Muhammad, le Sceau des prophètes

Rappel du premier message :

Le seul verset coranique susceptible d'établir l'épuisement de la prophétie se situe au coeur de la polémique portant sur le nouveau statut des enfants adoptés et des femmes ; il dit simplement:

Muhammad n'a jamais été le père de l'un de vos hommes, mais il est le Messager de Dieu et le Sceau des prophètes. Dieu est Omniscient.(1)

Il n'y a aucun doute à ce sujet, Muhammad - sur lui la prière et la paix - est un des Messagers de Dieu (le Rasul Allah) et il est le Sceau des prophètes (le Khatam Anbiya') ; mais doit-il être le dernier des Messagers ? Non, car la Tradition islamique annonce la venue du Mahdi et le Texte promet le Retour de Jésus-Christ.

Il existe trois degrés de compréhension du titre exceptionnel de "Sceau des prophètes" que Dieu accorde à Muhammad dans le Coran.

a) Une explication historique

L'explication historique consiste à considérer le titre de "Sceau des prophètes" comme un garde-fou que Dieu plaça dans le Texte afin de protéger la Communauté Musulmane des imposteurs.

Elle est fondée sur ce Hadith rapporté par Abu Dawud, où l'Envoyé de Dieu se lamente sur le sort de sa Communauté religieuse après sa mort:

Je crains seulement pour ma Communauté des guides aveugles ; et si le sabre est levé contre elle, il ne s'abaissera plus jusqu'au Jour du Jugement. L'Heure n'aura pas lieu tant que des tribus de ma Communauté n'auront pas rejoint les Associateurs, et que d'autres n'auront pas adoré les idoles. Il y aura dans ma Communauté trente imposteurs, chacun prétendant être prophète, or c'est moi qui suis le Sceau des prophètes et il n'y aura pas de prophète après moi.(2)

Cette situation commença du vivant du Prophète Muhammad et continua jusqu'au Khalifat de Abu Bakr:

Ainsi du vivant du Prophète - que la bénédiction et le salut de Dieu soient sur lui, et ce à partir de la fin de la dixième année de l'hégire, des imposteurs sont apparus et se sont proclamés prophètes, à l'exemple de Musaylima, al-Aswad al-'Ansi, 'Alqama ibn 'Altha, Umm Rafl Salama fille de Malik et d'autres.(3)

D'autres ont profité de la mort du Messager de Dieu - que la bénédiction et le salut de Dieu soient sur lui - pour prétendre à sa succession, et ont même proclamé qu'ils étaient eux-mêmes de nouveaux prophètes ! Parmi eux nous citons: Toulayha al Asdi, al-Aswad al-'Ansi, Musaylima al-kadhdhab ("le menteur"), Sajah la Tamimite, etc.(4)

Voici à titre d'exemple l'histoire du faux prophète Musaylima:

Musaylima fut le plus rusé de tous les imposteurs qui ont prétendu à la prophétie. Il était de la région d'al-Yamama. Il avait été reçu par le Messager de Dieu - que la bénédiction et le salut de Dieu soient sur lui - avec la délégation des Banou Hanifa. À son retour auprès des siens, il avait prétendu être le partenaire du Prophète Muhammad - que la bénédiction et le salut de Dieu soient sur lui - dans la prophétie. Il avait appelé son peuple, qui l'avait suivi ! [...]

Après la mort du prophète - que la bénédiction et le salut de Dieu soient sur lui, l'occasion se présenta à Musaylima. Il forma une grande armée. Il affronta l'armée d'une prophétesse chrétienne, du nom de Sajah. Cette femme s'était indignée de ce que les prophètes étaient toujours des hommes. Elle avait pris la décision d'attaquer Médine à la tête d'une armée puissante. En route, elle avait rencontré Musaylima ; ce dernier voyant en elle une sérieuse concurrente, et sachant de plus qu'il ne pourrait pas la vaincre par les armes, s'était mis à la courtiser. Sajah était tombée dans son piège et ils s'étaient mariés. Fort de sa nouvelle armée composée de 40 000 hommes, Musaylima avait entamé son épopée.

Le Calife Abu Bakr - que Dieu soit satisfait de lui - envoya 'Ikrima ibn Abi Jahl pour le combattre, tout en lui recommandant d'attendre les renforts menés par Shurahbil ; mais 'Ikrima s'était empressé d'attaquer Musaylima, l'attaque se soldant par la déroute totale des Musulmans. [...] D'un autre côté, Abu Bakr ordonna aussi à Shurahbil d'attendre l'arrivée de Khalid ibn al-Walid avec son armée. Khalid mena la bataille contre Musaylima. Au début, l'armée Musulmane subit un dur échec, et de nombreux Compagnons du Prophète - que la bénédiction et le salut de Dieu soient sur lui - tombèrent comme martyrs dans cette bataille. [...] Khalid ibn Walid - que Dieu soit satisfait de lui - changea alors de tactique pour défaire Musaylima. Par une attaque surprise, il changea le court de la bataille. Musaylima s'enfuit avec quelques-uns de ses lieutenants ; ils se réfugièrent dans un jardin fortifié. Mais les Musulmans réussirent à y entrer, en lançant un des leurs par-dessus la muraille, et qui réussit à leur ouvrir la porte. Musaylima fut tué ainsi que ses compagnons.(5)

b) Une explication mystique

L'explication mystique consiste à mettre en parallèle le titre de "Sceau des prophètes" porté par Muhammad et aux titres portés par Jésus-Christ. Ainsi, dans Jésus Dans La Tradition Soufie, Faouzi Skali écrit:

