Une nouvelle version du Notre Père

La Croix a écrit:

La Conférence des évêques de France (CEF) a annoncé, vendredi 31 mars, l’entrée en vigueur de la nouvelle traduction du « Notre Père », dans toute forme de liturgie publique, le premier dimanche de l’Avent 2017.

Les catholiques ne diront bientôt plus « Ne nous soumets pas à la tentation », mais « Ne nous laisse pas entrer en tentation ». Cette modification du sixième verset du « Notre Père » entrera en vigueur le dimanche 3 décembre, comme l’ont décidé les évêques de France réunis à Lourdes en Assemblée plénière de printemps.

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La version du Notre Père en français est oecuménique, c'est à dire qu'elle est en usage dans le catholicisme, le protestantisme et l'orthodoxie.
Les catholiques ont choisi unilatéralement de changer cette version (qui est plus proche de la version grecque et plus exacte au point de vue traduction). Les autres vont-ils leur emboiter le pas ?

Cela ne semble pas de problème chez les protestants français

Le Point a écrit:

Les luthériens et réformés, comme les catholiques, ne prononceront bientôt plus "ne nous soumets pas à la tentation", mais "ne nous laisse pas entrer en tentation" en récitant le "Notre Père". L'Église protestante unie de France (EPUdF) a en effet annoncé ce lundi avoir validé ce changement. Cette nuance de quelques mots dans la traduction française de la plus célèbre prière chrétienne a suscité de nombreuses polémiques ces dernières années.

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Le fait que cette décision ait été unilatérale déplait en Suisse

Eglise protestante de Genève a écrit:

Le 1er juin 2017 la Conférence des Evêques de Suisse annonçait par communiqué de presse que la nouvelle traduction du « Notre Père » – changement initié par les catholiques dans le cadre d’un processus interne lié au renouvellement du Missel entamé sauf erreur autour de 2010 – serait introduite dans la liturgie de l’assemblée à partir du 1er dimanche de l’Avent. Les Eglises de la CER, informée pourtant depuis 2011, ont alors réagi en demandant un délai afin de consulter leurs synodes. L’introduction par les catholiques est alors reportée à Pâques 2018. L’EERV a produit un document de 60 pages en introduction au synode qui se tiendra les 3 et 4 novembre 2017. En bref, la modification de  la sixième demande du Notre Père «Ne nous soumets pas à la tentation», deviendrait «ne nous laisse pas entrer en tentation». Proposition plus proche de l’esprit du texte grec pour certains, trop éloignée de la formulation littérale pour d’autres, la nouvelle version ne fait pas l’unanimité chez les théologiens. Un débat aura lieu en novembre au Consistoire afin de déterminer la position de l’EPG sur une éventuelle adoption de cette nouvelle version.

En Belgique l'adoption de cette version fera également l'objet d'un débat.

Pour les Orthodoxes, c'est assez flou. Il semblerait que la version oecuménique n'est adoptée ... que dans les célébrations oecuméniques. Pour le moment, je ne suis pas parvenue à en savoir davantage.

Un coups c'est le tentateur, et une autre fois c'est le sauveur.

De toute façons le problème ne change pas, la forme de dieu est différente à travers le monde mais aussi à travers le temps. Bien malin celui qui pourras cerner de qu'elle dieu à vraiment besoin l'humanité ?

Pour le chrétien, Dieu apporte le salut ... salut, pas dans le sens de "bonjour" mais dans celui d'être sauvé. Un Dieu qui conduirait son fidèle dans une situation où il serait tenté mais dont le message est de le sauver, cela a posé question depuis longtemps.

Citation :

Un Dieu qui conduirait son fidèle dans une situation où il serait tenté mais dont le message est de le sauver,

C'est tordus comme idée !?


La vie m'a appris que selon l'angle ou l'on se trouve, le mal peut toujours être perçus  comme un acte de bien vaillance.

