Libre Arbitre

Rappel du premier message :

J entends souvent parler de libre arbitre pour justifier des crimes et des souffrances.

Pour moi, cette idée est carrement absurde,
parce que respecter le libre arbitre d un tueur, et le laisser tuer des gens, c est deja monstrueusement bete.

Mais respecter le libre arbitre d un non catho innocent,
toute sa vie durant, pour ensuite l envoyer en enfer a cause de son libre arbitre de ne pas croire en le catholicisme,
la c est plus de la betise, c est de l escroquerie, dans mon systeme moral.

Y a t il d autres gens a qui ce truc du libre arbitre pose un probleme moral et philosophique?

Talon a écrit:

Pour la simple raison que le ''libre arbitre''est une notion théologique du moyen âge.

Un neurologue ne me semble donc pas avoir sa place dans ce débat.

Ah bin si, un neurologue a sa place dans le débat . Logique, quand même .

tchar a écrit:

Talon a écrit:

Désolé mais les neurologues s occupent de neurones, de cerveaux etc.

Pourquoi devraient-ils n'être que neurologues ? Est-ce que Blaise Pascal n'était "que" scientifique, ou "que" philosophe et théologien ? Idem René Descartes et bien d'autres.

Réponse : parce qu a chacun son métier.
Parce que la compétence du cordonnier s arrête au bout de la semelle.

Pascal était un très bon mathématicien. Mais en philo, il valait pas un pet de lapin.
Chacun son métier et les vaches etc...

J ai déjà entendu des anesthésistes parler de philosophie. C était comme si un jardinier parlait d électricité.
J ai déjà entendu un cardiologue parler des moteurs a turbines. C était comme si un plombier parlait de comptabilité.

Descartes, pascal, ok. C était des cadors dans leurs domaines.
Il se trouve que, sans être vantard, je suis un cador dans mon domaine.
Mais je suis un idiot sorti de mon domaine.

Tu comprends ? Je suis un cador. Je bosse pour des cadors. Mondialement connus.
Mais si on leur demande un truc qui n est pas dans leur domaine de compétence, ils seront aussi niais que tout le monde.

Talon a écrit:

Euh dans un certain cadre , oui.
C est le cadre théologique. On a le droit d y croire, non?

Mais je ne te reproche pas d'y croire. C'est pas à moi de juger les croyances des gens. Ce que je ne comprends pas, c'est cette histoire de cadre. Je ne comprends pas cette volonté de compartimenter la pensée. Pourquoi dis tu que Eccles délire, lorsqu'il parle de "ghost" alors que cette notion renvoie directement à celle d'esprit auquel tu crois ? Est ce en lien avec ce que tu m'as dit recemment, que le materiel et le spirituel devait rester séparé ? Ou bien es tu completement hostile à toute transversalité de la pensée ?

Je ne comprends pas bien tes questions.
Tu affirmés que je croirais a la notion d esprit. Et suite à ça, tu bâtis une argumentation...

C est plus compliqué que ça, mic. La transversalité de la pensée, c est une simplification utilisée pour faire comprendre aux novices une idée somme toute assez simple. Pas la peine d utiliser des jargons compliqués comme ''transversalite'' ou autres.
Laissons ça aux non initiés. Et parlons ''franchement''.

La chambre a début janvier, clarifié l appel.
Pourquoi la majorité n est pas d accord ?

Talon a écrit:

Je ne comprends pas bien tes questions.
Tu affirmés que je croirais a la notion d esprit. Et suite à ça, tu bâtis une argumentation...

C est plus compliqué que ça, mic. La transversalité de la pensée, c est une simplification utilisée pour faire comprendre aux novices une idée somme toute assez simple.

Ben c'est toi qui m'a dit que tu croyais à l'esprit apres que je te l'ai demandé. Je ne vois donc pas où est le probleme. Peut etre se situe t il dans la precision que tu as faite : "dans un certain cadre". J'avoue que je ne comprend pas bien ce que tu veux dire du coup. Est ce que tu crois à l'esprit quand tu fais de la theologie mais plus quand tu te laves les dents ou que tu travailles ?

Ben... Quand je prie pour ma vie ,je crois a l esprit.
Quand je conduis ma voiture ou que je manie une tronçonneuse, je gère. Pareil quand je fais la cuisine ou que je tiens un bébé dans les bras.
JE gère.
J espère que ma réponse te satisfait.

Talon a écrit:

Ben... Quand je prie pour ma vie ,je crois a l esprit.
Quand je conduis ma voiture ou que je manie une tronçonneuse, je gère. Pareil quand je fais la cuisine ou que je tiens un bébé dans les bras.
JE gère.
J espère que ma réponse te satisfait.