C'est toujours dans la perspective de cette identification essentielle que peut se comprendre la similitude frappante de certaines paroles de Jésus et de Muhammad. Le premier dit:"En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, je suis." (Jean 8:58), et:"Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le principe et la fin." (Apocalypse 22:13). Ce à quoi Muhammad fait écho dans un Hadith:"Je suis le premier des Prophètes créé et le dernier Envoyé, je fus Prophète alors qu'Adam était encore entre l'eau et l'argile."(6)

c) Une explication eschatologique

L'explication eschatologique considère le titre de "Sceau des prophètes" comme une indication de la puissance et de la nouveauté de la Mission que Dieu révélera à Jésus lors de son Retour. Elle identifie le Retour de Jésus avec "la Grande Nouvelle"(7) annoncée dans le Saint Coran, ainsi qu'avec "la voix du septième ange"(8) entendue par Saint Jean le Nabi car, selon son OEuvre prophétique, lorsque le septième ange sonnera de la Trompette, le mystère de Dieu s'accomplira, comme Il l'a annoncé à Ses serviteurs, les prophètes.

Tous les Messagers et les prophètes depuis Adam jusqu'à Muhammad ont prophétisés la venue de l'ère messianique et paradisiaque du Royaume de Dieu sur Terre ; d'après l'explication eschatologique, le Retour de Jésus ouvrira cette ère nouvelle.


source:
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vrai ou faux?

indian a écrit:

HorizonB a écrit:

Les religions sont les béquilles des handicapés...

Regardant la religion qu'est la foi baha'ie...en quoi les baha'is sont ils des handicapés?
ca m'intéresse.

Chacun prêche pour sa paroisse.

florence_yvonne a écrit:

indian a écrit:

HorizonB a écrit:

Les religions sont les béquilles des handicapés...

Regardant la religion qu'est la foi baha'ie...en quoi les baha'is sont ils des handicapés?
ca m'intéresse.

Chacun prêche pour sa paroisse.

la notion de paroisse est révolue et n'existe pas au sein de la religion qu'est la foi baha'ie.
Par contre il est question d'assemblées spirituelles locales et nationales...

Mais vous ne répondez pas à ma question cher florence_yvonnne
Regardant la religion qu'est la foi baha'ie...en quoi les baha'is sont ils des handicapés?

Handicapés parce qu'ils ont besoin de cette béquille qu'est leur religion, sinon ils ne peuvent s'épanouir pleinement. Ce n'est pas une critique, c'est un constat.

indian a écrit:

florence_yvonne a écrit:

indian a écrit:

HorizonB a écrit:

Les religions sont les béquilles des handicapés...

Regardant la religion qu'est la foi baha'ie...en quoi les baha'is sont ils des handicapés?
ca m'intéresse.

Chacun prêche pour sa paroisse.

la notion de paroisse est révolue et n'existe pas au sein de la religion qu'est la foi baha'ie.
Par contre il est question d'assemblées spirituelles locales et nationales...

Mais vous ne répondez pas à ma question cher florence_yvonnne
Regardant la religion qu'est la foi baha'ie...en quoi les baha'is sont ils des handicapés?

S'ils son aveugles ou sourd ou muets ou paralysés, ils sont handicapés comme tout un chacun.

"Chacun prêche pour sa paroisse" est une expression pour dire que chacun s'occupe des ses affaires avant de s'occuper de celles des autres.

florence_yvonne a écrit:

indian a écrit:

florence_yvonne a écrit:

indian a écrit:

HorizonB a écrit:

Les religions sont les béquilles des handicapés...

Regardant la religion qu'est la foi baha'ie...en quoi les baha'is sont ils des handicapés?
ca m'intéresse.

Chacun prêche pour sa paroisse.

la notion de paroisse est révolue et n'existe pas au sein de la religion qu'est la foi baha'ie.
Par contre il est question d'assemblées spirituelles locales et nationales...

Mais vous ne répondez pas à ma question cher florence_yvonnne
Regardant la religion qu'est la foi baha'ie...en quoi les baha'is sont ils des handicapés?

S'ils son aveugles ou sourd ou muets ou paralysés, ils sont handicapés comme tout un chacun.

"Chacun prêche pour sa paroisse" est une expression pour dire que chacun s'occupe des ses affaires avant de s'occuper de celles des autres.

oui bien sur (handicap), naturellement, c'est biologique.

Les bahais ont une vision plutot universelle qu'individuelle. Une Cause commune.

HorizonB a écrit:

Handicapés parce qu'ils ont besoin de cette béquille qu'est leur religion, sinon ils ne peuvent s'épanouir pleinement. Ce n'est pas une critique, c'est un constat.

