Jésus est-il ressuscité ?

Bonsoir.

J'avais trouvé curieux ce passage des Actes des Apôtres :

2.24 Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle.

Il y a une contradiction : si la mort ne peut retenir Jésus, il n'a pas besoin de l'aide de Dieu pour se tirer de là.

Et sur la foi des traductions habituelles, je croyais que Jésus ressuscitait par ses propres moyens :

Mc 9.31 Car il enseignait ses disciples, et il leur dit : Le Fils de l'homme sera livré entre les mains des hommes; ils le feront mourir, et, trois jours après qu'il aura été mis à mort, il ressuscitera.

C'est ce que dit la Vulgate :

9:30 docebat autem discipulos suos et dicebat illis quoniam Filius hominis tradetur in manus hominum et occident eum et occisus tertia die resurget

Mais ce n'est pas ce que dit le grec :

Ἐδίδασκεν γὰρ τοὺς μαθητὰς αὐτοῦ, καὶ ἔλεγεν αὐτοῖς ὅτι Ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου παραδίδοται εἰς χεῖρας ἀνθρώπων, καὶ ἀποκτενοῦσιν αὐτόν: καὶ ἀποκτανθείς, τῇ τρίτῃ ἡμέρᾳ ἀναστήσεται.

ἀναστήσεται est une forme passive : ἀναστήσ-εται = Il sera relevé

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Ici, nous avons une forme active :

Jn 12.1 Ὁ οὖν Ἰησοῦς πρὸ ἓξ ἡμερῶν τοῦ Πάσχα ἦλθεν εἰς Βηθανίαν, ὅπου ἦν Λάζαρος ὁ τεθνηκώς, ὃν ἤγειρεν ἐκ νεκρῶν.
Jn 12.1 Jésus donc, six jours avant la Pâque, vint à Béthanie, où était Lazare, que Jésus avait ressuscité d'entre les morts.

Ici, nous avons une forme passive :

Jn 21.14 Τοῦτο ἤδη τρίτον ἐφανερώθη ὁ Ἰησοῦς τοῖς μαθηταῖς αὐτοῦ ἐγερθεὶς ἐκ νεκρῶν.
Ce fut déjà la troisième fois que Jésus se manifesta aux disciples, après avoir été ressuscité d'entre les morts.

Donc Jésus peut ressusciter Lazare mais pas se ressusciter lui-même.

Notons qu'il affirme pourtant le contraire :

Jn 2.20 Ἀπεκρίθη Ἰησοῦς καὶ εἶπεν αὐτοῖς, Λύσατε τὸν ναὸν τοῦτον, καὶ ἐν τρισὶν ἡμέραις ἐγερῶ αὐτόν.
Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.
21 Les Juifs dirent : Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras!
22 Mais il parlait du temple de son corps.

Petite parenthèse sur les joies de l'harmonisation entre évangiles divergents :

Mc 14.57 Quelques-uns se levèrent, et portèrent un faux témoignage contre lui, disant:
58 Nous l'avons entendu dire: Je détruirai ce temple fait de main d'homme, et en trois jours j'en bâtirai un autre qui ne sera pas fait de main d'homme.

Ni dans Marc, ni dans Matthieu, ni dans Luc Jésus n'a dit cela.

Mais l'a-t-il dit dans la VO de Jean puisque c'est contraire à cette doctrine qui veut qu'il ait été tiré de la tombe par Dieu le Père ?

Paul emploie aussi la voie passive dans ses épîtres. Le Christ y est donc relevé sans se relever lui-même.

Il n'a donc pas vaincu la mort et ce n'est pas Dieu le Père qui ira vaincre une mort qu'il a lui-même créée.

(D'ailleurs, on ne sait pas très bien quand il l'a créée. Plusieurs sont déjà morts de vieillesse lorsqu'il décide ceci :

Gn 6.3 Alors l'Éternel dit: Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.)

Mais si le Christ n'a pas vaincu la mort par ses propres moyens, à quoi lui servait-il de vouloir tromper les Archontes en débarquant avec une apparence de chair mortelle ?

