L'unité voulu par Jésus pour son Eglise. Qu'est-elle ?

Rappel du premier message :

Pour cette unité qu'il veut pour son Eglise, Jésus nous donne un modèle, l'unité qui existe entre son Père et Lui :  [i]"qu'ils soient Un comme nous sommes UN".

Est-ce que le Père et Jésus, vivent chacun de leur côté ?  NON. Lui et son Père ils sont Un seul Dieu et pas 2 dieux. Quand Jésus demande à ce que nous soyons UN, comme Lui et son Père sont Un, cela veut dire qu'il nous faut être ensemble unis à Jésus et pas chacun de notre côté. Pour que nous soyons sanctifiés dans la Vérité par l'Esprit Saint, il nous faut demeurer ensemble ; car la Vérité est unique. C'est la Vérité qui nous unit, cette Vérité dont nous devons témoigner ensemble, avec l'aide de l'Esprit Saint.

Pourquoi Jésus a-t-il voulu confier son Eglise à un seul pasteur, durant son absence ? Parce qu'Il y a un seul Esprit qui est donné à tous. Il fallait donc que le troupeau soit guidé par un unique pasteur, par qui son unique Esprit nous parlera.

Un partie du troupeau ne peut pas dire : "l'Esprit Saint nous a dit ceci" ; et une autre partie ne peut pas dire "eh bien l'Esprit Saint nous a dit autre chose à nous".  Pour que nous restions unis dans un seul troupeau, une unique l'Eglise, l'Eglise du Seigneur, la Vigne Véritable, il nous faut rester ensemble, rassemblé autour de cet unique pasteur, à qui Jésus a confié tout son troupeau.

L'Apôtre Pierre, établi "rocher" pour son Eglise, c'est la garantie que son Eglise restera UNE, en étant uni à cet unique pasteur, par qui l'Esprit du Père nous parlera.

A la tête d'un corps, il y a la tête. Dans un corps, il n'y a pas 2 têtes. C'est celui qui est à la tête qui donne la direction à tout le corps. Il y a un seul corps, quand il y a une seule tête. Le corps que Paul prend comme image pour nous parler de l'Eglise, il n'est pas divisé en une moitié du corps qui va dans telle direction, et l'autre moité qui va dans une autre direction. Il y a unité quand on écoute ensemble la tête, et qu'on avance tous ensemble, unis à la tête.

Deux églises qui avancent dans une direction différente ne peuvent être un seul corps. Pout être uns seul corps, il faut aller dans le même sens, conduit par une seule tête. La meilleur façon de rester unis, c'est de rester unis à la tête.

C'est bien pour que nous restions unis, en un seul corps, que Jésus a placé à la tête de son troupeau, de son Eglise, un unique pasteur, auquel doivent rester unis tous les autres pasteurs.

Être obligé de suivre cet unique pasteur, ce n'est pas de la dictature ecclésiale. Jésus faisait toujours la volonté de son père. Il n'a jamais dit que son Père était un dictateur !!!

En plaçant Pierre à la tête de son Eglise, Jésus n'a pas fait de Pierre quelqu'un de supérieur à nous. Il a fait de Pierre, le garant de l'unité de son Eglise, de son Corps. Le grand témoignage que ses Apôtres sont appelés à donner, c'est ce témoignage de leur unité, afin qu'il soit plus facile pour les hommes, de croire en Jésus, et de lui rester, ensemble, unis.

Et pourtant n'étant pas trinitaire, je pense le catholique met l'accent sur l'amour comme lien d'unité entre le Père, le fils et le saint Esprit...Selon nos conceptions Yéshoua(Jésus) serait une manifestation matérialisée de D.ieu

mister be a écrit:

Et pourtant n'étant pas trinitaire, je pense le catholique met l'accent sur l'amour comme lien d'unité entre le Père, le fils et le saint Esprit...Selon nos conceptions Yéshoua(Jésus) serait une manifestation matérialisée de D.ieu

Puisque c'est un point de division... pourquoi les catholiques ne se contenteraient-ils pas de mettre l'accent sur l'amour comme lien unissant les hommes comme le mentionne le second commandement plutôt que de vouloir faire bande à part en mettant l'emphase sur un dogme qui leur serait spécifique?

Ce qui distingue Jésus de Jésus-Christ, n'est-ce pas uniquement le fait qu'un homme en chair et en os avait en lui l'Esprit-Saint? N'est-ce pas ce qui en faisait un Paraclet (intercesseur)? Et n'est-il pas mentionné que cet Esprit-Saint n'était pas exclusif à Jésus, qu'un autre Paraclet (intercesseur) viendrait le temps venu et que par un autre, il est compris que ce ne serait pas lui-même? Parlerons-nous alors de quaternité?