Toujours dans le constat, le mien. Je n'ai jamais vu personne s'épanouir dans une religion. Une religion est contraignante parce que faite de contraintes sous forme de culte(s). En plus de ne pouvoir s'épanouir réside aussi les limites d'une pensée entravée par des préjugés. La religion ne rend pas libre mais au contraire asservit...

Avoir les mains liées est handicapant. Les religieux disent qu'ils s'épanouissent au contraire, et c'est vrai je pense, ils s'épanouissent dans le cadre de leur religion. Mais le cadre est clos, il l'est toujours, aussi clos qu'une solide cage.

Or, Dieu libère, j'en témoigne, mais pour les religieux tant qu'ils ne l'auront pas connu pour être trop occupé à pratiquer leur religion, ils seront les esclaves de leur religion et ne connaitront jamais Dieu.

Dieu sera pour eux le plus grand de leur préjugé...

Si Mansour a écrit:

Ces annonces, pour les Chrétiens et les juifs, ne se sont toujours pas encore réalisées. Nous sommes donc en mesure de nous poser la question : « Quand ces promesses se concrétiseront-elles ? Plus de trois mille années nous séparent de la naissance de Moise et plus de deux mille ans de Jésus fils de Marie (sur eux la paix) et rien pour eux ne confirme encore a ce jour ces solennelles annonces.» Pour les autres religions vous avez donc pleinement raison de vous poser des questions, mais avec le Coran et la religion musulmane qui n'a rien prédit de tel, on ne voit rien de subjectif dans cette vision des choses.

Et bien Si Mansour, compte tenu des évènements actuels, je pense que chacun devrait être bientôt servi. Tant pour ceux qui attendent que pour ceux qui n'attendent rien. En effet, ces dernières années les choses se précipitent. La vache rousse parait l'être tout à fait et dans un tel contexte pessah est imminent. Cette vache sera sacrifiée pour laver le peuple juif. Bien sûr, un Roi sera proclamé, le Massiah.

Proclamé, non par Dieu mais par le peuple, car il doit être (comme la vache rousse) en toutes choses conforme à ce que le peuple juif attend de son Roi. Un Massiah sur mesure. Un tel Roi bien sûr ne peut être reconnu par les chrétiens  qui attendent celui que Dieu leur a promis et non pas celui qu'ils ont choisi. Ce Roi sera aussi dajjal qu'anti-messie. Voilà donc pour la concrétisation des promesses. Les juifs compteront sur eux-mêmes pour combler leurs attentes en couronnant un homme parmi eux: très bientôt. Et comme disait le massiah des chrétiens:

Jésus (Issa) :  Alors la bonne nouvelle sera proclamée dans tout l'univers et ce sera la fin.

ps: Tout est très clair de la torah, des évangiles, du coran. C'est le regard du lecteur qui est déterminant. Le borgne ne pourra pas tout lire, il lui manquera un oeil.

zarzou-2020 a écrit:

La religion ne rend pas libre mais au contraire asservit...

Absolument ! L'humain est bien avec lui-même lorsqu'il assume ses décisions, qu'il s'en sente responsable et non pas lorsqu'on lui dicte ce qu'il doit faire, penser, agir. L'asservissement des religions se trouve là, l'humain n'est qu'un objet que l'on déplace, il n'a pas à réfléchir mais juste à suivre les prescriptions de vieux grimoires poussiéreux.

Ps: Content de te revoir Zarzou

@ HorizonB - Contente de te revoir tout autant.

HorizonB a écrit:

Handicapés parce qu'ils ont besoin de cette béquille qu'est leur religion, sinon ils ne peuvent s'épanouir pleinement. Ce n'est pas une critique, c'est un constat.

Cher Horizon,
Mon ami, pourtant même du fait de la raison il est plus qu'aberrant de se poser le choix entre un hasard qui aurait fait une merveille et un concepteur digne de cet ouvrage.. Votre supposition que seule la science humaine permettrait une connaissance réellement objective celle-ci n'est véritablement objective que si elle porte sur des faits réels clairs. Ce qui n'est nullement le cas dans le sujet que nous abordons. Les limites de la science ne sont pas seulement un pas en avant mais surtout une remise en cause du passé et de acquis.Toute science se fait en se heurtant à ses propres concepts et a ses limites elle ne devient donc a chaque fois qu'une simple approche. Vous conviendrez donc impérativement avec moi que chaque chose est totalement vrai ou fausse « qu'en l’état actuel de la science » . Comprenez, mon cher ami, que l'irrationnel n'est pas synonyme d'absurde. Vous devez savoir que dans plusieurs cas l'irrationnel se propose de rendre compte de tous les faits à partir de modèles intelligibles. L'irrationnel étant supérieur a la pensée humaine il résiste seulement de par sa nature à toute tentative d'explication. La béquille a laquelle vous pensez ne se trouve donc que dans votre coté.

zarzou-2020 a écrit:

La religion ne rend pas libre mais au contraire asservit...

Heureusement que les religions existent !

Cassegrain a écrit:

Heureusement que les religions existent !