1 Cor 2.6 Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle (ἀρχόντων τοῦ αἰῶνος), qui vont être anéantis;
2.7 nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire,
2.8 sagesse qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire.

Et comment les Evangiles comme les Epîtres peuvent-ils donner raison à ses adversaires ?

Mt 27.42 Il a sauvé les autres, et il ne peut se sauver lui-même ! S'il est roi d'Israël, qu'il descende de la croix, et nous croirons en lui.

Et, au bout du compte, qu'est-il venu faire sur terre ? A quel titre a-t-il été fait seigneur ?

Ac 2.36 Que toute la maison d'Israël sache donc avec certitude que Dieu a fait Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié.

Car je veux bien qu'un Christ remontant des enfers par ses propres moyens et délivrant au passage les damnés qui s'y trouvent, comme le rapporte l'Evangile de Nicodème, soit reconnu Seigneur.

Mais un Christ tiré des enfers par un bras secourable n'est pas plus seigneur que son ami Lazare.

Ouais si on veut, moi je pense qu'il n'a pas été touché mortellement et qu'il s'est évanoui durant trois jours pendant lequel son pouvoir de guérison l'a sauvé .
Mais ça pose un problème car serait il monté aux cieux avec son corps physique comme le Prophète Elie ?

D'apres toi Agathos
Pourquoi Jesus ne peut pas se ressusciter lui même ?

Parce que il est MORT ...
Parce aue etre mort c'est le contraire de la vie ...
En mourrant il n'existait plus,
Ni force, ni pensée, plus rien, quand on meurt Y A PLUS RIEN
Ca prenais son Père pour le ressuciter bien entendu ...

Et voici que je tombe sur des menteurs qui écrivent que Jésus peut se relever lui-même :

19 Jésus leur répondit : « Démolissez ce temple, et en 3 jours je le relèverai.»

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Heureusement que tu ne crois pas cette secte....

Je vois que la reponse ne t'interesse carrement pas haha
Alors bof, pourquoi te redonner une chance de te parler ?
Au revoir encore!

Mais j'ai bien compris que tu prêches que Jésus ne s'est pas relevé des morts par ses propres moyens.

Mais alors tu dois modifier l'Evangile de Jean et écrire ceci :

Jésus leur répondit : « Démolissez ce temple, et en trois jours Jéhovah le relèvera.»

Je crois que Jésus est mort et ressuscité, sinon pas la peine de croire en quoi que ce soit.

Sinon, pourquoi les apôtres l'auraient prêché ?

Tu ne sembles pas avoir saisi la problématique....

Agathos a écrit:

Tu ne sembles pas avoir saisi la problématique....

parce qu'il n'y en n'a pas (pour moi du moins)

Dans le NT, on trouve deux thèses incompatibles :

- Jésus vainc la mort et donc se ressuscite tout seul.

- Dieu le tire de là et donc Jésus est venu pour rien.

Agathos a écrit:

Dans le NT, on trouve deux thèses incompatibles :

- Jésus vainc la mort et donc se ressuscite tout seul.

- Dieu le tire de là et donc Jésus est venu pour rien.

Non, parce qu'Il a fait ce qui était écrit ou prévu comme tu veux.

Il ressuscita le troisième jour,
conformément aux Écritures,

Ceci est le Credo et non l'Evangile.

Agathos a écrit:

Ceci est le Credo et non l'Evangile.

C'est le Credo catholique, oui, mais dans l'évangile, c'est ceci :

Luc 24 1-12


1 Le dimanche, elles se rendirent au tombeau de grand matin [avec quelques autres] en apportant les aromates qu'elles avaient préparés.

2 Elles découvrirent que la pierre avait été roulée de devant le tombeau.


 3 Elles entrèrent, mais elles ne trouvèrent pas le corps du Seigneur Jésus. 


4 Comme elles ne savaient que penser de cela, voici que deux hommes leur apparurent, habillés de vêtements resplendissants.

5 Saisies de frayeur, elles tenaient le visage baissé vers le sol. Les hommes leur dirent: «Pourquoi cherchez-vous parmi les morts celui qui est vivant?