N'étant pas catholique, je laisse le soin à un catholique de répondre...
Le problème est une conception grecque qui fait du Père, du Fils et de l'esprit saint des personnes indépendante l'une des autres...mais bon...laissons les catholiques expliquer

Dieu, Jésus et le saint-Esprit ne font'ils pas un, l'unité toute simple.

Cette unité voulue par Jésus est fort probablement le partage d'un même ressenti.

Je viens d'écouter une messe à la télé et j'ai été tellement ému par tout le charisme qui se dégageait du Prêtre et du Choeur qu'encore une fois j'en ai eu les yeux pleins d'eau tout au cours de la cérémonie.

Pour dire que lorsqu'une messe est dite par une personne dotée d'un profond humanisme comme l'est celui de ce prêtre ça donne vraiment l'impression que la religion catholique peut nous offrir ce qu'il y a de plus beau et de plus sain en religion!

Moi, enfant j'ai été conduite à la messe et je m'y suis toujours ennuyée fermement.

mister be a écrit:

Le problème est une conception grecque qui fait du Père, du Fils et de l'esprit saint des personnes indépendante l'une des autres

Si tu parles de la Trinité, non ce ne sont pas des personnes indépendantes les unes des autres mais juste l'inverse.
Ce que tu décris, c'est du tri-théisme

@ Florence-Yvonne

Moi pareillement et encore certaines messes pourraient m'ennuyer à mourir mais lorsque le prêtre est extrêmement attachant, que son homélie est vraiment touchante et que l'ensemble musical avec ses pièces sont sublimes bien tout cela peut faire des merveilles.

Maintenant je dois aussi admettre que la jeune directrice musicale n'y est sans doute pas pour rien non plus.

 http://www.annegilbertmusique.com/biographie.ws

Quand j'allais à la messe, ce n'était pas par choix, mais traînée par mon arrière-grand-mère.

lhirondelle a écrit:

mister be a écrit:

Le problème est une conception grecque qui fait du Père, du Fils et de l'esprit saint des personnes indépendante l'une des autres

Si tu parles de la Trinité, non ce ne sont pas des personnes indépendantes les unes des autres mais juste l'inverse.
Ce que tu décris, c'est du tri-théisme

Il n'y a pas un frère ou sœur orthodoxe pour nous expliquer cela ..;(Hypostase,persona, etc)

Pourquoi ? la protestante est complètement idiote ?
Persona, mot latin qui désigne le masque de l'acteur.
Hypostase : mot grec signifiant ce qui se tient en dessous, le support.

Mister be a écrit:

Il n'y a pas un frère ou sœur orthodoxe pour nous expliquer cela ..;(Hypostase,persona, etc)

Je ne suis pas des plus orthodoxes... mais je vais quand même essayer de vous expliquer la différence.  


Je vais commencer par vous demander, tout simplement, combien de triangles vous voyez dans l'image ci-dessous... mais aussi de me dire combien vous pensez qu'il y en a en réalité... autrement dit, de combien de triangles ai-je besoin pour construire cette image?

Je vois cinq triangles mais il en faut trois pour construire le dessin.

lhirondelle a écrit:

Je vois cinq triangles mais il en faut trois pour construire le dessin.

T'es sûre ?

Il ne faut que 2 triangles pour construire le dessin .

lhirondelle a écrit:

Pourquoi ? la protestante est complètement idiote ?
Persona, mot latin qui désigne le masque de l'acteur.
Hypostase : mot grec signifiant ce qui se tient en dessous, le support.

Allons, petit volatile de mon cœur...loin de moi ces idées mais je ne pense pas que "persona" de la théologie ait le même sens que "persona" de la comedia del arte antique...
Or si je demande aux orthodoxes c'est parce qu'ils sont plus sensibles aux grec que nous

Loganj a écrit:

lhirondelle a écrit:

Je vois cinq triangles mais il en faut trois pour construire le dessin.

T'es sûre ?

Il ne faut que 2 triangles pour construire le dessin .

Exact, il en faut deux inversés ou trois de même sens.
Ce qui en quelque sorte en fait cinq apparents ?

C'est parce qu'elle est obtenus part l'union de deux triangles inversés.
Néanmoins, on peut voir cette figure qu'avec un seul genre de triangle, mais dans ce cas là nous la voyons incomplète.