Bonjour Cassegrain, je ne me réjouirais jamais de tous le mal que font les religions, ni de tous les morts qu'elles faisaient, font, et feront encore un temps. Mais dans ce contexte ce ne sont pas tant les religions qui créaient les divisions mais les idées qu'elles font vivre. Les déviances du jugement qu'elles bâtissent. Une religion est un ensemble d'idées bien définies. Une religion représente une conception de soi, des autres, du monde qui s'oppose à tout (tous) ce (ceux) qui ne la partage pas. Cette opposition couvre toute l'échelle de la violence qui va du bannissement à la mise à mort.

Malheureusement les religions sont à l'origine de presque tous les conflits (les autres sont liés aux ressources). Contrairement à vous je déplore l'existence des religions. Les religions entravent la pensée et conduisent l'âme à sa perte.

En parlant de la déviance du jugement à laquelle conduisent les religions, Si Mansour, si vous le permettez:

Citation :

... pourtant même du fait de la raison il est plus qu'aberrant de se poser le choix entre un hasard qui aurait fait une merveille et un concepteur digne de cet ouvrage...

Cela ne me parait pas aberrant si je ne conçois pas le hasard, dans ce cas votre question ne met en cause qu'une seule option: celle d'un ouvrage dont le concepteur peut être digne. Tout un chacun est digne de son ouvrage qu'il ait une jolie ou une vilaine apparence parce que cet ouvrage sera le reflet de ce qu'il est. Mais .... Mouhammad était il concepteur de son propre ouvrage? Qu'alors il nous trompait parce que ce dont il nous parlait ce n'est pas lui qui le faisait.

La religion que vous pratiquez, cet être que vous êtes et que vous bâtissez comme un ouvrage: qui en est le maître d'ouvrage?

PS: Je suis ravie de vous revoir.

Si Mansour a écrit:

HorizonB a écrit:

Handicapés parce qu'ils ont besoin de cette béquille qu'est leur religion, sinon ils ne peuvent s'épanouir pleinement. Ce n'est pas une critique, c'est un constat.

Cher Horizon,
Mon ami, pourtant même du fait de la raison il est plus qu'aberrant de se poser le choix entre un hasard qui aurait fait une merveille et un concepteur digne de cet ouvrage.. Votre supposition que seule la science humaine permettrait une connaissance réellement objective celle-ci n'est véritablement objective que si elle porte sur des faits réels clairs. Ce qui n'est nullement le cas dans le sujet que nous abordons. Les limites de la science ne sont pas seulement un pas en avant mais surtout une remise en cause du passé et de acquis.Toute science se fait en se heurtant à ses propres concepts et a ses limites elle ne devient donc a chaque fois qu'une simple approche. Vous conviendrez donc impérativement avec moi que chaque chose est totalement vrai ou fausse « qu'en l’état actuel de la science » . Comprenez, mon cher ami, que l'irrationnel n'est pas synonyme d'absurde. Vous devez savoir que dans plusieurs cas l'irrationnel se propose de rendre compte de tous les faits à partir de modèles intelligibles. L'irrationnel étant supérieur a la pensée humaine il résiste seulement de par sa nature à toute tentative d'explication. La béquille a laquelle vous pensez ne se trouve donc que dans votre coté.

Cher Si Mansour
Une religion objective, cela n'est pas possible, si on dit "je crois", c'est que l'on n'est pas sur.

L'homme a toujours eu besoin de quelque chose ou de quelqu'un a qui rendre des comptes, qui nous dit comment nous comporter.

C'est pour cela que les croyants n’aiment pas les athée, car ceux ci n'ont de compte à rendre à personne.

florence_yvonne a écrit:

L'homme a toujours eu besoin de quelque chose ou de quelqu'un a qui rendre des comptes, qui nous dit comment nous comporter.

C'est pour cela que les croyants n’aiment pas les athée, car ceux ci n'ont de compte à rendre à personne.

je suis croyant et j'aime aussi les athées.

*pour avoir été athée moi-même

indian a écrit:

florence_yvonne a écrit:

L'homme a toujours eu besoin de quelque chose ou de quelqu'un a qui rendre des comptes, qui nous dit comment nous comporter.

C'est pour cela que les croyants n’aiment pas les athée, car ceux ci n'ont de compte à rendre à personne.

je suis croyant et j'aime aussi les athées.

Il y a toujours une exception pour confirmer la règle

florence_yvonne a écrit:

indian a écrit:

florence_yvonne a écrit:

L'homme a toujours eu besoin de quelque chose ou de quelqu'un a qui rendre des comptes, qui nous dit comment nous comporter.

C'est pour cela que les croyants n’aiment pas les athée, car ceux ci n'ont de compte à rendre à personne.

je suis croyant et j'aime aussi les athées.

Il y a toujours une exception pour confirmer la règle

de quelle règle parlez vous?
que les croyants n’aiment pas les athées , est une règle?

Disons une mauvaise habitude.

florence_yvonne a écrit:

Disons une mauvaise habitude.

je dirai: préjugement

Oui, préjugé des uns comme des autres.

florence_yvonne a écrit:

Oui, préjugé des uns comme des autres.

lequel suis-je donc?

florence_yvonne a écrit:

Une religion objective, cela n'est pas possible, si on dit "je crois", c'est que l'on n'est pas sur.

