Libre Arbitre

Rappel du premier message :

J entends souvent parler de libre arbitre pour justifier des crimes et des souffrances.

Pour moi, cette idée est carrement absurde,
parce que respecter le libre arbitre d un tueur, et le laisser tuer des gens, c est deja monstrueusement bete.

Mais respecter le libre arbitre d un non catho innocent,
toute sa vie durant, pour ensuite l envoyer en enfer a cause de son libre arbitre de ne pas croire en le catholicisme,
la c est plus de la betise, c est de l escroquerie, dans mon systeme moral.

Y a t il d autres gens a qui ce truc du libre arbitre pose un probleme moral et philosophique?

La doctrine de l’enfer éternelle n’est pas biblique Aeon veux dire une très longue période pas une période sans fin .
Ce serait pas du tout constructif ou pédagogique sinon .
Hors Dieu punit pour redresser comme un tuteur pas juste par vengeance.

Dieu ne punit pas pour redresser. Ça n aurait aucun intérêt, sauf a croire en la réincarnation.
Quand il y a enfer éternel, il n y a pas de redressement. C est juste... De la torture éternelle.
Dieu n est pas un prof gauchiste année 1920 qui prône la sanction éducative.
Il n est pas non plus un woke prônant le renforcement positif.

Il est le dieu qui prône ''oeil pour oeil''.
Quand il envoie quelqu un en enfer... Ce n est pas pour lui apprendre a ne pas faire des péchés,vu qu en enfer, il est impossible de pêcher. Ce n est pas de l éducation.

C est de la représaille.
Punir un enfant turbulent peut avoir une valeur éducative selon certains.
Mais torturer un enfant pendant l éternité... Ça ne redresse pas son âme.
C est juste de la torture. Et si par miracle, l enfant s échappe de la salle de torture, il ne sera pas ''redresse''. Il sera traumatisé et massacré.
Dieu sait tout ça puisqu'il est omniscient.
Donc, ses punitions, il sait parfaitement que ce n est pas ''educatif''. Il sait parfaitement que les humains torturés ne deviennent pas meilleurs.
Donc, l enfer, ce n est pas pour ''redresser'' les âmes.

Citation :

Il est le dieu qui prône ''oeil pour oeil''.

Je l'ai expliqué ailleurs mais pour la faire courte, la loi du Talion qui est antérieure à la bible, n'était jamais appliquée littéralement dans le judaïsme mais c'est un système de dommages et intérêts.

C est un système de dommage et intérêt entre humains.
Un œil pour un œil, etc. C est équitable même si ça risque de rendre tout le monde borgne in fine.

Mais ce système est augmenté par un facteur mille au carré quand dieu est dans l équation. Un truc mineur peut valoir la torture éternelle.
On est sur ''cil pour enfer, cheveu pour torture éternelle ''.

La proportionnalité n est plus respectée. Et la justification '' cette punition t aide à être meilleur '' est caduque.

Talon a écrit:

Punir un enfant turbulent peut avoir une valeur éducative selon certains.
Mais torturer un enfant pendant l éternité... Ça ne redresse pas son âme.
C est juste de la torture. Et si par miracle, l enfant s échappe de la salle de torture, il ne sera pas ''redresse''. Il sera traumatisé et massacré.
Dieu sait tout ça puisqu'il est omniscient.
Donc, ses punitions, il sait parfaitement que ce n est pas ''educatif''. Il sait parfaitement que les humains torturés ne deviennent pas meilleurs.
Donc, l enfer, ce n est pas pour ''redresser'' les âmes.

Je ne dis pas que c'est ça mais ton discours ressemble à celui d'un athée qui tente de se faire passer pour un croyant afin de débiter des âneries sans fin.

Il faudrait encore que le dogme de l’enfer éternelle sois biblique hors rien n’est certains , aeon fait référence à une période très longue pas forcément bien définit mais pas nécessairement éternelle non plus .
Je suis pas spécialiste dans la bible mais des biblistes qui disent que l’enfer n’est pas éternelle tu en as à la pelle .

Talon a écrit:

C est un système de dommage et intérêt entre humains.
Un œil pour un œil, etc. C est équitable même si ça risque de rendre tout le monde borgne in fine.

