Droit du travail et nonnitude.

Parfois on me demande : et les années passées chez les bonnes soeurs, ça compte pour ta pension ?
Ben non ! Elles n'ont jamais cotisé pour ça. Je parle de l'économe qui avait décrété que ça ne servait à rien. Dans d'autres couvents, on tient à les payer, ces cotisations.

Il y a quelques années en France, une ancienne "bonne soeur" a assigné son ancienne communauté en justice pour travail en noir.

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En fait, il ne s'agissait pas d'une congrégation reconnue, mais d'une association de fidèles, une communauté charismatique qui a prêté le flanc à la critique, à plus d'une occasion.

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les actualités du droit a écrit:

La Cour de cassation rappelle d’abord le principe cardinal. L’existence d'une relation de travail salariée ne dépend ni de la volonté exprimée par les parties, ni de la dénomination qu'elles ont donnée à leur convention, mais des conditions de fait dans lesquelles est exercée l'activité des travailleurs. C’est une règle bien connue, qui avait été rappelé avec grand écho dans l’affaire du jeu L’Ile de la Tentation. Ca ne s’invente pas… (3 juin 2009, n° 08-40981)

La Cour poursuit son analyse. « L’engagement religieux d'une personne n'est susceptible d'exclure l'existence d'un contrat de travail que pour les activités qu'elle accomplit pour le compte et au bénéfice d'une congrégation ou d'une association cultuelle légalement établie ». Les congrégations, c’est la loi du 1° juillet 1901 (Si, si…) et les associations cultuelles, c’est le modèle de la loi du 9 décembre 1905. Dans un cas comme dans l’autre, il faut se consacrer à la vie spirituelle, et c’est du fait d’activités associées, genre cours de solfège ou garde d’enfants, que la communauté avait choisit le modèle de la loi 1901 pour sa structure sociale. Et, la Cour de cassation peut conclure : l’association La Croix glorieuse n'était ni une association cultuelle, ni une congrégation légalement établie,

En effet.
Mais sous le concordat de l'est de L a France je vais voir ça!

bah et les retombés économiques des soeur qui ont gagné de l'argent par leur talent ?

Citation :

Soeur sourire à marqué les tribunaux du Travail.
Nommée pour quatre Grammy Awards américains en 1964, dont celui de meilleure chanteuse, elle remporte celui de la meilleure chanson religieuse.

Ayant quitté les ordres, elle tente une nouvelle carrière à partir de 1967 sous le nom de Luc Dominique, sans retrouver le succès de ses débuts. Poursuivie par l'administration fiscale belge, elle finit par se suicider en 1985
.../...
À partir de 1974, les services fiscaux belges réclament à Jeanine Deckers les fortunes qu'auraient dû lui rapporter les ventes de Sœur Sourire, mais restent sourds à ses explications. Jeanine Deckers fait alors appel à son ancien couvent et à son ancienne maison de production, Philips. Si les sœurs lui remettent ce qu’elles estiment être sa part (l'aidant notamment à acquérir son appartement de Wavre, à la condition qu’elle cesse de dénigrer la congrégation et qu’elle signe un document pour solde de tout compte), Philips, qui avait touché 95 % des recettes, ne fait rien.

Confrontée à une dette importante et aux intérêts accumulés, Jeanine Deckers et sa compagne, Annie Pécher, thérapeute d'enfants autistes, sombrent dans une dépression que l'alcool et les médicaments ne font qu'aggraver. Toutes deux finissent par se suicider ensemble le 29 mars 1985.

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Une fois que Sr Sourire est redevenue Jeannine Deckers, elle a confié la gestion de ses biens (pour avoir l'esprit libre) à un homme qui s'est largement sucré et a "oublié" de régler la note des impôts.
L'argent que le fisc lui a réclamé n'est pas celui qu'elle a gagné quand elle était nonne.


Le sujet ne parle pas des impôts dont on s’acquitte une fois sortie mais du travail impayé fait pour la communauté et des cotisations non payées et pour lequel il n'y a aucune cotisation.
En Belgique, une nonne, un moine est membre d'une ASBL. Les congrégations ne sont pas reconnues comme telles.

Citation :

L'argent que le fisc lui a réclamé n'est pas celui qu'elle a gagné quand elle était nonne.

Donc sa congrégation payait des impots sur l'argent qu'elle gagnait, et quand elle était soeur c'était pas de petites sommes.
Et les communautés ne doivent rien au fisc pour les retraites?
Ils entretiennent comment les soeurs, d'ou vient l'argent ?