Chère Florence Yvonne,
La religion suppose effectivement un acte de croyance mais la raison n'entre pas nécessairement en conflit avec la croyance religieuse. Toute la difficulté que vous subissez dans cette vision des choses se situe entre la transcendance et l'immanence divines. En matière d'immanence, tous les univers ne sont que l'expression des attributs divins, ils comportent en eux l'empreinte de leur créateur. En regardant la création et en nous-mêmes, on doit normalement pouvoir percevoir notre créateur. Tout tableau et toute toile doivent nous révéler surtout la pureté et la valeur de l'artiste. Sur ce point, le monde est en réalité cette présence divine elle même qui s'offre a nous dans toute ses dimensions contre laquelle il ne peut y avoir normalement de voile. Les théologiens précisent justement que bien qu’Il soit Incomparable, Dieu se décrit Lui-même dans ses révélations, en utilisant des noms, qualités et attributs. L’une et l’autre c'est a dire l'Incomparabilité et la Similitude, sont indispensables pour sauvegarder le mystère absolu de Dieu, et réserver aussi, paradoxalement, la possibilité de Le connaître par Lui-même. C'est là ou se rejoignent les fait de "croire" et de "savoir".

Il n'y a pas plus confortable en matière de religion que l'absence de Dieu. Cette absence permet de faire ce que l'on veut...

zarzou-2020 a écrit:

Il n'y a pas plus confortable en matière de religion que l'absence de Dieu. Cette absence permet de faire ce que l'on veut...

Cher zarzou,
Vous avez un peu raison, mais c'est plutôt l'absence de soi qui est encore plus confortable. Pour comprendre la portée du message religieux il y a lieu de se mettre en cet état de réceptivité, afin de pouvoir être totalement submergé par l'universel. C'est ainsi que la conscience trompeuse d’être un sujet autonome sera pulvérisée, la dualité dépassée et le moi volatilisé. Pour celui qui réussit c'est enfin la vraie libération des liens exigés par les limitations de l’ego. L'individualité illusoire qui s’affirmait préalablement en chacun de nous comme distincte de l'absolu n'a plus de réalité et une fois l'ego dissipé c'est l'absolu qui se découvre lui-même.

Oui bah Muhamad il a pas inventé le fil a couper le beurre ! On s'en tape de ce mec !

Si Mansour a écrit:

Cher zarzou,
Vous avez un peu raison, mais c'est plutôt l'absence de soi qui est encore plus confortable. Pour comprendre la portée du message religieux il y a lieu de se mettre en cet état de réceptivité, afin de pouvoir être totalement submergé par l'universel. C'est ainsi que la conscience trompeuse d’être un sujet autonome sera pulvérisée, la dualité dépassée et le moi volatilisé. Pour celui qui réussit c'est enfin la vraie libération des liens exigés par les limitations de l’ego. L'individualité illusoire qui s’affirmait préalablement en chacun de nous comme distincte de l'absolu n'a plus de réalité et une fois l'ego dissipé c'est l'absolu qui se découvre lui-même.

Oui, l'absence de soi... Cependant qu'il est impossible de renoncer à soi-même sans le concours de Dieu (Allah).- Sans qu'il ne guide ce renoncement parce que sa présence de par son Esprit sera toujours préférable à soi-même, c'est certain. Savoir alors que cette guidance ne laisse aucun doute à celui qui est guidé est capital. Je dis cela parce Dieu donne aussi à Satan d'agir de son côté dans la guidance. Ainsi l'homme peut être guidé soit par le meilleur ou le pire. Soit pour marcher droit, soit pour trébucher comme une ivrogne confus. Cependant qu'avec Satan, le religieux "doute" de sa guidance alors que la guidance de Dieu ne laisse aucun doute, pas la moindre confusion. Dieu se fait toujours connaître à celui qu'il agréait, ce que Satan ne fait pas (sauf exception).

Personne ne peut réussir à attirer ou dévoiler Dieu de lui-même. Dieu SEUL attire et se dévoile à qui il veut. De fait, toutes ces choses auxquelles certains se livrent pour aller vers Dieu comme de s'imposer à eux-mêmes le cadre d'une religion sera voué à l'échec et aux trébuchements confus. Car cela ne vient pas de la volonté de Dieu mais de celle de l'homme. Dieu hait les orgueilleux. Pouvez-vous nous retrouver ce verset du Coran dans lequel il est écrit que seul Allah choisit ses soumis parce que tous ceux qui le connaissent sont soumis à sa bienveillance.

C'est une parole qu'il convient de ne pas oublier. Je vous souhaite de la retrouver...

Excusez-moi @Si_Mansour mais c'est un jour particulier aujourd'hui pour les musulmans, n'est-ce pas ?

Loganj a écrit:

Oui bah Muhamad il a pas inventé le fil a couper le beurre ! On s'en tape de ce mec !