6 Il n'est pas ici, mais il est ressuscité. Souvenez-vous de ce qu'il vous a dit, lorsqu'il était encore en Galilée:

7 Il faut que le Fils de l'homme soit livré entre les mains des pécheurs, qu'il soit crucifié et qu'il ressuscite le troisième jour.'»

8 Elles se souvinrent alors des paroles de Jésus.

9 A leur retour du tombeau, elles annoncèrent tout cela aux onze et à tous les autres.


 10 Celles qui racontèrent cela aux apôtres étaient Marie de Magdala, Jeanne, Marie la mère de Jacques et les autres femmes qui étaient avec elles,

11 mais ils prirent leurs discours pour des absurdités, ils ne crurent pas ces femmes.

12 Cependant, Pierre se leva et courut au tombeau. Il se baissa et ne vit que les bandelettes [qui étaient par terre]; puis il s'en alla chez lui, tout étonné de ce qui était arrivé.

6 Il n'est pas ici, mais il a été réveillé (ἠγέρθη).

7 καὶ τῇ τρίτῃ ἡμέρᾳ ἀναστῆναι
et le troisième jour soit relevé.

Loganj a écrit:

Ouais si on veut, moi je pense qu'il n'a pas été touché mortellement et qu'il s'est évanoui durant trois jours pendant lequel son pouvoir de guérison l'a sauvé .
Mais ça pose un problème car serait il monté aux cieux avec son corps physique comme le Prophète Elie ?

Agathos

Alors tu dis qu'on ne participe pas à tes sujets, et tu ne m'as pas répondu ?

Il est mort et descendu aux enfers.

Ceci est un point essentiel de la doctrine.

philippine a écrit:

6 Il n'est pas ici, mais il est ressuscité. Souvenez-vous de ce qu'il vous a dit, lorsqu'il était encore en Galilée: [/b]

7 Il faut que le Fils de l'homme soit livré entre les mains des pécheurs, qu'il soit crucifié et qu'il ressuscite le troisième jour.'»[/b]

8 Elles se souvinrent alors des paroles de Jésus.

Comme pour les Romains idiots au point d'aller clouer un homme qui pourrait ressusciter leurs guerriers tombés au combat ( si tant est que Oint ait fait des miracles ),
la psychologie de ces femmes et aussi des disciples n'est pas vraisemblable, dans cette même hypothèse : Témoins des multiples miracles réalisés par Oint pendant des
années, complètement subjugués par le personnage, amoureux et amoureuses inconditionnels, il ne semble même pas leur être venu à l'idée que, peut-être après tout,
comme il l'avait dit lui-même, et il en est bien capable le saint homme, il ressusciterait le troisième jour.

Quand le scénario d'un film, d'un roman, présente de telles lacunes, il ne doit pas espérer un prix.

Quelqu'un a-t-il lu les Evangiles depuis septembre ?

Agathos a écrit:

Il est mort et descendu aux enfers.
Ceci est un point essentiel de la doctrine.

Les mandéens, pour ne citer qu'eux, ont une tout autre doctrine sur Jésus.

Ce ne sont pas des chrétiens.

Agathos a écrit:

Ce ne sont pas des chrétiens.

Les musulmans non plus, et ils ont encore d'autres points de vue sur Jésus. Après, tout dépend si on parle de la doctrine chrétienne ou de ce qui a pu se passer ou pas.

Pourquoi sacrifier Jésus alors que au moment de notre mort nous serons tous pardonnés ?

Ce pardon vient de ce que son sacrifice a racheté les péchés des chrétiens.

tchar a écrit:

Agathos a écrit:

Ce ne sont pas des chrétiens.

Les musulmans non plus, et ils ont encore d'autres points de vue sur Jésus. Après, tout dépend si on parle de la doctrine chrétienne ou de ce qui a pu se passer ou pas.

L'album Tintin en Suisse ne prouve pas l'existence de Tintin au seul motif que cet album n'est pas d'Hergé.

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florence_yvonne a écrit:

Pourquoi sacrifier Jésus alors que au moment de notre mort nous serons tous pardonnés ?