Lis en entier ce que j'ai écrit : cela n'a jamais été appliqué littéralement.
On donnait une somme en réparation du dommage causé.
Ou ça se trouve ? Dans le verset suivant que pas beaucoup connaissent. J'ai expliqué ça ailleurs sur le forum et puis c'est pas le sujet.

@refletbleu
1) je ne suis ni athée, ni le sujet de cette page.
2) si tu trouves que ce que je dis et crois sont des ''aneries'', je n y peux rien. Mais dans un sens, je te comprends : j ai moi aussi souvent l impression d entendre des âneries, quand une opinion différe de la mienne. Mais par politesse et cordialité, je me retiens le plus souvent d exprimer ce sentiment.

L’œil pour œil ça vient du code amourabi il me semble donc des religions païennes c’est juste que les hébreux ont repris une parti des anciens textes culturels du proche orient pour leurs donné une autre signification.
On peux trouvé le judaisme brutale être dans la théorie du « c’était mieux avant le monothéisme as tout deglingué » mais lorsqu’on se renseigne un peu on se rend compte c’est faux ; la religion juive reste un progrès social et éthique par rapport aux ancienne religion païenne (même si tout n’est pas à jeter dans le polythéisme)

Il faut bien ce rendre compte que Dieu est obliger de composé avec la mentalité des gens de l’époque .

Dieu n est pas du tout obligé de ''composer'' avec la mentalité des gens de l époque, UEH.
Premièrement, il est tout puissant, donc il peut tout a fait changer les mentalités.
Deuxio, la Bible est pleine d épisodes ou dieu ne compose pas du tout avec la mentalité des gens, bien au contraire. Il n a pas composé avec les gens qui croyait en Baal. Ni avec les gens de Sodome.
Il a les tous fait massacré, il n a pas ''compose''.
Dans d autres cas, il modifie directement la mentalité d une personne, on dit ''touche par la grace''. Ce qui équivaut a une reprogrammation neuronale. Rip le libre arbitre dans tous ces exemples.

Dieu créé les gens tels qu ils sont. Avec la mentalité qu ils ont. Ou alors, la Bible dit faux.
Donc comme il crée les gens tels qu ils sont, les gens ne peuvent pas aller contre la nature que dieu leur a donné.
C est ce que nous confirme la fable de la fontaine, le scorpion et la grenouille.

Râm a écrit:

A ce sujet , Shri Aurobindo nous rappelle qu'il existe plusieurs plans et que ce qui est vrai sur un plan ne l'est plus sur un autre. Ainsi le libre arbitre est une vérité pour l'Ego incarné mais si l'on s'élève sur un plan supérieur cela devient une illusion. Mais ces vérités supérieures ne peuvent pas nous être utiles tant qu'on ne les a pas expérimentées. Considérer ces vérités d'en bas  c'est mal les comprendre et probablement en faire un mauvais usage. Cela concerne le libre arbitre mais aussi la distinction entre le bien et le mal.
Un mental non mur qui s'empare de ces vérités en fera une excuse.

Le libre arbitre est lié à notre capacité de réflexion à de refreiner nos impulsions. Celui qui ne sait pas ou ne veut pas mettre de filtre à ses impulsions, qui fait "tout ce qui lui passe par la tête" en arguant "tu n'as rien à dire, je fais ce que je veux" prouve qu'il n'est pas si libre qu'il le prétend et qu'il est le jouet de ses impulsions au lieu de s'en rendre maître. Pouvoir discerner si nos désirs sont légitimes ou non, s'il faut immédiatement les satisfaire ou les différer, voire même refuser d'y céder est la marque de notre libre arbitre.
D'un autre côté, il y a des êtres qui aspirent à identifier leur volonté avec la volonté divine. Ils n'agissent plus par eux mêmes, mais laissent le divin s'exprimer à travers eux. D'un point de vue rosicrucien, on dit qu'ils se fondent dans l'Âme Universelle et qu'ils deviennent des agents de la divinité. Entre les deux stades, celui de jouet de ses impulsions et celui d'agent du divin, il y a tout un processus d'éveil, jusqu'à l'épanouissement final.

Gaudius a écrit:

Le libre arbitre est lié à notre capacité de réflexion à de refreiner nos impulsions.