• La mort, un passage vert un monde meilleur.
  La maladie, si tu survie tu en ressortiras plus fort.
  La salle de musculation pour devenir plus beau.
  La guerre, avoir un avenir pour nos enfants.
  Sacrifier son enfance pour réussir sa vie professionnel
  S'injecter des vaccins pour guérir.
  (.../...)
  

Bref, il ni a besoin de personne pour cela ?
ou alors pour maintenir l'illusion de faire le bien alors que l'on fait le mal ?

Eglise protestante de Genève a écrit: a écrit:

En bref, la modification de  la sixième demande du Notre Père «Ne nous soumets pas à la tentation», deviendrait «ne nous laisse pas entrer en tentation». Proposition plus proche de l’esprit du texte grec pour certains, trop éloignée de la formulation littérale pour d’autres, la nouvelle version ne fait pas l’unanimité chez les théologiens.

Si vraiment cette nouvelle formulation est plus proche en esprit du texte grec je pense alors qu'il faudrait  aller de l'avant de cette manière.

On a le même problème de traduction avec les Noces de Cana :

Citation :

2.3
Le vin ayant manqué, la mère de Jésus lui dit: Ils n'ont plus de vin.
2.4
Jésus lui répondit: Femme, qu'y a-t-il entre moi et toi? Mon heure n'est pas encore venue.
2.5

Avec cette traduction Jésus donne l'impression de faire de l'humour en demandant à sa mère ce qu'elle a tant contre lui pour vouloir ainsi le précipiter au jour où le sang qu'il versera sera le vin qu'il faudra boire tandis qu'avec une traduction se rapprochant beaucoup plus du texte original en grec on obtient plutôt ceci :

Quoi à moi et à toi Qui ramène à ce qu'il y a de commun entre eux sans point d'interrogation et qui entre les lignes est une allusion à cette prophétie de Siméon qui dit que Marie devra faire corps avec la souffrance de son fils.

Ils pouvaient donc continuer à boire du vin puisque cette Heure n'était pas encore arrivée:

Citation :

Luc 22.15
Il leur dit: J'ai désiré vivement manger cette Pâque avec vous, avant de souffrir;
22.16
car, je vous le dis, je ne la mangerai plus, jusqu'à ce qu'elle soit accomplie dans le royaume de Dieu.

Tout ça pour dire que nos traductions modernes peuvent parfois éloigner du texte original plus fidèle au sens qui doit être recherché.

Cela dit moi personnellement je ne prononcerai pas plus cette prière puisque je ne m'autorise pas à ordonner quoi que ce soit à Dieu alors je préfère faire entièrement confiance et me contenter de dire simplement Merci pour Tout!

Madarion a écrit:

La vie m'a appris que selon l'angle ou l'on se trouve, le mal peut toujours être perçus  comme un acte de bien vaillance.

Tu iras dire ça à la mère dont les enfants ont péris brûlés vifs.

Si ton Dieu est un marionnettiste, pas le mien.

lhirondelle a écrit:

Tu iras dire ça à la mère dont les enfants ont péris brûlés vifs.

Si elle est croyante, ne sera-t-elle pas heureuse de savoir qu'ils sont maintenant au paradis...

lhirondelle, ce n'est pas un principe divin, c'est de la psychologie de bas niveau.

Citation :

Tu iras dire ça à la mère dont les enfants ont péris brûlés vifs.

Je te signale que moi aussi je ne suis pas d'accord avec cette technique.

lhirondelle a écrit:

Tu iras dire ça à la mère dont les enfants ont péris brûlés vifs.

Al Moria a écrit:

Si elle est croyante, ne sera-t-elle pas heureuse de savoir qu'ils sont maintenant au paradis...

... après d'atroces souffrances, certainement ! (c'est une boutade, si vous n'avez pas encore saisi)

lhirondelle a écrit:

lhirondelle a écrit:

Tu iras dire ça à la mère dont les enfants ont péris brûlés vifs.

Al Moria a écrit:

Si elle est croyante, ne sera-t-elle pas heureuse de savoir qu'ils sont maintenant au paradis...