En 3D nous comprenons mieux sa conception :



On s'aperçois bien que c'est uniquement deux figures opposés qui forment cette structure,
mais ce serait plutôt des tétraèdres que des triangles ?

mister be a écrit:

lhirondelle a écrit:

Pourquoi ? la protestante est complètement idiote ?
Persona, mot latin qui désigne le masque de l'acteur.
Hypostase : mot grec signifiant ce qui se tient en dessous, le support.

Allons, petit volatile de mon cœur...loin de moi ces idées mais je ne pense pas que "persona" de la théologie ait le même sens que "persona" de la comedia del arte antique...
Or si je demande aux orthodoxes c'est parce qu'ils sont plus sensibles aux grec que nous

Et si l'on dit à quelqu'un qu'il est Persona non grata ? ce qui veut dire qu'il n'est pas le bienvenu, Alors persona veut tout simplement dire "une personne" non ?

Oui FY mais le Père, le fils et l'Esprit Saint sont-elles des personnes?

mister be a écrit:

Oui FY mais le Père, le fils et l'Esprit Saint sont-elles des personnes?

Je crois en Dieu, je crois en Jésus être humain philosophe, quand au Saint-Esprit, pour moi, il n'existe pas.

lhirondelle a écrit:

Je vois cinq triangles mais il en faut trois pour construire le dessin.

Vous avez raison... si on se place sur le plan de l'égalité, de l'identique, alors il ne faut que 3 triangles semblables pour fabriquer cette figure.

Loganj a écrit:

Il ne faut que 2 triangles pour construire le dessin.

Vous avez raison... si on se place sur le plan de la différence, de la distinction, alors il ne faut que 2 triangles différents pour fabriquer cette figure.


Maintenant, on va considérer la figure selon le dogme de la trinité : ''le Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux, participant d'une même essence divine et pourtant fondamentalement distincts.'' ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

Je vais donc prendre pour exemple le point de vue de l'hirondelle, 3 triangles égaux pour la forme et distincts pour l'emplacement. En ce qui concerne l'indépendance des 3 trois, si on les prends séparément, donc que chacun serait isolé des 2 autres, leur représentation nécessitera 9 points (sommets), et la figure proposée, n'en compte visiblement que 6.

Ce sur quoi le dogme se base, c'est justement sur cette précision, ce détail, soit que le nombre de points présents dans la figuration est de 6 et seulement 6, ni plus, ni moins. L'existence des 3 triangles est donc dépendante de l'ensemble, ils n'existent pas hors de cette configuration, ils existent uniquement via un partage nécessaire.

On peut ainsi résumé la différence entre Trinité et ''tri-théisme'' en disant qu'elle ne tient qu'à ...  

Tu oublis la représentation en 3d ?

wiktionnaire a écrit:

On[1] explique habituellement persona comme venant de per- et sonare, mais la quantité de l’\o\ fait difficulté. Probablement de l'étrusque φersu « personnage masqué », via le latin *perso, -ōnis et persōnare (« se masquer »)[2]. Comme la plupart des objets se rapportant au théâtre portent des noms grecs, on pourrait aussi y voir une déformation du grec ancien πρόσωπον, prosopon influencée par l’étymologie populaire.


personae
persōna féminin

(Théâtre) Masque de théâtre.
personam capiti detrahere. — (Mart. 3, 43, 4)
enlever son masque de la tête.
persona adicitur capiti. — (Pline. 12, 14, 32)
cretea persona. — (Lucr. 4, 297)
masque d’argile.

Rôle d’acteur, personnage d’une pièce.
persona de mimo.

rôle de mime.

Personne en tant qu’acteur de sa propre vie, jouant un rôle social et toujours, peu ou prou, en représentation.

personam tenere.
tenir un rôle.
(ego), qui non heroum veteres casus fictosque luctus velim imitari atque adumbrare dicendo, neque actor sim alienae personae, sed auctor meae. — (Cicéron. de Or. 2, 47, 194)

Aujourd'hui, on dit du latin qu'il est une langue morte. Mais on oublie qu'il est resté longtemps vivant, loin des terres de ses origines, parce qu'il est resté pendant des siècles, la langue véhiculaire des personnes cultivées, jusqu'à la renaissance.

wikipedia a écrit:

Persona non grata (au pluriel personæ non gratæ), du latin signifiant littéralement « personne n’étant pas la bienvenue », abrégé sous le sigle PNG, est une locution utilisée en diplomatie avec un sens juridique précis, aussi usitée dans le langage courant. Elle s'oppose à persona grata (au pluriel personæ gratæ).

C’est l’article 9 de la Convention de Vienne sur les relations diplomatiques qui définit qu’un membre du corps diplomatique en mission peut être jugé sans motivation et instamment persona non grata, amenant son rappel par le pays accréditant ou mettra fin à ses fonctions auprès de la mission, selon le cas.