C'est un des aspects mais ce n'est pas le fond du problème. Je répète que parier qu'il n'y a pas du tout de libre-arbitre ne peut être que perdant. Si c'est vrai c'est qu'on n'aurait pas parié autrement de toute façon, donc on n'a rien gagné. A la limite, gagner ou perdre n'ont pas de sens. Si c'est faux, on risque de perdre beaucoup.

Une autre anecdote :

Jésus dit aux apôtres : " Qui dites vous que je suis ? " .

Pierre répond : " Tu est le Messie " .

Jésus répond : " Heureux es tu car c'est le Père qui te l'a soufflé " .

PARADOXE : Jésus dit : " Je serais arrêté et sacrifié " .

Pierre répond : " Non car nous te protégerons " .
Jésus : " Arrière satan tu me renieras et le coq chantera 3 fois " .

Comment Jésus sait que cela se passera ainsi ?

Il voit dans l'avenir tout exactement, et cela veut dire aussi qu'il n'a aucun libre arbitre ?

Je dois avouer que je n'ai jamais eu le courage de lire Spinoza, c'est assez ardu parait-il mais il faudra vraiment que je m'y mettre car je partage totalement le peu que j'aie lu, des extraits ici et là sur sa conception de la liberté. La proximité avec la pensée vedantique est ici surprenante, c'est peu ou prou ce que dit le Vedanta.

Tchar, grand admirateur de Spin, tu pourras nous en dire plus ?  Tu n'as pas renié ton maître ?

Citation :

Pour Spinoza, le libre arbitre est une totale illusion qui vient de ce que l'homme a conscience de ses actions mais non des causes qui le déterminent à agir. En effet, l'homme n'est pas un « empire dans un empire » mais une partie de la substance infinie qu'il appelle Dieu ou la nature.
Spinoza veut démontrer que la volonté de Dieu découle de la perfection de sa nature même, de sorte que tout tout ce qui existe provient de Dieu.
La liberté n’est que l’ignorance des causes qui nous déterminent. Pour Spinoza, la vraie liberté consiste donc à briser l’illusion que nos pensées sont libres : quel paradoxe !

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Citation :

Wikipedia
La liberté n’est que l’ignorance des causes qui nous déterminent. Pour Spinoza, la vraie liberté consiste donc à briser l’illusion que nos pensées sont libres : quel paradoxe !

Je ne vois pas de paradoxe là-dedans, car le fait qu'un système soit entierement determiné ne signifie pas qu'il ne puisse agir sur lui-même.

Dans ce cas on en revient au compatibilisme !

Mic777 a écrit:

Je ne vois pas de paradoxe là-dedans, car le fait qu'un système soit entierement determiné ne signifie pas qu'il ne puisse agir sur lui-même.

Heu, comment ? Exemple ?

@UEH: Non car le désir de faire est entierement déterminé par des processus cerebraux. Les compatibilistes considerent qu'il suffit de suivre ses désirs pour etre libre. J'y vois un moyen détourné de sauver le libre arbitre. Cependant, comme je l'ai deja dit, ce que j'affirme n'est vrai qu'en l'absence de l'esprit. Si l'esprit existe et qu'il constitue une individualité pouvant agir sur la matiere de notre cerveau, le libre arbitre est sauf.

Mic777 a écrit:

Cependant, comme je l'ai deja dit, ce que j'affirme n'est vrai qu'en l'absence de l'esprit. Si l'esprit existe et qu'il constitue une individualité pouvant agir sur la matiere de notre cerveau, le libre arbitre est sauf.

C'est en tout cas ce que disait John Eccles, nobel de médecine pour ses avancées sur le fonctionnement des synapses : "Le cerveau est une machine qu’un fantôme peut faire marcher" (NB j'ai repris la traduction de wiki, mais "ghost" signifie aussi bien "esprit" que "fantôme").

tchar a écrit:

Mic777 a écrit:

Je ne vois pas de paradoxe là-dedans, car le fait qu'un système soit entierement determiné ne signifie pas qu'il ne puisse agir sur lui-même.

Heu, comment ? Exemple ?

Ben je sais pas, de mille manieres. Par exemple, je crois au libre arbitre et je décide d'aller à contre sens et de ne plus y croire. Pourquoi ce changement de comportement ne serait il pas determiné ? 

Je suppose que ton doute quant à mon affirmation vient du du verbe "agir". Mais je ne vois pas le probleme, c'est le verbe "choisir" qui aurait posé probleme.