... après d'atroces souffrances, certainement !  (c'est une boutade, si vous n'avez pas encore saisi)

N'est-ce pas un petit prix à payer pour obtenir son laisser-passer au paradis... (Si vous n'aviez pas saisi que c'était aussi une boutade de ma part ( ) alors je comprendrais bien pourquoi vous penseriez que je n'aurais pas saisi la vôtre...

Comme disais Mère Thérésa:
la souffrance est un don de Dieu!

Et ça quelque soit l'enseignement DES religions!

Dédé 95 a écrit:

Et ça quelque soit l'enseignement DES religions!

Tiens, c'est bizarre, dans la mienne, on ne m'a jamais dit ça

Ah, alors tu as mal écouté le pasteur!

Actuellement, la violence physique faite au corps et la pieuse comptabilité des mérites et des rachats par la souffrance relèvent d’un passé révolu et font place à une conception où l’amour seul peut réparer les fautes et diminuer les peines entraînées par le péché. La douleur fait partie de la condition humaine depuis le péché originel, elle transforme l’âme et la rapproche de Dieu : « ... dans la souffrance se cache une force particulière qui rapproche intérieurement l’homme du Christ, une grâce spéciale » écrit Jean-Paul II dans « Le sens chrétien de la souffrance ». La douleur garde une dimension expiatoire dont la religion ne parvient pas à se défaire complètement, mais qui se transforme : l’accent n’est plus mis sur l’identification à la passion de la croix mais sur l’amour qui jaillit de la croix, c’est à dire la capacité de l’homme à maintenir en lui sa force d’âme : la souffrance de Jésus ne serait rien sans l’amour dispensé par son sacrifice. Mère Teresa suggérait de faire bon usage de la lèpre pour apprendre à aimer ceux que personne n’aime. L’offrande de douleur jadis valorisée perd son sens, de même que l’idée d’une douleur envoyée par Dieu en punition des péchés ou comme moyen d’acquérir des mérites en vue de la vie future ou encore comme signe d’élection. Ainsi la tradition catholique s’est ouverte aux valeurs contemporaines, l’Eglise admet aujourd’hui la lutte contre la douleur, l’anesthésie ou la péridurale. Mais les « hérésies » médicales nourries du climat catholique n’ont vraiment disparu que depuis peu, telles que la délivrance plus que parcimonieuse d’antidouleurs de crainte de provoquer une dépendance ou l’affirmation de l’inutilité des analgésiques chez les enfants sous prétexte que leur cerveau n’est pas assez développé pour percevoir la douleur.

Pure hypocrisie!

Bien sur dans la réforme:
Ce n’est pas le cas dans les courants issus de la Réforme, pour lesquels il n’y a pas d’assurance des oeuvres dans la quête du salut. La douleur vient du désaveu de Dieu chassant l’homme du paradis, elle est la condition humaine après la faute. Ni punition ni rédemption, elle est un mal dont il convient d’esquiver les morsures. Dès lors, les mortifications par identification au Christ souffrant sont dénuées de sens.
Mais c'est l'exception qui confirme la règle!
D'autant plus que tu as été nonne!

Le corps doit être respecté et entouré et l’importance qui lui est donnée justifie (entre autres arguments) le refus de l’euthanasie. Décider d’avoir un droit de vie sur soi-même, c’est instituer avec soi-même, avec son corps, un rapport d’instrumentalisation. L’interdit de donner la mort ne peut être transgressé et la mort ne peut être banalisée. D’où aussi certaines réserves vis à vis de la crémation... et du corps médical qui identifie le patient à ses organes, alors que l’Eglise écoute le patient.

Les protestant sont-ils pour l'Euthanasie active et le testament de vie?
L'ami Gaston qui est membre de l'ADMD pourrait nous en parler! Il est sur Ines, sur FY je ne sais pas!

Ne nous soumets pas à la tentation trouverait cependant une justification pour peu qu'un ou plusieurs versets de l'ancien testament feraient de Yahvé un dieu qui ferait soumettre certains de ses élus à la tentation afin de les éprouver.