Non je ne la comprend pas bien. Tu as pris des exemples d'actions qui accaparent l'attention (quoique parfois en voiture, sur des trajets rebarbatifs, des pensées peuvent venir). Alors pour mieux comprendre ce que tu veux dire, je vais prendre l 'exemple d'une ballade dans la nature. Est ce que quand tu te ballades dans la nature, tu continues à croire à l'esprit ou bien n y crois tu que quand tu fais de la théologie ou quand tu pries ?

@mic777
Quand je me ballade dans la nature, comme tu dis, je crois a l esprit.
Par contre, je fais attention à où je pose mes pieds.

C est un dilemme classique et éculé, mic.
Un prêtre peut croire a l esprit. Mais il regarde avant de traverser la chaussée .
Tu piges le truc?
Croire a l esprit, c est bien. Survivre... C est bien aussi.
On est nombreux a ''croire a l esprit ''. Ok.
Mais beaucoup de gens qui ne faisaient que ça sont morts comme des nigauds, sans descendance.
Nous, on croit a l esprit. Mais on regarde avant de traverser.

Ça t a jamais questionné le fait que les églises possèdent des paratonnerres ?
Croire a l esprit, c est magnifique. Mais bon, l histoire nous a prouvé que parfois, il est sur répondeur et que si on veut survivre, faut pas attendre un miracle, mais juste prendre des précautions.

J ai plein de vidéos de gens qui croient a l esprit et meurent. Sottement. Je peux pas les publier ici, mais tu peux imaginer.
Dieu savait que cette femme allait mourir broyée en le priant de ne pas mourir broyée devant une caméra. Après tout, il a créée cette femme ainsi. En toute connaissance de cause
(Un mot de toi, et je t envoie la vidéo par mp).

@Talon:

Ok, merci pour cet eclaircissement. Alors tu crois à l 'esprit. Avec cette information je peux donc en revenir à ma question initiale de laquelle nous nous sommes éloignés et ce sans crainte de me tromper sur ta croyance. Pourquoi, donc, si tu crois à l'esprit, dis tu que Eccles délire lorsqu'il evoque un "ghost" qui est disons une manière de nommer l'esprit sans utiliser de connotation religieuse ?

Parce que cela me paraît juste idiot, mic.
C est juste rajouter une couche de magie sur de la réalité.

Quand je marche dans la nature, je regarde où je mets les pieds.
Imaginons une mine antipersonnel...

Si je l évite parce que je l ai vu,
Je vais louer ma prudence personnelle et l instruction que j' ai reçu ainsi que la part de chance qui m a donné un génome efficace.

Ou bien je vais juste dire que y a un type du nom d Eccles qui explique tout avec un fantôme. Qui fait que parfois des gens évitent des mines, mais parfois d autres gens meurent.
Si je raconte ça en soirée, mes amis vont me tanner en me demandant comment un fantôme peut être aussi taré et débile.

Alors je commence par preciser que je ne suis pas du tout certain d avoir compris ton post précédent. J'essaye de repondre succintement malgré tout.


Mais le ghost, l'esprit, n est pas censé etre quelque chose de séparé de toi. Il est censé etre toi incarné dans un corps de chair. Ce serait lui, donc toi, qui imprimerait sa volonté au corps et eviterait les mines antipersonnelles (ca à l'air intense une ballade dans la nature avec toi..).

Mic777 a écrit:

Alors je commence par preciser que je ne suis pas du tout certain d avoir compris ton post précédent. J'essaye de repondre succintement malgré tout.


Mais le ghost, l'esprit, n est pas censé etre quelque chose de séparé de toi. Il est censé etre toi incarné dans un corps de chair. Ce serait lui, donc toi, qui imprimerait sa volonté au corps et eviterait les mines antipersonnelles (ca à l'air intense une ballade dans la nature avec toi..).

Je ne suis pas sûr non plus de comprendre ce que tu veux dire...
Tu sembles avoir une idée de ce que l esprit serait ''cense'' être ou pas. Genre séparé de moi ou pas séparé de moi.
Et on dirait que tu brodes un scénario suivant ton idée de l esprit qui serait comme un truc qui éviterait de mârcher sur des mines a certaines personnes, mais pas a d autres.

Ça paraît boiteux.et un peu paradoxal.
Genre sur un champ de bataille, le fantôme, il est un peu partout ?
Mettons a Verdun.
Il était une seconde dans la tête d un français qui embrochait un allemand a la baïonnette. Et la fraction de seconde d après, il était avec un allemand qui embrochait un français dans le trou d obus voisin?
Si tu crois a ça, c'est un fantôme vraiment taré. Et très rapide. En plus, y a plein de trous d obus et de mines.