Au sens premier du terme, sacrifier signifie : faire-sacré, faire entrer (l'offrande du sacrifice) dans le domaine du sacré.
Tout du moins dans la langue française.

Tu fais sans doute allusion à la vieille théologie de la réparation qui a souvent fêté le flanc à la critique : Dieu est parfait, l'homme l'a offensé mais il est imparfait, pour réparer l'offense il faut une réparation parfaite, donc Jésus qui est Dieu est parfait et est le seul à pouvoir réparer l'offense.
Cette théorie a été développée par St Anselme et n'est plus guère enseignée.
Tu as sans doute dû l'entendre de tes catéchistes et de ton arrière-grand-mère.

Alors il va falloir également balancer Saint Paul :

1 Cor 5.7 Faites disparaître le vieux levain, afin que vous soyez une pâte nouvelle, puisque vous êtes sans levain, car Christ, notre Pâque, a été immolé.

Les sacrifices humains étant clairement interdits dans le premier testament, il ne peut s'agir que d'une allégorie.
L'auditoire de Paul le comprenait, ce sont les pagano-chrétiens des siècles suivants qui avaient perdu le contact avec les racines juives du christianisme qui ont pris ça au sens premier.

Si vous voulez ôter ce qui ne peut être juif dans le christianisme, vous allez avoir du boulot.

Pour commencer, vous allez liquider le rite central du christianisme car un rabbin juif n'aurait jamais dit en présentant du pain et du vin "ceci est mon corps, ceci est mon sang".

Encore une fois, parler de rabbin au Ier siècle est un anachronisme.

Le judaïsme d'alors est composé de quatre sectes (sans sens péjoratif) les zélotes, les pharisiens, les saducéens et les esséniens. La mouvance pharisienne sera la seule à survivre à la destruction du Temple. C'est alors que le judaïsme va se réorganiser et ne plus reposer que sur le culte synagogal.

Le corps d'un rabbi, c'est son enseignement.
Rompre le pain ensemble à la fin du shabbat (le samedi soir) et discuter de la Torah orale était une chose commune à l’époque.
En partageant le pain, on partage l'enseignement et on peut alors élargir au sang qui est considéré comme le siège de l'âme, la vie. En partageant l'enseignement de Jésus, on partage sa vie, son âme.
Au lieu de vouloir "évacuer" ça  parce que c'est choquant, il faut se demander ce que ça veut dire dans un contexte historique et culturel donné.

Mais la communions chrétienne n'a pas du tout ce sens là.

Et je disais donc qu'à vouloir judaïser le christianisme, vous le détruisez.

La communion chrétienne consiste à être en communion avec le  Christ.
Je ne vois pas quel autre sens elle pourrait avoir.

Le rite chrétien est si proche d'autres rites de dieux sauveurs que les fidèles s'y perdent :

1 Cor 10.2 Vous ne pouvez boire à la fois au calice du Seigneur et au calice des démons;
vous ne pouvez prendre part à la table du Seigneur et à la table des démons.
22 Voulons-nous provoquer la jalousie du Seigneur? Sommes-nous plus forts que lui?

Et quand on mange le corps du dieu, c'est pour ressusciter avec lui.

Je ne connais pas les autres rites ni d'autres dieux sauveurs, donc je ne peux pas faire de comparaison.
Je suis une fidèle  dans le sens où j'ai la foi (fides en latin) et je ne suis pas du tout perdue pour une histoire de rite.


Je suis allée voir la citation dans son contexte, c'est assez clair : il faut faire un choix.
On ne peut pas être à la fois communiste et néo-libéral, sec et immergé dans l'eau.  
On ne peut pas être chrétien et adorer Vishnu en même temps.

Citation :

Et quand on mange le corps du dieu, c'est pour ressusciter avec lui.

Dans quelles religions ?
Je ne connais pas de religions antiques qui prêchaient la résurrection.

philippine a écrit:

Agathos a écrit:

Ceci est le Credo et non l'Evangile.

C'est le Credo catholique, oui, mais dans l'évangile, c'est ceci :

Luc 24 1-12


1 Le dimanche, elles se rendirent au tombeau de grand matin [avec quelques autres] en apportant les aromates qu'elles avaient préparés.