Voici l'avis de Paul:

Citation :

1 Corinthiens 10
…12Ainsi donc, que celui qui croit être debout prenne garde de tomber! 13Aucune tentation ne vous est survenue qui n'ait été humaine, et Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces; mais avec la tentation il préparera aussi le moyen d'en sortir, afin que vous puissiez la supporter.

Donc selon Paul Dieu effectivement se prête au jeu de la tentation mais de façon mesurée.

Il y a 36 façon d'apprendre cette prière, voila celle du Synode de 1910, entre parenthèse la version que l'on m'enseignais au grand séminaire jusqu'en 1965.

Notre Père qui es (êtes) aux cieux,
Que (votre) ton nom soit sanctifié;
Que (votre) ton règne vienne (arrive);
Que (votre)ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel;
Donne(z)-nous aujourd'hui notre pain quotidien (de chaque jour);
Pardonne(z)-nous nos offenses
comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés;
Ne nous (soumet) abandonne pas à la tentation;
mais délivre(z)-nous du mal;

C'est une prière qui évolue suivant les besoins de l'Eglise, elle s'adapte par nécessité, mais si elle est encore très réactionnaire!

Que dire alors de la version liturgique de 2002:

Notre Père qui es dans les cieux!
Que ton nom soit reconnu pour sacré,
que ton règne vienne,
que ta volonté advienne sur la terre comme au ciel.
Donne-nous, aujourd'hui, notre pain pour jour;
remets-nous nos dettes, comme nous aussi nous l'avons fait pour nos débiteurs (????);
ne nous fais pas entrer dans l'épreuve, mais délivre-nous du Mauvais (avec un M majuscule).

Dédé 95 a écrit:

C'est une prière qui évolue suivant les besoins de l'Eglise,

Laquelle ?

Pour le reste, je ne répondrai pas, tu te contredis toi-même dans le même post.

Revenons-en au coeur du débat.
Vous pensez que l'Eglise catholique romaine aurait dû avoir la délicatesse d'inviter les autres confessions à réfléchir à cette traduction avant de modifier un texte admis au point de vue oecuménique et ce unilatéralement ?

Citation :

Vous pensez que l'Eglise catholique romaine aurait dû avoir la délicatesse d'inviter les autres confessions à réfléchir à cette traduction avant de modifier un texte admis au point de vue oecuménique et ce unilatéralement ?

citation Wikipédia : L’œcuménisme, parfois orthographié écuménisme, est un mouvement interconfessionnel qui tend à promouvoir des actions communes entre les divers courants du christianisme, en dépit de leurs différences doctrinales, avec pour objectif l'« unité visible des chrétiens ».

Si l'église est punissable pour celas, alors il faut punir toute les organisations qui ont créé des consensus, et qui crée encore ?

...ou les officines protestantes...
moi j'ai inscrit deux versions, lhirondelle n'as pas eu l'air d'apprécier .... on y peut rien, faudrait qu'elle comprennes qu'il faut s'adresser aux auteurs!

La question n'est pas ce que j'apprécie ou pas comme texte. Ce n'est pas parce que je ne commente pas tes versions que tu dois en tirer des conclusions sur mes appréciations. (procès d'intention :p)
Il y a deux choses dans le sujet du topic : la phrase qu'on a changée et le fait que cela a été fait unilatéralement.

@Madarion, l'église, sans majuscule, c'est un bâtiment, en bon français.
Quand on emploie le terme Eglise, ça ne veut pas dire la même chose pour tout le monde. Personnellement, je n'apprécie pas qu'on emploie ce terme tout court pour désigner l'ECR comme si elle était la seule à pouvoir s'appeler Eglise.

ok

Quand j'était plus jeune j'aimais bien parcourir les "lieux saints".
Et bien il n'est pas nécessaire que ces lieux soit très jolie pour se sentir "bien".