Pour simplifier, on peut prendre l'exemple d'une IA qui serait capable de modifier son propre code (je crois que ca existe deja au niveau de prototype).

Tu ne peux pas réfuter le libre arbitre sous prétexte qu’il y as des mechanisme cerebrale qui correspondrait à tel ou tel agir car ça prouve une relation entre les processus cerebrale et l’action décisionnelle mais aucunement que la fonction décisionnelle as pour cause les mechanisme cerebrale neurologique ça pourrait très bien être deux choses coordonner en parallèle corréler .
Ici il me semble que tu confonde le principe de cause et de corrélation.

Mic777 a écrit:

Pour simplifier, on peut prendre l'exemple d'une IA qui serait capable de modifier son code (je crois que ca existe deja au niveau de prototype).

Ben non. Ca doit être relativement facile à faire, mais ça ne prouverait pas qu'il y ait autre chose que du déterminisme ou du pur hasard.

Le compatibilisme n'est pas une position si facile à défendre que ça. Au risque de me répéter, ça rejoint le problème de la conscience. Il faut qu'il y ait conscience pour qu'il y ait libre-arbitre, non ? Comment prouver qu'une IA quelconque agit consciemment ? En écartant, en éliminant, toute explication à ses actes qui n'impliquerait pas une conscience.

tchar a écrit:

Mic777 a écrit:

Pour simplifier, on peut prendre l'exemple d'une IA qui serait capable de modifier son code (je crois que ca existe deja au niveau de prototype).

Ben non. Ca doit être relativement facile à faire, mais ça ne prouverait pas qu'il y ait autre chose que du déterminisme ou du pur hasard.

Il doit y avoir eu une mauvaise comprehension entre nous, car c 'est egalement ce que je dis.

Ah ? Dont acte, désolé.

Un etre humain a écrit:

Tu ne peux pas réfuter le libre arbitre sous prétexte qu’il y as des mechanisme cerebrale qui correspondrait à tel ou tel agir car ça prouve une relation entre les processus cerebrale et l’action décisionnelle mais aucunement que la fonction décisionnelle as pour cause les mechanisme cerebrale neurologique ça pourrait très bien être deux choses coordonner en parallèle corréler .
Ici il me semble que tu confonde le principe de cause et de corrélation.

Les neurosciences ne sont pas d'accord avec toi.

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Alors je ne dis pas que les scientifiques savent tout. Je dis seulement qu'on sait que le cerveau integre un systeme de décision. Y a t il encore quelque chose de supérieur qui imprime sa volonté au cerveau ? Je ne sais pas.

Mic777 a écrit:

Alors je ne dis pas que les scientifiques savent tout. Je dis seulement qu'on sait que le cerveau integre un systeme de décision.

Un système de décision n'est pas forcément libre. A la limite, la pièce avec laquelle on tire à pile ou face est-elle libre ?

tchar a écrit:

Le compatibilisme n'est pas une position si facile à défendre que ça. Au risque de me répéter, ça rejoint le problème de la conscience. Il faut qu'il y ait conscience pour qu'il y ait libre-arbitre, non ? Comment prouver qu'une IA quelconque agit consciemment ? En écartant, en éliminant, toute explication à ses actes qui n'impliquerait pas une conscience.

Peux tu définir ce que tu entends par "conscience" ? Perso quand j'emploie ce mot, c'est pour designer la conscience phenomenale et cette derniere est selon moi compatible autant avec le determinisme qu' avec le libre-arbitre.

tchar a écrit:

Mic777 a écrit:

Alors je ne dis pas que les scientifiques savent tout. Je dis seulement qu'on sait que le cerveau integre un systeme de décision.

Un système de décision n'est pas forcément libre. A la limite, la pièce avec laquelle on tire à pile ou face est-elle libre ?

Mais je suis tout à fait d'accord avec toi. Pour moi , jusqu'à découverte eventuelle de l'esprit (mais je vois pas comment), le systeme decisionnel du cerveau est entierement determiné.

Mic777 a écrit:

Peux tu définir ce que tu entends par "conscience" ? Perso quand j'emploie ce mot, c'est pour designer la conscience phenomenale et cette derniere est selon moi compatible autant avec le determinisme qu' avec le libre-arbitre.