PS: En France une femme qui n'as jamais travaillé, donc jamais cotisé, touche quand même une retraite!

Je ne connais pas la législation belge qui concerne les membres d'une ASBL (association sans but lucratif) concernant les retraites.
Souvent dans les monastères, les soeurs sont déclarées sans profession alors qu'elles travaillent (si elles en sont en état de le faire). Cela peut être la cuisine ou le ménage, mais aussi fabriquer des hosties, des confitures, des couettes, peindre des icônes, etc.
Certains couvent cotisent pour les lois sociales et d'autres pas.
Donc, statut de "jeune fille au pair" puisqu'en contre-partie la nonne est nourrie, blanchie, logée et ses soins de santés sont pris en charge.

Oui, en Belgique aussi, tout le monde a droit à une pension de survie quand l'âge est là.

Citation :

Oui, en Belgique aussi, tout le monde a droit à une pension de survie quand l'âge est là.

Donc une nonne touchera une pension quelque soit son temp de travail.
C'est l'Etat belge qui prend en charge, il n'y a plus de salaire différé, comme en France du reste!

Une nonne qui a travaillé dix ans dans un domaine ou l'autre avant de se faire nonne dans un monastère touchera une pension plus haute qu'une autre qui n'a jamais touché de vrai salaire.
Une bonne soeur qui travaille officiellement comme prof, infirmière, éducatrice ou comme assistante sociale va toucher une pension en rapport avec le travail qu'elle aura effectué. Mais elle ne vivra pas dans un monastère.

Là, je parle de moines et de moniales.
Dans un monastère masculin que je connais, les moines sont déclarés en tant que ce qu'ils font : ingénieur, chimiste, ouvrier, etc. Et la communauté paie les lois sociales.

C'est ce que je dis!
C'est aussi le statut  - en France - des femmes qui ont quittée leur travail, pour élever des enfants par exemple!
On compte les trimestre effectifs mais si au proratas de ces trimestres le minimum de cotisation n'est pas atteint il y a tout de même un minimum de retraite!
Pour ma femme par exemple, elle a travaillé 5 ans cotisés, mais elle touchera quand même  (à 65 ans et non à 62) le minimum.
Chez nous la cotisation (comme le versement est régie) par la Sécurité Sociale.
Je ne parles pas ici des complémentaires!

J'ai trouvé celà pour les prètres mais ça date!
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Pour les prêtres, en Belgique, c'est différent.
Ils ont un autre statut.

Pour les moines et moniales celà dépend de leur congrégation:

Citation :

Religieux et religieuses apostoliques, moines et moniales, les communautés vivent des situations très différentes. Certains ont eu une activité salariée avant d'entrer dans leur congrégation, beaucoup après leur entrée. Mais certains n'ont pas cotisé. En tout cas, les salaires ne sont jamais très importants. Aujourd'hui, et cela va dans le sens du voeu de pauvreté, une solidarité s'exerce entre membres d'une même congrégation : mis en commun, les revenus et la retraite bénéficient à la communauté tout entière, selon des modalités qui varient en fonction des familles religieuses mais toujours selon ce principe de solidarité. Principe qui dépasse les frontières puisque, dans une même congrégation, les religieux ou religieuses de pays plus aisés aident celles et ceux des pays les plus pauvres.

J'ai souligné en gras

Les religieux apostoliques ne sont pas des moines.
Un dominicain, un franciscain, un jésuite n'est pas un moine.
Une soeur de charité n'est pas une moniale.
Les moines et les moniales appartiennent la plupart du temps à un ordre. Les congrégations monastiques sont rares et récentes.

Ceci dit, le thème n'est pas la solidarité entre monastères mais le droit du travail quand il s'agit de religieux.

Pourtant en France le droit du travail de cette catégorie de personne est cité par le journal La Croix, qu'on ne peut taxer de faux:
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Ce n'est pas le sujet du fil.

Dédé 95 a écrit:

Citation :

L'argent que le fisc lui a réclamé n'est pas celui qu'elle a gagné quand elle était nonne.

Donc sa congrégation payait des impots sur l'argent qu'elle gagnait, et quand elle était soeur c'était pas de petites sommes.
Et les communautés ne doivent rien au fisc pour les retraites?
Ils entretiennent comment les soeurs, d'ou vient l'argent ?

PS: En France une femme qui n'as jamais travaillé, donc jamais cotisé, touche quand même une retraite!

