Petit papa noweeellll !

Rappel du premier message :

Le revoilà celui-là. Mais d'où il vient, au fait ?
FY l'attribue à Coco-Cala, DD enchaîne .... Wiki pied plat le fait naître aux USA dans la première moitié du XIXe siècle, en 1921 et le présente comme un avatar de Saint Nicolas..
Vrai ou Faux ?

La première mention d'un père Noël allemand (Weihnachtsmann) remonte à la fin du XVIIIe siècle,

Citation :

Die älteste Referenz, die ich gefunden habe, stammt aus dem Jahr 1771:

Wenn der Weyhnachtsmann kömmt, will ich auch nicht hinsehen, daß mir das Christkindchen die Augen nicht auspusten kann. Mannigfaltikkeiten. Zweeter Jahrgang, Berlin 1771

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La plus ancienne référence que l'auteur a trouvé remonte à 1771

Si le père Noël venait, je ne voudrait pas que le petit Jésus ne puisse pas me souffler sur les yeux (pour m'endormir)

Traduction donnée par une amie ayant séjourné en Allemagne ... mais si quelqu'un a mieux.

Du côté français, on a une certaine Aurore Dupin mieux connue sous le nom de George Sand qui attendait que le petit père Noël passe une orange dans sa chaussure, dans la première décade du XIXe siècle. Toujours avant l'Américain.

On peut faire un petit tour chez les Anglais ? Traduit littéralement, Père Noël se dit Father Christmas et ce personnage existe bel et bien sur le sol britannique. Il s'habille en vert et porte une couronne de houx.
Ce n'est pas d'abord un distributeur de cadeaux, mais plutôt l'incarnation de l'esprit des fêtes. Et en tant que tel son existence remonte à plusieurs siècles, quasiment au moyen-âge. On trouve au XVe siècle un Sir Christmas (Sieur Noël) qui va devenir Lord Christmas.

Il existe aussi un Messire Noël dans certaines chansons de noëls médiévaux qui est une personnification de la fête.

Je sais me servir de gogole, merci, je l'ai fait avant toi avec des résultats plus performants.



En Russie, les soviétiques ont adopté et imposé Ded Moroz et Snegurochka pour récompenser les petits pionniers le 1er janvier.

Bah alors pourquoi tu demandes ?

Citation :

Vous connaissez des histoires où des cerfs tirent un attelage ?

A priori tu l'avais pas fait!

Quand aux bolchevique ils avaient autre chose à penser que le père Noel ! Tu crois pas? Je sais bien que plus tard Staline sortais les copies avant d'envoyer au goulag!
Faudra que je demande à Jean Jacques Marie à défaut de pouvoir le faire avec le regretté Pierre Broué!

Excuse-moi d'avoir fait appel à votre culture générale ou régionale avant de consulter google.

Chez moi, il neige un jour par an et encore pas tous les ans, alors, le jour où cela arrive, c'est la grosse panique parce que personne n'est équipé, même pas les bus que l'on trouve bloqués au bord de la route, sans compter les voitures coincées parce qu'elle n'arrivent pas à monter les cotes.

Quand aux chaines, qui en a ici ? pas grand monde et ceux qui en ont ne savent pas les mettre.

Un 31 décembre au soir, il y avait dix centimètres de neige, nous voulions rentrer chez nous, il nous a fallut quatre heurs pour faire dix kilomètres.

Merci pour ce bulletin météo qui éclaire mes recherches et me fournit de précieuses informations.

Jusqu'à présent j'ai trouvé deux mentions de cerfs attelés.
La première concerne la mythologie gréco-latine : Artémis/Diane peut être représentée sur un char tirés par des cervidés.
On attribue aussi cet attelage à saint Théogonnec, saint gallois honoré en Bretagne. Il aurait apprivoisé un cerf qui tirait sa charrette. Mais un loup en a fait son dîner.

On représente parfois Weihnachtsmann (le père Noël allemand) parmi les bêtes de la forêt, mais ça ne va pas plus loin.

Question bêtes à cornes, les Scandinaves ont une chèvre de Noël qui autrefois apportait les cadeaux ... en fait, c'était un jeune homme revêtu de peaux de bêtes avec des cornes.

En refaisant son apparition en Angleterre au début du XIXe siècle, Father Christmas s'est baladé sur le dos d'une chèvre.

En Bavière et en Autriche, les Krampus sont des figures diaboliques qui accompagnent St Nicolas : peaux de bêtes, énormes cornes et masques hideux. De quoi mettre la frousse aux petits garnements.

Dans le folklore hollandais, on trouve l'ancêtre de l'aujourd'hui controversé Zwarte Piet (Pierre le Noir).  Avant d'être le petit serviteur africain du grand Saint, Pieterbaas (maître Pierre) ou Piet (met de) pooten (Pierre à la patte) était une figure effrayante, un esprit malin à queue de vache et pied de cheval, un autre épouvantail à garnements. Parfois,  ce Pierrot noiraud est cornu.