T'es dur quand même avec Le Prophète Loganj !
Il n'avait pas la chance d'être un instruit ou un initié.
Dieu ( appellez-le Allah si ça vous fait plaisir ) n'a t'il pas le droit de choisir Ses prophètes parmi les pauvres, les pauvre d'esprit, les humbles voire les humiliés ?
David était berger, Jésus aussi, Moîse un humble voire un esclave !

indian a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Oui, préjugé des uns comme des autres.

lequel suis-je donc?

Tu es le seul à pouvoir le savoir.

Si Mansour a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Une religion objective, cela n'est pas possible, si on dit "je crois", c'est que l'on n'est pas sur.

Chère Florence Yvonne,
La religion suppose effectivement un acte de croyance mais la raison n'entre pas nécessairement en conflit avec la croyance religieuse. Toute la difficulté que vous subissez dans cette vision des choses se situe entre la transcendance et l'immanence divines. En matière d'immanence, tous les univers ne sont que l'expression des attributs divins, ils comportent en eux l'empreinte de leur créateur. En regardant la création et en nous-mêmes, on doit normalement pouvoir percevoir notre créateur. Tout tableau et toute toile doivent nous révéler surtout la pureté et la valeur de l'artiste. Sur ce point, le monde est en réalité cette présence divine elle même qui s'offre a nous dans toute ses dimensions contre laquelle il ne peut y avoir normalement de voile. Les théologiens précisent justement que bien qu’Il soit Incomparable, Dieu se décrit Lui-même dans ses révélations, en utilisant des noms, qualités et attributs. L’une et l’autre c'est a dire l'Incomparabilité et la Similitude, sont indispensables pour sauvegarder le mystère absolu de Dieu, et réserver aussi, paradoxalement, la possibilité de Le connaître par Lui-même. C'est là ou se rejoignent les fait de "croire" et de "savoir".

Cher Si Mansour.
J'ai compris, tu est un extrémiste intégriste et tu es ici pour étaler ton discours fondamentaliste.
Tu es là pour convertir, laisse tomber, ce n'est pas ici que tu trouveras des candidats.

Loganj a écrit:

Oui bah Muhamad il a pas inventé le fil a couper le beurre ! On s'en tape de ce mec !

Ah bon ? je croyais qu'il avait inventé le fil à couper l'eau chaude.

@FY

Je ne pense pas que Si Mansour soit un extrémiste intégriste, parce que les extrémistes intégristes sont toujours dénués d'intelligence. Ce qui n'est pas le cas de Si Mansour qui est très intelligent. Il cherche à faire connaître l'Islam selon sa perception des choses. Il prêche oui, mais ce n'est pas un mal, ce peut être agaçant j'en conviens.

Imaginons un homme (ou une femme) qui se trompe (en toute matière) et par la même trompe les autres mais il (elle) ne le sait pas. Si un autre passe et lui montre qu'il se trompe, si ce dernier le reconnait, alors celui-ci devrait se convertir en toute bonne foi pour adhérer à ce point de vue. Donc la conversion serait une bonne chose pour tous.

A chacun de juger ce qui est juste.

florence_yvonne a écrit:

J'ai compris, tu est un extrémiste intégriste et tu es ici pour étaler ton discours fondamentaliste.

Chère Florence Yvonne,
Vous ne savez plus faire la différence entre le littéralisme et la spiritualité. Le soufisme est le seul rempart actuellement crédible et efficace au lavage de cerveau intégriste. Il donne la plus juste lecture de l’islam dans son essence humaniste, spiritualiste et libertaire même.

Cassegrain a écrit:

Excusez-moi @Si_Mansour mais c'est un jour particulier aujourd'hui pour les musulmans, n'est-ce pas ?

Cher Cassegrain,
Oui c'est demain le jour de l'aid et donc la fin du ramadan. Cette fête clôture la fin du mois de Ramadan, mois de jeûne dans l'Islam. Malheureusement, les fidèles ne pourront pas se rassembler dans les mosquées et lieux de prières, toujours fermés en raison de la crise sanitaire liée au coronavirus.

zarzou-2020 a écrit:

Dieu SEUL attire et se dévoile à qui il veut.

Chère zarzou,
Il y a un verset clair du Coran qui précise tout cela. « Non, tu ne guides pas qui tu aimes : mais c’est Dieu qui guide qui Il veut »( verset (56) de la sourate « Le récit »). Un forumeur avait dédié particulièrement ce verset à tous les salafistes, les fanatiques, et les extrémistes, car il montre à quel point notre rôle et notre volonté sont insignifiants quand il s’agit de la foi. La foi est un don de Dieu.

Si Mansour a écrit:

Il y a un verset clair du Coran qui précise tout cela. « Non, tu ne guides pas qui tu aimes : mais c’est Dieu qui guide qui Il veut »( verset (56) de la sourate « Le récit »). Un forumeur avait dédié particulièrement ce verset à tous les salafistes, les fanatiques, et les extrémistes, car il montre à quel point notre rôle et notre volonté sont insignifiants quand il s’agit de la foi. La foi est un don de Dieu.

Bonjour Si Mansour,

Le verset que vous me proposez est celui de la guidance. Pour ce qui est de la guidance nombre de versets le mentionnent mais c'est le verset sur le choix que je vous réclamais tant il est vrai que Dieu ne guide pas ceux qu'Il ne choisit pas.