Pas une retraite, le minimum vieillesse qui doit être aux alentours de 868,20 € par mois, plus que mon 'AAH

Ma femme qui as élevé des enfants peut prétendre à une retraite à 65 ans, c'est écrit noir sur blanc, et cette retraite payée donc par l'Etat est calculé sur la base du minimum vieillesse.
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Moi, je suis en invalidité depuis de nombreuse années, la retraite, je n'y pense même pas, quand à ma mère qui est resté longtemps à la maison et qui a travaillé de longue années sans être déclarée, elle touche 32 € par moi de retraite car elle a un peu travaillé avant l'âge de la retraite.Elle vit avec la pension de reversion et il parait qu'il est question de la supprimer.

Citation :

elle touche 32 € par moi de retraite car elle a un peu travaillé avant l'âge de la retraite.Elle vit avec la pension de reversion et il parait qu'il est question de la supprimer.

Je suis très sceptique sur ton chiffre de 32€ car la pension de reversion n'est pas un motif de la non attribution de la retraite vieillesse, sauf à dépasser un certain plafond bien entendu!

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Service des pensions a écrit:

La Garantie de revenus aux personnes âgées (GRAPA)
Pour les cohabitants - montant de base = 747,81 EUR
Pour les isolés - montant de base majoré = 1 121,72 EUR

Est considérant cohabitant une personne mariée, cohabitante légale, vivant en colocation ou vivant en communauté.
C'est le cas des religieux.
Autrefois, les religieux étaient considérés comme isolés alors qu'ils vivaient sous le même toit que les autres.

Mais le sujet c'est les cotisations aux lois sociales, liées au droit du travail que paie ou ne paie pas une communauté pour ses membres.
Cela ne concerne pas seulement le montant de la retraite mais aussi des indemnités de chômage quand la personne quitte la communauté.

Question peut être bête:
Est-ce qu'il est considéré qu'une nonne travaille?
Je parles pour celles qui ne font que prier et vaquer à leurs affaires!

Questions bêtes : est-ce que relier des livres est un travail ?  Est-ce que fabriquer des couettes est un travail ? Est-ce que coudre des ornements d'église est un travail ? Est-ce que fabriquer des hosties est un travail ? Est-ce que fabriquer des cierges est un travail ?
Sachant que le fruit de cette "occupation" aboutira à une rentrée financière ?

Moines et nonnes ne restent pas à genoux les yeux au ciel toute la journée.


Un vieux reportage (6 août 1997) pour te rafraichir la mémoire.

Quand je parles de travail je parles de travail avec revenus donc des salariés!
Ma femme aussi travaille à la maison c'est pas ce qui manque à exécuter!
Sur une fiche de paie il y a des cotisations, ou alors elles font du travail au noir ?

On a zappé une phrase, Dédé ?
Sachant que le fruit de cette "occupation" aboutira à une rentrée financière ?
C'est plus visible comme ça ?

Si j'ai bien compris l'article avec lequel j'ai démarré le fil, en France les "congrégations" ont un régime spécial.
Donc, pas de fiches de paie.

Et en Belgique, membre d'une "association sans but lucratif". Celle-ci peut engager des salariés mais n'y est pas obligée.
Donc, pas de fiches de paie non plus sans qu'il s'agisse de travail au noir. Mais je ne suis pas spécialiste du droit du travail.
Certains monastères jouent le jeu de la transparence mais ils ne sont pas nombreux. C'est le cas d'un de ceux-ci qui fabrique de la peinture et déclare les moines qui y travaillent pour le poste qu'ils occupent.

Citation :

On a zappé une phrase, Dédé ?
Sachant que le fruit de cette "occupation" aboutira à une rentrée financière ?
C'est plus visible comme ça ?

J'avais bien lu, mais rentrée financière ne signifie pas forcément feuille de paie et à contrario contrat de travail!

Un travail qui permet une rentrée financière est considéré comme du travail au noir si il n'est pas déclaré! Je suis plus au syndicat ni au prudhomme mais je ne pense pas que ce soit modifié!

Je te cite l'article

les actualités du droit a écrit:

Mais tout cela n’a pas suffit. Par arrêt du 19 octobre 2007, la Cour d’appel de Toulouse rejette les demandes. Pour la Cour, notre amie n'était pas liée par un contrat de travail à l'association La Croix glorieuse. Ses engagements explicites dans la condition de moniale établissent de façon non équivoque qu’elle s’était intégrée au sein de la communauté, qu’il s’agisse de l’association privée de fidèles ou de l'association de la loi de 1901.