2 Elles découvrirent que la pierre avait été roulée de devant le tombeau.


 3 Elles entrèrent, mais elles ne trouvèrent pas le corps du Seigneur Jésus. 


4 Comme elles ne savaient que penser de cela, voici que deux hommes leur apparurent, habillés de vêtements resplendissants.

5 Saisies de frayeur, elles tenaient le visage baissé vers le sol. Les hommes leur dirent: «Pourquoi cherchez-vous parmi les morts celui qui est vivant?

6 Il n'est pas ici, mais il est ressuscité. Souvenez-vous de ce qu'il vous a dit, lorsqu'il était encore en Galilée:

7 Il faut que le Fils de l'homme soit livré entre les mains des pécheurs, qu'il soit crucifié et qu'il ressuscite le troisième jour.'»

8 Elles se souvinrent alors des paroles de Jésus.

9 A leur retour du tombeau, elles annoncèrent tout cela aux onze et à tous les autres.


 10 Celles qui racontèrent cela aux apôtres étaient Marie de Magdala, Jeanne, Marie la mère de Jacques et les autres femmes qui étaient avec elles,

11 mais ils prirent leurs discours pour des absurdités, ils ne crurent pas ces femmes.

12 Cependant, Pierre se leva et courut au tombeau. Il se baissa et ne vit que les bandelettes [qui étaient par terre]; puis il s'en alla chez lui, tout étonné de ce qui était arrivé.

Je vois beaucoup de pinaillage autour de cette histoire de résurrection de Jésus.

quand on lit le récit qui nous en a été rapporté, comme tu le cites, Philippine, qu'est-ce qu'on en retire ?

Tout simplement que les disciples de Jésus, après sa mort, ont vécu une expérience, un "état de conscience" hors du commun ; ils font un récit tout simple de cette expérience.

Voir aussi le récit émouvant de Marie la Magdeleine, l'amoureuse de Jésus :

Jean 20, 11 Marie se tenait près du tombeau, au-dehors, tout en pleurs. Or, tout en pleurant, elle se pencha versl'intérieur du tombeauJean 20, 12 et elle voit deux anges, en vêtements blancs, assis là où avait reposé le corps de Jésus, l'un à la tête etl'autre aux pieds.Jean 20, 13 Ceux-ci lui disent: "Femme, pourquoi pleures-tu?" Elle leur dit: "Parce qu'on a enlevé mon Seigneur,et je ne sais pas où on l'a mis."Jean 20, 14 Ayant dit cela, elle se retourna, et elle voit Jésus qui se tenait là, mais elle ne savait pas que c'étaitJésus.Jean 20, 15 Jésus lui dit: "Femme, pourquoi pleures-tu? Qui cherches-tu?" Le prenant pour le jardinier, elle luidit: "Seigneur, si c'est toi qui l'as emporté, dis-moi où tu l'as mis, et je l'enlèverai."Jean 20, 16 Jésus lui dit: "Marie!" Se retournant, elle lui dit en hébreu: "Rabbouni" - ce qui veut dire: "Maître."Jean 20, 17 Jésus lui dit: "Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va trouver mesfrères et dis-leur: je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."

voir aussi la rencontre avec les "disciples d'Emmaüs.

L'expérience qu'ils vivent, c'est comme dans un rêve éveillé ; ce qui en ressort, c'est la conviction qu'il ont que la mort de Jésus n'est pas une fin mais qu'il continue à vivre, d'une manière indicible, au plus intime d'eux-mêmes ; et c'est cette conviction qui les mobilisera pour aller proclamer à la face du monde, que la vie est plus forte que la mort

Je vous croyais plus croyant que cela.

lhirondelle a écrit:

Je ne connais pas de religions antiques qui prêchaient la résurrection.

Tous les cultes de la végétation :

Ez 8.14 Et il me conduisit à l'entrée de la porte de la maison de l'Éternel, du côté du septentrion.
Et voici, il y avait là des femmes assises, qui pleuraient Thammuz.