Pouvez vous me trouver ce verset dans lequel il est écrit que Dieu "choisit" celui qu'Il veut parce que ce choix précède toute guidance? La foi est conséquente au choix et non à la guidance. Pour croire (avoir foi) en Dieu faut-il déjà avoir connaissance de Son Existence.

Psaumes 33:12 Heureuse la nation dont l'Eternel est le Dieu ! Heureux le peuple qu'il choisit pour son héritage !

florence_yvonne a écrit:

Si Mansour a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Une religion objective, cela n'est pas possible, si on dit "je crois", c'est que l'on n'est pas sur.

Chère Florence Yvonne,
La religion suppose effectivement un acte de croyance mais la raison n'entre pas nécessairement en conflit avec la croyance religieuse. Toute la difficulté que vous subissez dans cette vision des choses se situe entre la transcendance et l'immanence divines. En matière d'immanence, tous les univers ne sont que l'expression des attributs divins, ils comportent en eux l'empreinte de leur créateur. En regardant la création et en nous-mêmes, on doit normalement pouvoir percevoir notre créateur. Tout tableau et toute toile doivent nous révéler surtout la pureté et la valeur de l'artiste. Sur ce point, le monde est en réalité cette présence divine elle même qui s'offre a nous dans toute ses dimensions contre laquelle il ne peut y avoir normalement de voile. Les théologiens précisent justement que bien qu’Il soit Incomparable, Dieu se décrit Lui-même dans ses révélations, en utilisant des noms, qualités et attributs. L’une et l’autre c'est a dire l'Incomparabilité et la Similitude, sont indispensables pour sauvegarder le mystère absolu de Dieu, et réserver aussi, paradoxalement, la possibilité de Le connaître par Lui-même. C'est là ou se rejoignent les fait de "croire" et de "savoir".

Cher Si Mansour.
J'ai compris, tu est un extrémiste intégriste et tu es ici pour étaler ton discours fondamentaliste.
Tu es là pour convertir, laisse tomber, ce n'est pas ici que tu trouveras des candidats.

quel vicieux préjugé de votre part florence-yvonne. honte à vous.

zarzou-2020 a écrit:

Pouvez vous me trouver ce verset dans lequel il est écrit que Dieu "choisit" celui qu'Il veut parce que ce choix précède toute guidance? La foi est conséquente au choix et non à la guidance.

Chère zarzou,
Lisez sourate Al Qassas-28-68 "Ton Seigneur crée ce qu’Il veut et Il choisit; il ne leur a jamais appartenu de choisir. Gloire à Allah! Il transcende ce qu’ils associent à Lui!" Il y a là un indice de la souveraineté du Très-haut, de son Unicité, de la perfection de sa sagesse, son savoir, ses choix et sa puissance, choses qui prouvent qu’Il est celui en dehors de qui il n’y a pas une autre divinité.

indian a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Si Mansour a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Une religion objective, cela n'est pas possible, si on dit "je crois", c'est que l'on n'est pas sur.

Chère Florence Yvonne,
La religion suppose effectivement un acte de croyance mais la raison n'entre pas nécessairement en conflit avec la croyance religieuse. Toute la difficulté que vous subissez dans cette vision des choses se situe entre la transcendance et l'immanence divines. En matière d'immanence, tous les univers ne sont que l'expression des attributs divins, ils comportent en eux l'empreinte de leur créateur. En regardant la création et en nous-mêmes, on doit normalement pouvoir percevoir notre créateur. Tout tableau et toute toile doivent nous révéler surtout la pureté et la valeur de l'artiste. Sur ce point, le monde est en réalité cette présence divine elle même qui s'offre a nous dans toute ses dimensions contre laquelle il ne peut y avoir normalement de voile. Les théologiens précisent justement que bien qu’Il soit Incomparable, Dieu se décrit Lui-même dans ses révélations, en utilisant des noms, qualités et attributs. L’une et l’autre c'est a dire l'Incomparabilité et la Similitude, sont indispensables pour sauvegarder le mystère absolu de Dieu, et réserver aussi, paradoxalement, la possibilité de Le connaître par Lui-même. C'est là ou se rejoignent les fait de "croire" et de "savoir".

Cher Si Mansour.
J'ai compris, tu est un extrémiste intégriste et tu es ici pour étaler ton discours fondamentaliste.
Tu es là pour convertir, laisse tomber, ce n'est pas ici que tu trouveras des candidats.

quel vicieux préjugé de votre part florence-yvonne. honte à vous.

Je n'ai pas honte du tout et je revendique mes propos.

Si Mansour a écrit:

Chère zarzou,
Lisez sourate Al Qassas-28-68 "Ton Seigneur crée ce qu’Il veut et Il choisit; il ne leur a jamais appartenu de choisir. Gloire à Allah! Il transcende ce qu’ils associent à Lui!" Il y a là un indice de la souveraineté du Très-haut, de son Unicité, de la perfection de sa sagesse, son savoir, ses choix et sa puissance, choses qui prouvent qu’Il est celui en dehors de qui il n’y a pas une autre divinité.