Il ne s’agissait pas d’y percevoir une rémunération au titre d'un contrat de travail, mais d’y vivre la foi, dans le cadre d'un engagement religieux. Notre amie s’était soumise aux règles de la vie communautaire et avait exécuté à ce titre les tâches définies par les responsables de la communauté. Le travail effectué n’était pas contesté. Mais les conditions dans lesquelles ces tâches ont été accomplies « sont exclusives de l'existence de tout contrat de travail ». Bref, en intégrant la communauté, notre amie avait désintégré ses droits.

Citation :

La Cour[de cassation] poursuit son analyse. « L’engagement religieux d'une personne n'est susceptible d'exclure l'existence d'un contrat de travail que pour les activités qu'elle accomplit pour le compte et au bénéfice d'une congrégation ou d'une association cultuelle légalement établie ». Les congrégations, c’est la loi du 1° juillet 1901 (Si, si…) et les associations cultuelles, c’est le modèle de la loi du 9 décembre 1905. Dans un cas comme dans l’autre, il faut se consacrer à la vie spirituelle, et c’est du fait d’activités associées, genre cours de solfège ou garde d’enfants, que la communauté avait choisit le modèle de la loi 1901 pour sa structure sociale. Et, la Cour de cassation peut conclure : l’association La Croix glorieuse n'était ni une association cultuelle, ni une congrégation légalement établie, et la cour d’appel ne pouvait écarter juridiquement la question du contrat de travail. La question n’est pas juridique, mais factuelle, et il va lui falloir rechercher si les critères d'un contrat de travail étaient réunis.

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Donc les "congrégations" en France ont un statut spécifique par rapport au droit du travail que je ne connais pas.

Je ne connais pas non plus le statut d'un membre effectif d'une ASBL (en Belgique) mais il semblerait qu'on puisse y travailler sans être déclaré, parce que la société est "sans but lucratif" et que les sommes qu'elle gagne sont limitées (délimitées par la législation) et réinjectée dans le projet qu'elle développe.
Le statut des ASBL : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc les religieux exploitent une faille de la législation au nom du voeu de pauvreté : notre but c'est d'assurer notre subsistance, pas de nous enrichir ... pas de contrat de travail, pas d'ONSS ...

Mais je ne trouve pas ça normal.

Citation :

Donc les religieux exploitent une faille de la législation au nom du voeu de pauvreté : notre but c'est d'assurer notre subsistance, pas de nous enrichir ... pas de contrat de travail, pas d'ONSS ...

Mais je ne trouve pas ça normal.

Je suis ENTIEREMENT d'accord avec toi !

Maintenant ce que ne dit pas trop ce blog de 20 minutes c'est ce qu'on trouve dans wiki:

Citation :

Cette communauté, s'inscrivant dans le Renouveau charismatique, a connu, localement, dans les années 1990 un certain rayonnement, notamment à partir de la paroisse Notre-Dame de la Réal de Perpignan.

En 2002, la Communauté connaît une crise interne importante qui a conduit au départ de plusieurs membres, à l'éloignement du fondateur, ainsi que de plusieurs responsables. De nouveaux statuts et un nouveau fonctionnement de la Communauté ont ensuite été mis en place.

Tu as bien lu le Renouveau charismatique:
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Alors ces "sectes" plus ou moins reconnues par l'épicopat, ne s'embarassent pas trop des lois humaines. Je dis celà mais j'ai TOUT PRES de chez moi le siège de civitas en France, je vois ce qui s'y passe.

Si je suis arrivé sur cet article, c'est justement en faisant des recherches sur La Croix Glorieuse car il se dit que c'est là où Sarah Suco a passé son enfance. Sarah Suco vient de réaliser le film Les Eblouis, d'inspiration autobiographique.

Je suis de très près tous les dérapages des communautés olé olé que ce soit des charismatoches ou des conservateurs, dans la ligne restauratrice (=faisons tout comme autrefois quand tout était parfait)

Je sais d'anciennes soeurs de Bethléem (un fameux foutoir) que, par exemple, elles ne s’embarrassent pas des lois humaines : on ne paie pas ses cotisations à la sécu, on pille allègrement les oeuvres des autres en ignorant les droits d'auteur, etc.

Dédé 95 a écrit:

Citation :

elle touche 32 € par moi de retraite car elle a un peu travaillé avant l'âge de la retraite.Elle vit avec la pension de reversion et il parait qu'il est question de la supprimer.