Cette citation ne m'apprend pas grand chose sur le sujet.

J'ai parcouru le sujet en diagonal sur wikipedia. Un mythe agraire semblable à celui de Proserpine.
Mais nulle part, je n'ai vu la trace d'un culte qui promettait la résurrection à ses fidèles.
Ces mythes sont liés au retour de la végétation au printemps (après la "mort" de l'hiver)

L'espérance dans la résurrection apparaît très tard dans le judaïsme antique. Elle fait son chemin avec l'épisode des Macchabées. Les Pharisiens y croient mais pas les Saducéens.

Quand Paul a eu la malencontreuse idée d'en parler aux Grecs, ça a fait un bide. Leur idéal étant de quitter le corps considéré comme un tombeau.

Parce que ce n'est pas l'idéal de Paul, peut-être ?

Rm 7.24 Misérable homme que je suis, qui me délivrera de ce corps de mort ?

Pour les cultes de la végétation qui auraient prêché la résurrection et qui auraient inclus l'élément "
Et quand on mange le corps du dieu, c'est pour ressusciter avec lui." jusqu'ici tu n'as pas fourni d'éléments probants.

Agathos a écrit:

Parce que ce n'est pas l'idéal de Paul, peut-être ?

Rm 7.24 Misérable homme que je suis, qui me délivrera de ce corps de mort ?

L'idéal de Paul n'est pas de rester une âme nébuleuse hors de son corps après la mort comme c'était le cas pour la philosophie grecque.
C'est une anthropologie qui n'est pas l'anthropologie biblique.
Quand tu cites un verset, je vais relire ce qui précède. Un verset isolé de son contexte peut vouloir dire le contraire de ce que tu lui fais dire.
Je ne déduis pas des fables de La Fontaine que ce brave monsieur croyait dur comme faire que les animaux parlaient !

Dans ce chapitre, Paul dit :"4De même, mes frères, vous aussi vous avez été, par le corps de Christ, mis à mort en ce qui concerne la loi, pour que vous apparteniez à un autre, à celui qui est ressuscité des morts, afin que nous portions des fruits pour Dieu"

Le corps de mort n'est donc pas sa carcasse et son idéal n'est pas de vivre désincarné, mais de vivre ressuscité. On ressuscite avec son corps.

1 Cor 15.42 Ainsi en est-il pour la résurrection des morts. Semé dans la corruption, le corps ressuscite, incorruptible;
43 semé dans l'ignominie, il ressuscite glorieux; semé dans la faiblesse, il ressuscite plein de force;
44 semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y aussi un corps spirituel.

Agathos a écrit:

Bonsoir.

J'avais trouvé curieux ce passage des Actes des Apôtres :

2.24 Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle.

Il y a une contradiction : si la mort ne peut retenir Jésus, il n'a pas besoin de l'aide de Dieu pour se tirer de là.

Et sur la foi des traductions habituelles, je croyais que Jésus ressuscitait par ses propres moyens :

τῇ τρίτῃ ἡμέρᾳ ἀναστήσεται.

ἀναστήσεται est une forme passive : ἀναστήσ-εται = Il sera relevé

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Ici, nous avons une forme active :

Jn 12.1 Ὁ οὖν Ἰησοῦς πρὸ ἓξ ἡμερῶν τοῦ Πάσχα ἦλθεν εἰς Βηθανίαν, ὅπου ἦν Λάζαρος ὁ τεθνηκώς, ὃν ἤγειρεν ἐκ νεκρῶν.
Jn 12.1 Jésus donc, six jours avant la Pâque, vint à Béthanie, où était Lazare, que Jésus avait ressuscité d'entre les morts.

Ici, nous avons une forme passive :

Jn 21.14 Τοῦτο ἤδη τρίτον ἐφανερώθη ὁ Ἰησοῦς τοῖς μαθηταῖς αὐτοῦ ἐγερθεὶς ἐκ νεκρῶν.
Ce fut déjà la troisième fois que Jésus se manifesta aux disciples, après avoir été ressuscité d'entre les morts.