Dans ce verset il est question de "ce" que Dieu créait et de "ce" qu'il choisit mais pas de "ceux" qu'il choisit comme ici:


3. Ali 'Imran ; 179 Allah n'est point tel qu'Il laisse les croyants dans l'état où vous êtes jusqu'à ce qu'Il distingue le mauvais du bon. Et Allah n'est point tel qu'Il vous dévoile l'Inconnaissable. Mais Allah choisit parmi Ses messagers qui Il veut. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et si vous avez la foi et la piété, vous aurez alors une récompense énorme.

22. al-Hajj ; 75 Allah choisit des messagers parmi les Anges et parmi les hommes. Allah est Audient et Clairvoyant.

Bien à vous.

179 Allah n'est point tel qu'Il laisse les croyants dans l'état où vous êtes jusqu'à ce qu'Il distingue le mauvais du bon.

Les croyants sont ceux qui veulent pratiquer la religion selon leurs propres forces. Dieu n'attend pas de distinguer la qualité du croyant pour faire ce qu'il y a de mieux pour lui.

... Et Allah n'est point tel qu'Il vous dévoile l'Inconnaissable.

Non plus pour recevoir l'enseignement de Dieu. Il ne leur enseigne pas. C'est dans le livre qu'ils trouvent leur enseignement pour pratiquer leur religion.

Mais Allah choisit parmi Ses messagers qui Il veut.

Ce peut être des anges ou des humains.

Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et si vous avez la foi et la piété, vous aurez alors une récompense énorme.

Conclusion: Le croyant du livre seul ne pénètrera pas l'Inconnaissable sans le concours d'un messager...

A quoi sert la religion si Dieu reste Inconnaissable parce que c'est ce qu'Il veut?

zarzou-2020 a écrit:

A chacun de juger ce qui est juste.  

Non.
Ce qui est juste est juste.

florence_yvonne a écrit:

Loganj a écrit:

Oui bah Muhamad il a pas inventé le fil a couper le beurre ! On s'en tape de ce mec !

Ah bon ? je croyais qu'il avait inventé le fil à couper l'eau chaude.

Et à couper des têtes si je ne m'abuse, créer un livre de savoir vivre du cours préparatoire ... Quelle gloire

Remarque en christianisme les sorcières au bûcher ça n'était guère mieux !

Sauf que ce n'est pas Jésus qui a dit de faire des bûchers ...

Par contre Momo coupait les têtes ............. Beurk c'est deg !

ok mais au vu du fait que ça passait dans les moeurs, que c'était accepté : c'est historique donc vrai !

C'est surtout vrai que certains ont une case en moins sur cette terre pour commettre l'inverse de l'enseignement de Jésus .

Loganj a écrit:

C'est surtout vrai que certains ont une case en moins sur cette terre pour commettre l'inverse de l'enseignement de Jésus .

Cher Logang,
Abêtir ainsi toute l'humanité en la fixant sur la mémoire du drame du Golgotha ne peut être le point nodal du plan divin.. La blessure infligée à la pensée humaine lui interdit toute émancipation.. Si vous le savez toujours pas, on voit le sang couler presque à chaque page aussi bien dans le nouveau que dans l'ancien testament. Que dois-je encore faire pour qu'enfin vous puissiez réaliser que le Dieu de l'Ancien Testament qui envoya massacrer sans pitié des villes entières, dans lesquelles des hommes, des femmes, et des enfants périrent atrocement, et qui occasionna le génocide de la race des géants, est le même Dieu du Nouveau Testament, à savoir le Seigneur JÉSUS-Christ.. Rappelez-vous: «Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre: JE SUIS venu apporter, non la paix, mais l'Épée.» Matthieu 10:34.

@ Si Mansour Que dois-je encore faire pour qu'enfin vous puissiez réaliser etc...

Si vous êtes un messager alors vous devez tout faire sans maladresse ( ce qui n'est pas le cas.) - Si vous n'êtes pas messager alors il n'y a qu'une chose à faire: se détourner de la dispute. Le véritable jeûne ne passe pas par les choses terrestres (la nourriture) mais par les choses célestes (le spirituel).

Le véritable jeûne passe par l'abstention de toute dispute, polémique stérile et consiste à passer plutôt ce moment à délier les liens qu'entrave notre compréhension et notre intelligence. Les musulmans prétendent être de la descendance d'Abraham, il y en a t'il un seul qui fasse les oeuvres d'Abraham?

zarzou-2020 a écrit:

Si vous êtes un messager alors vous devez tout faire sans maladresse ( ce qui n'est pas le cas.)

Hello madame 2020!  

Pourriez-vous me dire en quoi le fait de livrer maladroitement un message en rendrait caduque la visée? Sur un pied d'égalité, je pourrais fort bien dire que vous venez de commettre là une maladresse, et vous demander de m'éclairer aussi sur la considération que je devrais porter à votre réponse selon cette logique, y ajoutant même que le seul fait de répondre à ce message serait par définition une maladresse en soi. Oserais-je vous demander ce que vous en penseriez… je ne pense pas, non.  

Hannah a écrit:

Remarque en christianisme les sorcières au bûcher ça n'était guère mieux !

Les croisades, ce n'était pas mieux.