Houla, on s est vraiment mal compris. Moi ce que j'appelle l'esprit ce serait une forme de corps immateriel constituant notre individualité et qui s'incarnerait dans le corps charnel et lui imprimerait sa volonté. Il y a aurait donc des milliards d'esprits puisqu'il y a des milliards d'etre humains (plus des esprits pour les animaux pour te faire plaisir). Cet esprit serait ce qui survit à la mort charnelle et va au 'Ciel".

Alors perso je ne dis pas que ca existe. Ni que ca existe pas d'ailleurs. Je ne fais que résumer ce que j'ai pu entendre sur le sujet.

Un certain Carl-Gustav Jung a développé, à partir d'observations concrètes multiples, la notion d'inconscient collectif. Ce n'est pas à prendre comme un dogme, lui-même s'y opposait. Ca montre qu'on peut développer des idées et réflexions pour espérer dépasser le dualisme simpliste esprit-matière comme le monisme encore plus simpliste qui réduit la matière à l'esprit ou l'esprit à la matière.

Il y as aussi la notion de conscience supra individuel développé à travers plusieurs concept Maurice Bucke parle de conscience cosmique Martinus Thomsen aussi .https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cosmic_Consciousness
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Mic777 a écrit:

Houla, on s est vraiment mal compris. Moi ce que j'appelle l'esprit ce serait une forme de corps immateriel constituant notre individualité et qui s'incarnerait dans le corps charnel et lui imprimerait sa volonté. Il y a aurait donc des milliards d'esprits puisqu'il y a des milliards d'etre humains (plus des esprits pour les animaux pour te faire plaisir). Cet esprit serait ce qui survit à la mort charnelle et va au 'Ciel".

J ai moi même entendu beaucoup de choses sur ces ''esprits fantomes''. On entend un peu tout et son contraire.
Si a chaque fois qu un être vivant nait, ça créé un truc appelé esprit-fantome, et que quand l être en question, l esprit-fantome lui, il meurt pas...
Ben ça doit faire des milliards de milliards d esprits-fantomes a trainer dans tous les coins depuis l apparition de la vie sur terre.

Si en plus ils restent là pour l éternité, il faut espérer qu ils sont tout petits, ou qu ils peuvent se ranger les uns dans les autres comme des poupées russes, sinon, ça doit ressembler a une foule bien compacte.
A moins de penser qu ils sont stockés dans l espace intersidéral (le ciel, comme on dit quand on est enfant). La ce serait plus plausible.

Talon a écrit:

Si en plus ils restent là pour l éternité, il faut espérer qu ils sont tout petits, ou qu ils peuvent se ranger les uns dans les autres comme des poupées russes, sinon, ça doit ressembler a une foule bien compacte.
A moins de penser qu ils sont stockés dans l espace intersidéral (le ciel, comme on dit quand on est enfant). La ce serait plus plausible.

Ca, ça n'a de sens que dans une vision matérialiste. Donc tautologie, pétition de principe, raisonnement circulaire, on présuppose ce qu'on est supposé soutenir.

J ai rien compris.


Tchar, je ne présuppose rien ni ne soutient rien.
J étais juste en train de faire une expérience de pensée en me basant sur les rumeurs entendues par mic777.
Si tu veux participer, tu es bienvenu.

Ma maison a plus de 400 ans... Elle fait seulement 70 mètres carrés.
Si on suppose qu elle a toujours été habitée...
Par au moins trois personnes...
On arrondit a 50 ans d espérance de vie...
Ça fait 800x3... 2400 esprits fantômes...
Dans 70 mètres carrés...
Si on enlève l etage inférieur contenant la salle de bain et la chambre d ami (c était une cave y a dix ans) on tombe a 50 mètres carrés.
Si on enlève la chambre du haut ( c était les combles) on tombe a trente mètres carrés.

2400 esprits... Pour trente mètres carrés.
Ça fait 80 personnes par mètres carrés.
Ce n est pas plausible.
A moins de dire que ces 2800 esprits fantômes ne sont pas chez moi, mais ''dans le ciel''. La, c est correct.

Si le libre arbitre existe alors ces fantômes pourraient faire ce qu ils veulent, j imagine.
Certains iraient dans le ''ciel'' pour explorer la galaxie d Andromède ou même l intérieur de Vénus.
D autres esprits fantômes resteraient sur terre.