Alors Santa Claus et ses rennes sont-ils une forme très édulcorée de Saint Nicolas et ses diables apprivoisés ?
Ou y a-t-il résurgence d'une mythologie nordique dans la présence des rennes ?

N'étant historienne ni ethnologue, j'attends d'en savoir plus.

Hier, j'ai pris la peine de vérifier une chose à laquelle je ne croyais pas trop en posant la question des rennes : y avait-il des rennes dans les environs de New York au début du XIXe siècle.
C'est vrai que, quand on pense rennes ou caribous, on pense Canada ou Alaska. Pourtant il y avait des rennes en Nouvelle Angleterre quand elle a été colonisée. Nouvelle Angleterre, état de New York c'est assez proche. Donc il est probable que le renne n'ait pas été si "exotique" que je ne le pensais de prime abord à l'époque.

Je viens de trouver une nouvelle piste

Citation :

During an 1822 interview, New York's Troy Sentinel editor Orville L. Holley questioned Mr. Gilley regarding the booklet's author and the topic of reindeer.

Though he did not identify the author, Mr. Gilley responded:
"Dear Sir, the idea of Santeclaus was not mine nor was the idea of a reindeer. The author of the tale but submitted the piece, with little added information. However, it should be noted that he did mention the reindeer in a subsequent correspondence. He stated that far in the north near the Arctic lands a series of animals exist, these hooven and antlered animals resemble the reindeer and are feared and honored by those around, as you see he claims to have heard they could fly from his mother. His mother being an Indian of the area."

En substance, l'éditeur de l'histoire où le renne est mentionné pour la première fois donne la version de l'auteur anonyme. Cet auteur a une mère autochtone ("indienne" ) qui viendrait des régions arctique. D'après elle, il existe des animaux ressemblant aux rennes, craints et honorés, qui peuvent voler.µhttp://www.altogetherchristmas.com/traditions/reindeer.html
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'article mentionne également Thor, un dieu scandinave, voyageant sur les nuages dans un char tiré par deux deux boucs.

Wiki pied plat a écrit:

Tanngrisnir (Qui montre ses dents ; qui grogne) et Tanngnjóstr (Qui fait grincer ses dents; parfois sous la graphie Tanngiost) sont les deux boucs qui tirent le chariot de Thor, le dieu du tonnerre dans la mythologie germanique. Ils sont présents dans l'Edda poétique et dans l'Edda de Snorri écrite en prose par Snorri Sturluson écrites au XIIIe siècle.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je n'ai pas encore trouvé la mention de rennes volant chez les Premières Nations, par contre, ce mythe serait présent en Mongolie et en Sibérie.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La mère du premier conte de Santeclaus était-elle non pas "indienne" mais sâme (lapone) ?

conte pour faire revenir le soleil a écrit:

Le renne blanc est un conte traditionnel lapon de la tribu des Sâmes, éleveurs nomades de rennes qui vivent en Norvège, Suède, et Finlande. Un jeune garçon part à la recherche du soleil, de l’autre côté d’une montagne toute ronde et au-delà d'une barrière très longue et très haute car un vieillard à longue barbe blanche, monté sur un renne blanc, est venu leur apprendre l'existence du soleil. Le renne blanc le conduira et, d'un puissant coup de ses bois, décrochera un morceau du soleil... Ainsi ce magnifique renne blanc fait découvrir aux habitants du sombre pays le soleil, et avec lui les couleurs du monde.

Le conte en entier : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour en revenir au mythe du Père Noël, en Islande ... ils sont treize !
Treize lutins malicieux qui rendent visite aux enfants du 11 au 24. Leur mère est une ogresse qui se régale de ragoût de garnements.
Chaque lutin a sa spécialité, c'est à dire un mauvais tour dont il est coutumier : lécheur de cuillères, claqueur de portes.
Au départ ce sont des enquiquineurs et au fil du temps ils finissent par récompenser les enfants.

On est dans un mythe du type : reconversion d'esprits malins, de croquemitaine.

J'ai cédé à la tentation et j'ai revisionné quelques vidéos de "C'est pas sourcé"
Purée, elles sont longues !

Sur le sapin de Noël, Dédé, l'histoire de St Boniface est une légende qui ne remonte pas plus loin que le XIXe siècle. Ça ne se retrouve pas dans sa Vita, le récit de sa vie, écrit au moyen-âge.
On a attribué quelque chose de semblable à St Colomban.

Première mention d'un sapin de noël : XVIe siècle, Alsace.