Dans le langage courant, dire d’une personne qu’elle est persona non grata revient à l’ostraciser.

Je vais continuer à chercher pour voir si je trouve quand l'expression a fait surface.

Il y a donc bien une différence entre persona(latin) et Hypostase(Grec)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Madarion a écrit:

Tu oublis la représentation en 3d ?

Non, déjà, ce que vous proposez, comme image ci-dessus, n'est pas en 3D... elle est en 4D puisqu'il y a le temps qui entre en ligne de compte, l'image tourne, bouge.
Sinon, expliquez ce que vous comprenez de la trinité et du tri-théisme et de leur différence à partir de votre représentation 3D, pour moi, elle n'était ni nécessaire, ni représentative...

On est loin de l'intitulé du topic

Oui, si cela continu je vais être obligée de diviser le sujet et je n'en n'ai pas envie.

mister be a écrit:

On est loin de l'intitulé du topic

Et en quoi, dites-moi?

Les derniers messages portaient sur le concept de Trinité, cherchant à expliquer la différence existant entre 1 Dieu présentant trois faces différentes et 3 dieux formant une seule Face. Ceci est un concept (dogme) adopté par une majorité de courants chrétiens, qui devrait les unir autour d'un point central.

Sinon, on peut tout de suite dire que le Jésus voulait que son église soit unie via la division... puisque c'est ce qu'il disait apporter. L'unité dans la division, ça vous parle, la division comme point central et unificateur de son église, ça nous rapprocherait plus du sujet que la Trinité, selon vous?

Et bien en y réfléchissant de plus prés, il ne faudrais pas confondre la trinité divine avec le groupe des douze apôtres. Jésus as bien apporté une évolution dans les deux unités, mais pas dans les mêmes "sphères d'études" ???



La trinité est une notion qui ne devrait pas concerner les églises, mais uniquement les croyants.

Madarion a écrit:

Et bien en y réfléchissant de plus prés, il ne faudrais pas confondre la trinité divine avec le groupe des douze apôtres.

En y réfléchissant bien, personne ne confondrait la Trinité avec le groupe des apôtres... mis à part vous peut-être, se pourrait-il que vous soyez confus?

C'est ça, d'ailleurs je l'exprime avec le terme "en y réfléchissant ..."
Je n'ai jamais dit que j'étais parfait.

Mais que savez-vous de ce que voulais Jésus ? il n'a laissé aucun écrit, les seules informations en notre possession ne sont que le fruits de on dit issus des témoignages des disciples qui on dit ce qu'ils voulaient bien dire.

D'ailleurs, ils ne sont même pas d'accord entre eux.

Et bien il se pourrait qu'il est eu deux "héritages" de lui ?
D'une part les églises, et d'autres part une certains ligné ?

Mais ce qui me semble le plus important c'est qu'après lui est venus l'esprit saint qui aurait permis de suivre le chemin tracé par Jésus, et donc de mieux connaitre le ou les éclaireur(s) ? C'est d'ailleurs grâce à cet esprit saint que nous avons le récit de jésus.

Madarion a écrit:

Et bien il se pourrait qu'il est eu deux "héritages" de lui ?
D'une part les églises, et d'autres part une certains ligné ?

Mais ce qui me semble le plus important c'est qu'après lui est venus l'esprit saint qui aurait permis de suivre le chemin tracé par Jésus, et donc de mieux connaitre le ou les éclaireur(s) ? C'est d'ailleurs grâce à cet esprit saint que nous avons le récit de jésus.

Et quand on ne croit pas à l'esprit saint, il reste quoi du message attribué à Jésus ?

Et bien les églises pardi.

Mais aujourd'hui il serait étonnant de na pas croire en l'esprit saint ?

Que l'on doute d'un dieu bien réel est passable.
Que l'on doute qu'il a envoyé son fils, à la limite.
Mais il serait anormal de ne pas croire que dieu existe de façons très subtile.

Car ce qui fait douté c'est l'existence d'une forme réelle qui apparait qu'à la fin de cycle,
Mais naturellement tout le monde perçois l'énergie de dieu.

Madarion a écrit:

Et bien les églises pardi.

Mais aujourd'hui il serait étonnant de na pas croire en l'esprit saint ?

Que l'on doute d'un dieu bien réel est passable.
Que l'on doute qu'il a envoyé son fils, à la limite.
Mais il serait anormal de ne pas croire que dieu existe de façons très subtile.

Car ce qui fait douté c'est l'existence d'une forme réelle qui apparait qu'à la fin de cycle,
Mais naturellement tout le monde perçois l'énergie de dieu.