Ma conscience personnelle est pour moi au sommet absolu de la hiérarchie des certitudes. Mon cerveau, mes mains sur le clavier présentement, c'est un poil en-dessous, toi encore un petit peu en-dessous . Après, je ne vois pas comment définir plus avant.

Encore une fois les scientifiques neurologues ou pas ne disent pas qu’il n’y as pas de libre-arbitre , ils disent qu’il y as une correspondance entre les mécanismes neurologiques et les actions mais pas que l’un est nécessairement la cause de l’autre .
Ça pourrait très bien être deux chose coordiner en même temps.

Un etre humain a écrit:

Encore une fois les scientifiques neurologues ou pas ne disent pas qu’il n’y as pas de libre-arbitre , ils disent qu’il y as une correspondance entre les mécanismes neurologiques et les actions mais pas que l’un est nécessairement la cause de l’autre .

Heu, si, il y en a qui nient radicalement le libre-arbitre. Jean-Pierre Changeux par exemple.

tchar a écrit:

Mic777 a écrit:

Peux tu définir ce que tu entends par "conscience" ? Perso quand j'emploie ce mot, c'est pour designer la conscience phenomenale et cette derniere est selon moi compatible autant avec le determinisme qu' avec le libre-arbitre.

Ma conscience personnelle est pour moi au sommet absolu de la hiérarchie des certitudes. Mon cerveau, mes mains sur le clavier présentement, c'est un poil en-dessous, toi encore un petit peu en-dessous . Après, je ne vois pas comment définir plus avant.

pour moi c’est la conscience tout court qui est aux sommet des certitudes et cette conscience concrètement prend ma forme .
La conscience = la conscience de sois pour moi .
Je veux dire que dans l’expérience consciente je suis le centre de tout et c’est le cas pour tout le monde .

tchar a écrit:

Un etre humain a écrit:

Encore une fois les scientifiques neurologues ou pas ne disent pas qu’il n’y as pas de libre-arbitre , ils disent qu’il y as une correspondance entre les mécanismes neurologiques et les actions mais pas que l’un est nécessairement la cause de l’autre .

Heu, si, il y en a qui nient radicalement le libre-arbitre. Jean-Pierre Changeux par exemple.

oui certe mais ils y en as aussi qui prétendent radicalement le contraire aux final on aurait tort de conclure que l’absence de libre arbitre est la position officiel et consensuelle des neuro-scientifique

J’ai demander à Gpt la question :

Quel sont les neurologues qui ont soutenu l’existence du libre arbitre ?

Il y a eu de nombreux neurologues et neuroscientifiques qui ont soutenu l'existence du libre arbitre, c'est-à-dire la capacité de prendre des décisions de manière indépendante et consciente. Cependant, il y a également de nombreux scientifiques qui sont sceptiques quant à l'existence de cette capacité, et qui soutiennent plutôt que nos décisions sont le résultat de processus cérébraux inconscients et de facteurs environnementaux.

Il est important de noter que le débat sur le libre arbitre est complexe et controversé, et qu'il y a de nombreuses nuances et points de vue différents sur la question. Il n'y a pas de consensus clair sur cette question dans le domaine de la neurologie ou de la science en général.

Bref, il est scientifiquement prouvé que le libre arbitre n'existe pas, mais il est aussi prouvé scientifiquement prouvé que le libre arbitre existe?

Enfaite la question n’est pas encore tranché.

Gaudius a écrit:

Bref, il est scientifiquement prouvé que le libre arbitre n'existe pas, mais il est aussi prouvé scientifiquement prouvé que le libre arbitre existe?

C est pas aussi simpliste que ça.
Il est théologiquement prouvé que le libre arbitre ne peut pas coexister avec un dieu omniscient, omnipotent et bienveillant.
On peut certes croire le contraire, comme on peut aussi croire que la lune est un fromage.

Pour ce qui est de la science, rien ne prouve le libre arbitre et rien ne prouve sa non existence. La science ne s occupe pas des controverses théologiques.

Talon a écrit:

Pour ce qui est de la science, rien ne prouve le libre arbitre et rien ne prouve sa non existence. La science ne s occupe pas des controverses théologiques.

Le libre arbitre est egalement un probleme philosophique et les neuroscientifiques s'invitent regulierement dans le débat, ce qui est normal puisque le cerveau est l'organe où ont lieu les choix supposés.