Donc Jésus peut ressusciter Lazare mais pas se ressusciter lui-même.

Notons qu'il affirme pourtant le contraire :

Jn 2.20 Ἀπεκρίθη Ἰησοῦς καὶ εἶπεν αὐτοῖς, Λύσατε τὸν ναὸν τοῦτον, καὶ ἐν τρισὶν ἡμέραις ἐγερῶ αὐτόν.
Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.
21 Les Juifs dirent : Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras!
22 Mais il parlait du temple de son corps.

Petite parenthèse sur les joies de l'harmonisation entre évangiles divergents :

Mc 14.57 Quelques-uns se levèrent, et portèrent un faux témoignage contre lui, disant:
58 Nous l'avons entendu dire: Je détruirai ce temple fait de main d'homme, et en trois jours j'en bâtirai un autre qui ne sera pas fait de main d'homme.

Ni dans Marc, ni dans Matthieu, ni dans Luc Jésus n'a dit cela.

Mais l'a-t-il dit dans la VO de Jean puisque c'est contraire à cette doctrine qui veut qu'il ait été tiré de la tombe par Dieu le Père ?

Paul emploie aussi la voie passive dans ses épîtres. Le Christ y est donc relevé sans se relever lui-même.

Il n'a donc pas vaincu la mort et ce n'est pas Dieu le Père qui ira vaincre une mort qu'il a lui-même créée.

D'accord sur ta démonstration, mais pas pour ta conclusion.

Qu'est-ce que cela implique, quant à la "nature" de Jésus qu'il soit capable de se relever lui-même de la mort ou qu'il ait besoin que ce soit un autre (son Père ?) qui le relève ?

C'est très important : s'il est incapable de vaincre la mort, il est venu pour rien.

lhirondelle a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Pourquoi sacrifier Jésus alors que au moment de notre mort nous serons tous pardonnés ?

Au sens premier du terme, sacrifier signifie : faire-sacré, faire entrer (l'offrande du sacrifice) dans le domaine du sacré.
Tout du moins dans la langue française.

Tu fais sans doute allusion à la vieille théologie de la réparation qui a souvent fêté le flanc à la critique : Dieu est parfait, l'homme l'a offensé mais il est imparfait, pour réparer l'offense il faut une réparation parfaite, donc Jésus qui est Dieu est parfait et est le seul à pouvoir réparer l'offense.
Cette théorie a été développée par St Anselme et n'est plus guère enseignée.
Tu as sans doute dû l'entendre de tes catéchistes et de ton arrière-grand-mère.

Oui, La catéchisme et l'éducation de mon arrière-grand-mère sont le socle de mon éducation

Je me demande si Jésus c'est aperçu qu'il était en train de mourir pour rien, car les hommes continuerons de pêcher après sa mort.

Agathos a écrit:

1 Cor 15.42 Ainsi en est-il pour la résurrection des morts. Semé dans la corruption, le corps ressuscite, incorruptible;
43 semé dans l'ignominie, il ressuscite glorieux; semé dans la faiblesse, il ressuscite plein de force;
44 semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y aussi un corps spirituel.

C'est bien ce que je disais : la résurrection implique d'avoir un corps.
Un corps transformé, transfiguré mais un corps tout de même.

Citation :

Je me demande si Jésus c'est aperçu qu'il était en train de mourir pour rien, car les hommes continuerons de pêcher après sa mort.

Bien sûr, les disciples sont retourner pêcher après la mort de Jésus, d'ailleurs dans l'évangile de Jean, l'épisode de la pêche miraculeuse a lieu après la résurrection.
Ts, ts ! florence_yvonne, pêcher et pécher sont des occupations distinctes.
Quoique la surpêche est un péché contre mère nature.

Agathos a écrit:

C'est très important : s'il est incapable de vaincre la mort, il est venu pour rien.

Qu'est-ce que ça veut dire "vaincre la mort" ?

Pour parler simplement : un homme - un homme "normal" - dont on ne connait l'existence que par les récits, plus ou moins "fabulés" de ceux qui l'ont connu, est mort crucifié, à la date approximative de l'an 1 de "l'ère chrétienne". Son corps, comme les corps de tous les hommes qui ont vécu depuis les débuts de l'humanité, a été mis au tombeau et s'est décomposé. Telle est la réalité matérielle.