Trop d'églises nuisent aux églises.

Oui, et on peut dire celas pour toutes les organisations.

L'unité voulu par Jésus pour son église est-elle basée sur Pierre comme le prétendent les Cathos?
Moi je dirais que cette unité est basée sur le Un issu de la multiplicité et la diversité...voir

Citation :

Paul de Tarse l'explique bien:

1 Corinthiens 12
…21L'oeil ne peut pas dire à la main: Je n'ai pas besoin de toi; ni la tête dire aux pieds: Je n'ai pas besoin de vous. 22Mais bien plutôt, les membres du corps qui paraissent être les plus faibles sont nécessaires; 23et ceux que nous estimons être les moins honorables du corps, nous les entourons d'un plus grand honneur. Ainsi nos membres les moins honnêtes reçoivent le plus d'honneur,…]

mister be a écrit:

Moi je dirais que cette unité est basée sur le Un issu de la multiplicité et la diversité...

N'est-ce pas justement ce que sous-tend le terme ''division''?

mister be a écrit:

L'unité voulu par Jésus pour son église est-elle basée sur Pierre comme le prétendent les Cathos?
Moi je dirais que cette unité est basée sur le Un issu de la multiplicité et la diversité...voir

Non, les prémisses de ces églises auraient commencé depuis l'époque du Roi David.
Comme je l'ais déjà dit, Jésus serait venus apporter les dernière pierres.

Vous ne savez rien de ce que voulais Jésus, car les évangiles ne sont pas fiables.

Il suffit de lire la Bible pour y dégager la volonté divine...

La bible est fiable ?

Mais oui elle est! mais c'est un autre sujet...L'unité du Christ est-elle une unité à la Constantin?

mister be a écrit:

Il suffit de lire la Bible pour y dégager la volonté divine...

J'ai lu la Bible, enfin une partie et je n'ai pas été convaincue.

D'ailleurs, qui a écrit la Bible ? ce n'est pas pour rien que l'on dit évangile selon saint Jean et non pas l'évangile de saint Jean.

La foi est un don de D.ieu...il ne suffit pas de lire pour avoir la foi...
Déjà les Evangiles sont du genre des kétouvim...mais bon c'est un autre débat

La grande majorité des chrétiens a choisi Jésus pour son message d'Amour Universel alors même si Jésus avait changé d'idée depuis le temps cette quête d'Harmonie demeurera à tout jamais le Message Christique qui sera réalisé sur Terre.

Jésus est un homme qui n'a jamais eu l'intention de fonder une religion.

Ses propos ont été détournés par des hommes qui se sont inspirés de personnes se prétendant disciples de Jésus.

Pour paraphraser un cycliste célèbre, l'église s'est construite à l’insu du plein gré de Jésus.

Quand on écrit un évangile selon ..., cela n'est pas l'évangile de ...

Selon : Selon est utilisé pour exprimer l'idée que l'on baserait son avis ou sa réflexion sur une source ou un individu et que l'on s'appuierait sur cette base pour confirmer sa démonstration afin de convaincre son interlocuteur.

Le mot Christ du grec Christos concerne Jésus que Paul qualifie de Nouvel Adam or celui-ci a reçu un coup de lance sur son côté après sa mort afin qu'il n'ait aucun os de brisé de façon à accomplir la prophétie et cela a un rapport avec le Premier Adam qui en état de sommeil profond s'est fait ouvrir sa chair sur son côté pour en ressortir avec une côte à partir de laquelle Eve fut formée ce qui fit dire à Adam qu'elle est os de ses os et chair de sa chair.

Ensuite tout comme Eve est l'épouse d'Adam l'Eglise pour sa part est l'Epouse du Christ et si Elle apprend à ne se comporter qu'avec Justice Elle n'aura jamais d'os de brisés en sa Structure et son Règne ne connaîtra pas de fin.  



Psaumes

(34:20) Le malheur atteint souvent le juste, Mais l'Éternel l'en délivre toujours.
34.20
(34:21) Il garde tous ses os, Aucun d'eux n'est brisé.

Donc telle est l'Unité voulue par Jésus soit qu'Elle se construise sur la Justice !

FY la volonté de D.ieu se trouve à travers un homme; une famille;des tribus;un peuple et une nation...
Les Evangiles nous montrent la réalisations concrète de cette volonté
Le Christianisme est une continuité du Judaïsme...

Je ne connais pas la volonté de Dieu, il ne m'a jamais parlé.

Le jour où il entrera en contact avec moi, je vous rapporterais ses propos.

Moi oui et bien à d'autres qui ont relaté ses propos...