chromosome Y, est donc semblable à celui des autres mammifères  , sauf exception telle que l'ornithorynque par exemple. Mais on le retrouve chez tous les marsupiaux et placentaires.                                                

merci

mais ce que je n arrive pas à comprendre: qui as été formé le premier?
male ou femelle selon cette théorie

C'est l’œuf.

Agathos a écrit:

tchar a écrit:

Heu, à préciser, parce qu'on n'avait aucune preuve de l'existence des satellites de Jupiter avant Galilée, aucune preuve de l'existence des micro-organismes avant Leeuwenhoek, et cetera et cetera, et pourtant ils étaient là...

Nul n'affirmait leur existence avant leur découverte.

Et la rage n'existait pas avant Pasteur.