La charte a écrit:

9. Un message doit contenir au minimum trois mots. Il ne peut pas se limiter à un ou plusieurs smileys.

Est-ce qu'il y a des  Normands par ici qui pourrait m'en apprendre un peu plus sur Barbassionné ?"

Le quoi n'est pas autorisé ? je n'arrive pas à lire

Petite astuce en aparté:

si vous voulez grossir ce qui est écrit ou photo, faite CRTL et en restant appuyé faites tourner la molette de votre souris...Faire l'inverse CRTL et redescendre la molette de la souris pour diminuer la grosseur des images ou écriture.

Ah le père Noel:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Histoire des 8 rennes:

Citation :

En fait, jusqu’au tournant du vingtième siècle, le Père Noël n’a que huit rennes.
Un neuvième, Rudolph a fait son apparition en 1939 dans un conte où le Père Noël devait affronter des conditions météorologiques si mauvaises qu’il risquait d’être en retard dans sa livraison de cadeaux. Le nez lumineux et magique de Rudolph a permis au Père Noël de s’orienter dans la tempête et de livrer tous les cadeaux à temps !
Depuis Rudolph est le plus célèbre des rennes et une chanson lui est même dédiée.

Pour mon voisin de l'Eure:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il y a un bug avec ce topic, quand je veux poster quelque chose, il me met "éditer" ou bien "poster"

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] => ceci est censé être une image !

Voilà un exemple quand je veux mettre une image

Dédé ... si tu appelles ça des renseignements, moi je suis le rédacteur en chef du monde.

Tu veux savoir quoi sur le nom du père Noël ?
Où il est né, ses parents etc....
C'est top secret, il y a aussi des enfants qui lisent le forum, il faut garder un peu de mystère au personnage, c'est comme pour Dieu!
Pis ça tuerais le commerce!

Retourne regarder Marleau, il est l'heure de ta tisane.

Sois pas vexée si on trouve tes questions idiotes et qu'on y répond par l'humour!

Je te retourne le compliment.

Alors ça s'arrose:
[img][Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image][/img]

Donc, pas de Normand sur le forum ?

Moi je suis à Demi, ma mère était Normande !

lhirondelle a écrit:

Donc, pas de  Normand sur le forum ?

Je pense que tu as un bug sur ton ordinateur

Pourquoi dis-tu ça ?
Quel est le rapport entre mon ordinateur et le fait que le Père Noël se soit appelé Barbassionné en Normandie ?

Je crois plutôt qu'il y a un bug sur le forum : impossible de poster une image.

Ce n'est pas parce que quelqu'un est normand qu'il connait le nom du père Noël dans sa région, d'autant plus que ce sont des traditions anciennes passées de mode!
Comme on l'a dit au début, quand tu parles de ce personnage à des jeunes ils te renverront à Mac Do ou plus souvent aux magasins de cadeaux!

PS: Ca y est t'es retourné sur la TR? Dan 26 te manque ?  

C'est amusant de voir Dédé qui ne capte pas que je l'ai mis en ignoré !
Commennnnt ? ... Qu'est-ce vous diiiiites ? ... Je ne comprends paaaaas !

lhirondelle a écrit:

Donc, pas de  Normand sur le forum ?

Ma mère est du Calvados, née dans une ferme en 24. Ça ne lui dit rien et moi non plus. Jamais entendu ce nom, Noël c'était messe de minuit obligatoire et cadeaux ensuite par le père Noël. L influence américaine probablement, et puis la Normandie a arrêté de parler norois vers l'an 800. Donc les éléments scandinaves ne  sont plus que dans les noms et la toponymie,  Anquetil, igouf, ozouf, bec hellouin, etc
Si il y a un endroit où le parler normand est encore présent c'est vers Jersey qu'il fait le chercher.

A ce que j'ai compris Barbassionné, on le trouve dans le Bessin, le pays de Bayeux.
Il y avait autrefois une comptine pour le chasser des vergers en patois normand.

Citation :

En cette journée, peut-être s'est-il remémoré le temps où enfant, la veille de Noël, il allait "couliner" avec d'autres "rabesots" (petit enfant maigre en normand) dans le village de Bourguébus ? Lors de cette journée, on parcourait les champs en portant des torches - les coulines ou les brandons - dont on passait rapidement la flamme sur l'écorce des pommiers. On chantait aussi des formules semi magiques pour faire fuir vermines et parasites, comme dans le Bessin :

"Couline vaut Folau
Pipe au pommier
Beurre et lait
Vienn'nt à pianté
Taupes et mulots
Sors de mon clot
Où j'te casse les os !
Barbassionné, si tu viens dans mon clos
J'te brule la barbe jusqu'ès os !"

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et ici sur Google book :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu avais tout celà sur wikipédia .....mais faut savoir puiser dans sa richesse!

lhirondelle a écrit:

Pourquoi dis-tu ça ?
Quel est le rapport entre mon ordinateur et le fait que le Père Noël se soit appelé Barbassionné en Normandie ?