Selon la croyance de l'époque, les morts allaient dans un lieu "séjour des morts" : Hadès en grec, schéol, en hébreu.

Les disciples de Jésus ont manifestement vécu une expérience assez particulière, qui les a amenés à contredire cette croyance. Ils ont exprimé (de la façon que l'on sait) que Jésus n'était pas parti au "schéol" mais qu'il était toujours vivant, d'une vie "éternelle" (voir les citations de cette expression "vie éternelle" dans les 4 évangiles.

Et vous avez sans doute une explication du même genre pour le voyage d'Orphée aux enfers, non ?

Quel rapport avec le sujet ?

Mouvaux nous sort la thèse de la désillusion enthousiaste :

La foi dans la résurrection ne repose pas sur le fait en tant que tel dont on ignore tout, mais sur ses effets dans l’histoire à travers le changement d’attitude des disciples qui sont passés de la désillusion à l’enthousiasme

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Agathos a écrit:

Mouvaux nous sort la thèse de la désillusion enthousiaste :

La foi dans la résurrection ne repose pas sur le fait en tant que tel dont on ignore tout, mais sur ses effets dans l’histoire à travers le changement d’attitude des disciples qui sont passés de la désillusion à l’enthousiasme

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L’historien Henri Guillemin a écrit : « Le constat de l’Histoire ne peut pas être : le Nazaréen ressuscita, car nul ne sait au juste ce qui s’est passé. Mais l’Histoire se doit d’enregistrer comme un fait établi, indéniable… que les disciples de Jésus ont cru, comme on croit à une vérité d’évidence, avoir revu vivant celui qui venait d’expirer. »

Ce n'est pas ce que je dis.

Mon opinion, c'est que les récits des auteurs des évangiles étaient un mélange d'épisodes tout à fait matériellement vraisemblables et de récits manifestement "fabulés".

Et je ne pense pas que ces auteurs étaient dupes de ce qu'ils racontaient, pas plus que La Fontaine quand il fait parler des animaux ; ce qui importe, ce n'est pas le récit lui-même, mais la leçon qu'on en tire. Et ici, ce qui ressort de ces récits, c'est que les disciples de Jésus croyaient à "la vie éternelle" , ce qui allait à l'encontre des croyances dominantes à l'époque.

Reste à savoir ce que c'est, au juste, la "vie éternelle".

Sauf que vous n'irez pas chercher dans La Fontaine ce qui est historique et ce qui ne l'est pas.

Et je suis bien d'accord avec vous que les auteurs ne se disent nulle part témoins de ce qu'ils racontent.

Quant à la vie éternelle, elle était enseignée dans les religions à mystères ont le christianisme primitif fait partie.

Agathos a écrit:

Sauf que vous n'irez pas chercher dans La Fontaine ce qui est historique et ce qui ne l'est pas.

Et je suis bien d'accord avec vous que les auteurs ne se disent nulle part témoins de ce qu'ils racontent.

Quant à la vie éternelle, elle était enseignée dans les religions à mystères ont le christianisme primitif fait partie.

Je ne cherche pas ce qui est "historique" ou pas ; je ne trouve aucun intérêt dans tous ces débats sur "l'historicité" ; j'essaie de distinguer ce qui vraisemblable matériellement et ce qui est manifestement "fabulé".

Que le concept de "vie éternelle" n'ait pas été inventé par les chrétiens ne me trouble pas ; j'aimerais d'ailleurs bien savoir où je pourrais trouver quelque chose sur le sujet dans les "religions à mystères".

Je fais aussi attention à ne pas confondre ce que pouvaient penser et croire les disciples de Jésus et ce qu'en ont rapporté les auteurs des évangiles 60, 90, ou 100 ? ans après.

On ne connait de toute cette histoire que ce qui en a été raconté - et, évidemment, plus ou moins "arrangé", au fil du temps, comme c'est le cas, je suppose, pour les traditions orales.