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Oui mais il n’y as pas de consensus scientifiquement sur le sujet .

Mic777 a écrit:

Le libre arbitre est egalement un probleme philosophique et les neuroscientifiques s'invitent regulierement dans le débat, ce qui est normal puisque le cerveau est l'organe où ont lieu les choix supposés.

Plus exactement, où ils se manifestent, à moins de partir d'un point de vue purement matérialiste. Voir Eccles et son "ghost in the brain".

Imaginons que le cerveau soit l'organe où a lieu l'impulsion mais non la decision. On doit donc imaginer une volonté superieure à la matière: l'esprit, le ghost..peu importe le nom qu'on lui donne. Qu'est ce qui nous dit que cette entité ne serait pas elle-même determinée ? Est ce possible une entité de volonté pure capable d'agir sur la matiere ? Je sais que je pousse le bouchon du determinisme un peu loin mais c'est plus fort que moi, je suis un peu obsédé par la causalité. Je n'arrive pas à concevoir une volonté pure. Pourtant, je suis comme la majorité des gens, j'aimerais qu'existe un libre arbitre. Mais ma reflexion n'arrive pas à le concevoir. Alors peut etre qu'une telle volonté existe et qu'elle est hors de portée de la compréhension humaine., qui sait ?

Mic777 a écrit:

Talon a écrit:

Pour ce qui est de la science, rien ne prouve le libre arbitre et rien ne prouve sa non existence. La science ne s occupe pas des controverses théologiques.

Le libre arbitre est egalement un probleme philosophique et les neuroscientifiques s'invitent regulierement dans le débat, ce qui est normal puisque le cerveau est l'organe où ont lieu les choix supposés.

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Le libre arbitre est bien un problème philosophique.
Donc pas scientifique.

Les neurologues ne s ''invitent'' pas dans le débat.
Ils y sont invité, parce que quand on défend une opinion philosophique, ça fait très bien de citer un neurologue, c est ce qu on appelle ''l effet blouse blanche''. Ça fait vendre du papier.
La revue science et vie, propriété du groupe Berlusconi est passé maître dans ce style de mélange tordu entre philo et sciences.

Ça donne a la fois de la bien mauvaise philo, et de la très mauvaise science.
Les neurologues ne ''s invitent'' pas dans ce genre de torchons pseudo scientifiques.

On peut étudier le libre arbitre dans plein de cadres différents. Comme la peinture.
Mais si tu mets dans un seul et même cadre un Vermeer et un Basquiat... Ça va juste donner un gâchis.
Si tu mets dans un même article putaclic, un philosophe qui donne son avis sur les neuro sciences.... Et un neurologue qui donne son avis sur la philosophie, t auras juste deux avis de deux personnes hors du champs de leur compétences, mic.
Chez moi, on dit ''deux idiots dans une même pièce, ça fait pas un intelligent ''.

Demander son avis a un théologien sur la théologie, c est pertinent.
Demander son avis a un théologien sur les synapses, les signaux électriques interneuronaux, ou ce genre de truc, ce serait comme demander à un égoutier comment brille le soleil.

Demander son avis a un neurologue sur le fonctionnement du cerveau, c'est pertinent.
Lui demander son avis sur de la théologie chrétienne du moyen âge... Ce serait comme demander un astrophysicien ''comment s y prend Pharaon pour faire que chaque jour, le soleil s élève dans le ciel et après, il retombe dans la mer? Il a une manivelle a crémaillère ?".

Mélanger les cadres, comme le fait science et vie, ça n a pas de sens.

Talon a écrit:

Lui demander son avis sur de la théologie chrétienne du moyen âge...(...)
Mélanger les cadres, comme le fait science et vie, ça n a pas de sens.

J'ai du mal à comprendre pourquoi tu tiens tant à circonscire le probleme du libre arbitre à la théologie chretienne du moyen age. Les philosophes s'y sont grandement interressés et les scientifiques sont finalement venus avec  du materiel solide et concret. Un neuroscientifique est totalement dans son role quand il donne son avis sur le libre arbitre puisque ce dernier traite de la question du choix et qu'il semble que les choix soient pris par le cerveau.

Pour la simple raison que le ''libre arbitre''est une notion théologique du moyen âge.

Un neurologue ne me semble donc pas avoir sa place dans ce débat.