Je crois plutôt qu'il y a un bug sur le forum : impossible de poster une image.

Je crois qu'il n'y a que toi qui ai ce problème, ce qui me fait penser que le soucis vient de ton ordinateur.

Est-ce que u vois ces fleurs ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

oui, je les vois mais est-ce que tu vois l'image que j'ai postée, quelques message plus haut ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

voilà ce qu'on aurait dû voir.

J'attends une réponse de la part d'une membre de l'office du tourisme de Bayeux, concernant le fameux Barbassionné.

lhirondelle a écrit:

Je pense que la publicité de Coca  qui a fixé les couleurs rouge et blanc, ainsi que le costume pantalon-tunique, date de 1931.
Je pense que les cartes postales avec le père Noël en vert date de la fin du XIXe siècle. (tu les as regardées au moins ?)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Je pense que le XIXe siècle est antérieur à 1931

"Lorsqu'on vous sort sur un ton péremptoire qu'il est de notoriété publique que le Père Noël est rouge parce que Coca-Cola l'a relooké à son image... Vous pouvez désormais sans rougir prendre la parole et affirmer haut et fort que les faits démontrent que cette légende urbaine est infondée [Thomas Nast - 1860 vs Coca Cola - 1931] et que Coca-Cola n'a fait que populariser mondialement l'image du bonhomme rouge parce que les couleurs qu'il arborait correspondaient aux siennes !"

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En fait c'est cela que je disais ! Je n'ai jamais prétendu que c'était un relooking de la part de la marque. N'oublie pas que c'était une réponse à F-Y.
Sans le contexte, ça n'a plus de sens.

florence_yvonne a écrit:

Le père Noël habillé de vert, c'est très récent.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

lhirondelle a écrit:

Le XIXe siècle, c'est très récent ?
C'est vrai, tout est relatif !

florence_yvonne a écrit:

Moi, j'ai découvert le père Noël vert cette année.

Et la pub pour coca cola, tu en penses quoi ?

Il y a des pères Noëls de toutes les couleurs au XIXe et au début du XXe siècle. Mais le rouge a déjà la cote à cette époque et c'est pour ça que cela colle bien à Coca-Cola.
Avec la pub du soda, le rouge et blanc, déjà bien attesté et très populaire vont devenir exclusif.

Depuis avant Noël, nous avons droit à des navets qui parle de Noël, tous les jours, surtout sur TF1, mais d'où sortent-ils ?

florence_yvonne a écrit:

Depuis avant Noël, nous avons droit à des navets qui parle de Noël, tous les jours, surtout sur TF1, mais d'où sortent-ils ?

De ton potager ?

Je te réponds sur le bon sujet : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai discuté avec un collègue musulman et cultivé, d'origine marocaine.

Je lui ai demandé s'il y avait une fête où l'on donnait des cadeaux aux enfants. Il m'a parlé de la fête du sacrifice et surtout de la fête d'Achoura.
Au Maroc, il y a même un Baba Achour  (Père Achour ) qui tient le rôle du père Noël à la fin de la fête. Il passe dans les rues des villes

Le 360 a écrit:

Il fut un temps, au Maroc, où on attendait ce personnage mythique à l’heure du couscous au Gueddid, le jour de Achoura. La veille, les petites filles confectionnaient une poupée à son effigie avec des os ou des bâtonnets croisés en guise de corps, un coussin pour la tête et des bouts de tissus colorés pour les vêtements. Chaque famille fabriquait sa propre représentation de Baba Achour et plaçait cette petite poupée au centre d’un plateau que l’on faisait déambuler dans la ville, au son des taârijas et des chants de femmes et d'enfants : "Aychouri aychouri, dellite Alik chou'ouri" ("mon aychour, mon aychour, j'ai lâché mes cheveux dans mon dos rien que pour toi")...

Sorti du monde imaginaire des contes et légendes du Maroc, Baba Achour est réputé pour sa sagesse, sa vertu… Et sa générosité. Si le Père Noël joue aux cascadeurs en dévalant la pente raide d’une cheminée pour déposer dans l’âtre des cadeaux pour les enfants sages, Baba Achour, lui, frappe aux portes des maisons pour recueillir des cadeaux et des dons et les redistribuer ensuite aux enfants des nécessiteux.


A la veille de Achoura, le vieil homme réunit les enfants, qui le suivent en procession dans les rues, autour de « Chouala », un grand feu de camp, afin de leur raconter des histoires, chanter ensemble et les couvrir de cadeaux.


Malgré la place importante de ce personnage dans la célébration de Achoura, sa présence tend à s'estomper. Il aurait certainement disparu si des associations marocaines ne veillent pas, chaque année à cette période, à le ressusciter.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]