Je suis très sceptique sur ton chiffre de 32€ car la pension de reversion n'est pas un motif de la non attribution de la retraite vieillesse, sauf à dépasser un certain plafond bien entendu!

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C'est la pure vérité, je le tiens de la bouche de ma mère.

florence_yvonne a écrit:

Dédé 95 a écrit:

Citation :

elle touche 32 € par moi de retraite car elle a un peu travaillé avant l'âge de la retraite.Elle vit avec la pension de reversion et il parait qu'il est question de la supprimer.

Je suis très sceptique sur ton chiffre de 32€ car la pension de reversion n'est pas un motif de la non attribution de la retraite vieillesse, sauf à dépasser un certain plafond bien entendu!

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C'est la pure vérité, je le tiens de la bouche de ma mère.

Donc elle dépasse le plafond, mais ce chiffre de 32€????
Quoique j'ai une retraite SNCF de 42€.....alors....

Je ne connais pas le montant de la pension de réversion qu'elle touche, mais mon père était artisan confiseur, alors, elle ne doit pas être très élevée.

Surtout que nombre d'artisans ne cotisaient pas, leur cotisation retraite n'étant pas obligatoire!
Beaucoup pensaient que la vente de leur entreprise suffirait pour les vieux jours!

Heureusement pour ma mère mon père cotisait, par contre, ma mère a travaillé de longues années, elle travaillait comme secrétaire pour mon père, mais n'a jamais été déclarée.

florence_yvonne a écrit:

Heureusement pour ma mère mon père cotisait, par contre, ma mère a travaillé de longues années, elle travaillait comme secrétaire pour mon père, mais n'a jamais été déclarée.

C'était le cas de ma mère, effectivement!
Je comprend mieux maintenant.
Mon père avait son cabinet comptable et ma mère y travaillais, mais ne pouvait être son employé, c'était interdit, donc elle ne cotisait pas d'autant plus que la cotisation est basé sur les salaires (Loi de 47???) et qu'un libérale n'as pas de salaire! Salaire salarié s'entend!

Vos mères respectives étaient des nonnes ?
... Ben, c'est le sujet du fil !

Ma mère n'était pas une nonne mais elle était plus emprunt de religion que beaucoup de religieuses!
Hélas....mais quelle femme! Paix à son âme!

Je parlais uniquement de la partie du sujet qui parlait du droit au travail.

Une partie du sujet n'est pas le sujet.

Mais un partie du sujet fait partir du sujet comme un miette de pain fait partie du pain.

On joue sur les mot le titre pourrait être remplacé par
Droit du travail chez les nonne!

Maintenant si il fallait ouvrir des sujets d'une manière aussi restreinte, on en ferait des pages......

Qui est l'employeur des nonnes ?

L'ensemble des nonnes, la communauté et celles qui la dirigent.

Je soulève mon bras et me chatouille l'aisselle : Attention, à trois on rit.
Un ... Deux ... Quatre !

On ne rit JAMAIS de Dieu, Marmohnie va sévir!

Oui, je viens de l'avoir au tel, il serait intéressé pour faire le trie sur les forums non parfaitement chrétiens!

Le sujet est trop sérieux pour qu'on vienne avec de pareilles inepties.

Je croyais que le noviciat était basé sur le bénévolat, comme les pompiers.

florence_yvonne a écrit:

Je croyais que le noviciat était basé sur le bénévolat, comme les pompiers.

Le problème soulevé par lhirondelle c'est quand la personne quitte justement ce bénévolat!
Elle parle du cas de la Belgique , bien sur!

Le noviciat est une période de formation où le, la novice suit son écolage de la vie religieuse, si je puis dire. Mais à côté d'une heure de "leçon" par jour quatre ou cinq jours par semaine, il effectue un travail. La communauté pourvoit à son entretien, il participe aux rentrées financières de la communauté. C'est le système "au pair".
C'est la même chose une fois que le novice prononce des voeux temporaires ou définitifs, le système au pair même si les leçons quotidiennes ont pris fin.
Canoniquement, la période de formation et de probation avant les voeux définitifs peut atteindre plus de dix ans.
Imagine celui ou celle qui quitte après un tel délai, le trou dans le CV, l'absence de cotisations sociales pendant dix ans ...
Et l'on sort aussi après les voeux définitifs, je ne suis pas la seule dans ce cas.

De toute façon, il faut avoir la vocation.