Talon a écrit:

Pour la simple raison que le ''libre arbitre''est une notion théologique du moyen âge.

Comment appelles-tu, alors, la faculté vraie ou supposée, pour une conscience, d'infléchir si peu que ce soit le cours des événements ? En philosophie, avec ou sans théologie, je l'ai toujours vu appeler "libre-arbitre".

Talon a écrit:

Un neurologue ne me semble donc pas avoir sa place dans ce débat.

Quand John Eccles, neurologue à la base, prix Nobel pour ses études sur les synapses, parle de "fantôme dans la machine", il fait de la philosophie, et de la très bonne à mon humble avis.

tchar a écrit:

Talon a écrit:

Pour la simple raison que le ''libre arbitre''est une notion théologique du moyen âge.

Comment appelles-tu, alors, la faculté vraie ou supposée, pour une conscience, d'infléchir si peu que ce soit le cours des événements ? En philosophie, avec ou sans théologie, je l'ai toujours vu appeler "libre-arbitre".

Talon a écrit:

Un neurologue ne me semble donc pas avoir sa place dans ce débat.

Quand John Eccles, neurologue à la base, prix Nobel pour ses études sur les synapses, parle de "fantôme dans la machine", il fait de la philosophie, et de la très bonne à mon humble avis.

Quand un neurologue, même prix Nobel...
Se met a délirer sur ''un fantôme dans la machine '', selon moi, il a quitté le champs de la science.

Désolé mais les neurologues s occupent de neurones, de cerveaux etc.
Pas de machine dans des fantômes. Si Eccles a eu une fin de carrière foutraque, cela n enlève rien a la validité de son prix Nobel acquis a l époque où il faisait de la science.
Beaucoup de prix Nobel et d humains en général deviennent un peu taré en fin de carrière. Bigard, Raoult, charbonnier, rael, Poutine. Même Staline et Hitler qui eux aussi étaient soutenus par une grosse fanbase... Ils ont fini complètement bargeots.

Le problème est: comment, s'il existe, detecter ce "ghost" puisque par définition, il n 'est pas fait de matière. Et qu'est ce que serait une chose qui n 'est pas faite de matière ?

Talon a écrit:

Quand un neurologue, même prix Nobel...
Se met a délirer sur ''un fantôme dans la machine '', selon moi, il a quitté le champs de la science.

Est ce que tu crois à l'esprit, Talon? Crois tu que tu es un esprit incarné dans un corps ?

Talon a écrit:

Quand un neurologue, même prix Nobel...
Se met a délirer sur ''un fantôme dans la machine '', selon moi, il a quitté le champs de la science.

Je dirai plutôt qu'il en fixe les limites. Je rappelle que ce qu'on traduit par "fantôme" c'est "ghost" qui a aussi le sens d'"esprit". Et donc je trouve ça pour le moins défendable, à moins de considérer le matérialisme (tout est matière, l'esprit n'est qu'un infime et accidentel sous-produit de la matière) comme la vérité absolue... ce que font beaucoup de neurologues comme Changeux, et dès lors ils font aussi de la philosophie.

Talon a écrit:

Désolé mais les neurologues s occupent de neurones, de cerveaux etc.

Pourquoi devraient-ils n'être que neurologues ? Est-ce que Blaise Pascal n'était "que" scientifique, ou "que" philosophe et théologien ? Idem René Descartes et bien d'autres.

Oui à condition de pas mélanger les domaines .
Si il est philosophe et neurologue ok mais qui ne viennent pas dire c’est opinion philosophique en tant que neurologue avec la casquette du neurologue alors que c’est en réalité ses opinions philosophiques .
Il faut pas faire du concordisme .

Mic777 a écrit:

Talon a écrit:

Quand un neurologue, même prix Nobel...
Se met a délirer sur ''un fantôme dans la machine '', selon moi, il a quitté le champs de la science.

Est ce que tu crois à l'esprit, Talon? Crois tu que tu es un esprit incarné dans un corps ?

Euh dans un certain cadre , oui.
C est le cadre théologique. On a le droit d y croire, non?

Talon a écrit:

Pour la simple raison que le ''libre arbitre''est une notion théologique du moyen âge.

Un neurologue ne me semble donc pas avoir sa place dans ce débat.

Ah bin si, un neurologue a sa place dans le débat . Logique, quand même .