Il faut comprendre comment ça fonctionne :

D'abord il faut savoir que LA NATURE N'EST PAS NOTRE AMI.
(Nature = Animaux + végétaux + minereaux)

Et les lieux saint ont étaient créés pour nous entourer d'une auras de protection contre la Nature.
Pour obtenir des lieux saint il faut deux choses : des humains et l'unions de ses humains.
Cela peut être une union du corps, mais aussi une union de l'esprit ou une union de l'ame.
Les Unions permettent de créer des agrégats divins qui entourent les lieux et les personnes pendant un certain temps.

---

La prière sert essentiellement à se synchroniser.
Il n'est pas nécessaire que les mots donnent un sens précis,
par contre il est important que les mots soit les mêmes entre une communauté.

La demande de changement vient du fait que certaines personnes font intervenir les émotions alors qu'ils récitent la prière. La fusion de l'âme ne peut donc pas atteindre sa perfection t'en que l'esprit ne se calme pas. Il est donc judicieux de changer certains termes qui pourraient  "choquer" la majorité des membres.

Mais fallait-il le faire unilatéralement ? Quid de la dimension oecuménique ? N'y avait-il pas une volonté de faire des choses en commun, il y a cinquante ans, qui s'est perdue aujourd'hui ?

Y a toujours les guerres de religion Lhirondelle, tu croyais quoi?
Ce n'est pas parceque des pasteurs ou des imams se font inviter au vatican que l'ECR et les autres obédiences religieuses ne se prétendent pas détenir la seule vérité!
L'oeucuménisme c'est seulement pour tenter de ramener les brebis perdues qui filent vers d'autres spiritualités, en leur laissant croire à l'unité.
Tu es bien naïve....

lhirondelle a écrit:

N'y avait-il pas une volonté de faire des choses en commun, il y a cinquante ans, qui s'est perdue aujourd'hui ?

Faire des choses en commun n'est pas née d'hier, ni même d'avant hier.

Depuis que l'humanité existe elle est naturellement en osmose (cf : Adam et Eve)

Seulement, l'humanité est persécuté régulièrement. Non seulement par son droit de vivre sur terre, mais aussi par l'ajouts de nouvelles âmes, de nouveaux corps et de nouveaux esprits. Il est donc nécessaire de reconstituer certaines alliances. Il y va de la cohésion de l'humanité.

Dans notre culture, on attribue la première alliance à la mythique Atlantique, sommet de la civilisation.
Mais certain ont d'autres anciennes alliances comme Babylone...

Bref, La sensation de la tradition perdus vient du fait que nous avons aujourd'hui une vus d'assemble, et que nous nous apercevons qu'il y as une multitude d'alliances à travers le monde. Donc petit à petit il nous semble illusoire de vouloir "défendre" une alliance par rapports aux autres ?



---

Par exemple : les TMJ on leur propre prière individuelle. Vouloir modifier le "notre père" ne les atteindras pas le moindre du monde. Et pourtant, ils font parties de la communauté qui doivent communier avec notre ame. Déjà là on se rend compte que cette  modification ne seras pas acceptée par tout le monde, même si 100% des Catholiques font la modification.

Ok, mais je ne parle ni des guerres de religions, ni de l'Atlantide, ni des TJ.
Je parle ici de l'Eglise catholique romaine et de Vatican II .

Je n'ai pas du gratter longtemps la toile pour trouver ceci :

Citation :

IVe ordonnance de l'épiscopat français sur la liturgie

Les évêques de France, en vertu de l'article 22 de la Constitution De Sacra Liturgia et conformément aux dispositions du Motu proprio "Sacrare Liturgiam" et de l'instruction Inter OEcumenici, ont décidé ce qui suit:

   Article premier – Le texte liturgique français du Pater est remplacé par celui qui est publié en annexe de la présente ordonnance.

   Art. 2. – Le nouveau texte du Pater entrera dans l'usage liturgique à la vigile pascale 1966.

   Art. 3. – Pour le chant du Pater en français seront seules utilisées les mélodies officielles qui seront approuvées au nom de l'épiscopat par la Commission de liturgie.


Bourges, le 29 décembre 1965.

JOSEPH. cardinal LEFEBVRE, archevêque de Bourges.


Décision oecuménique

COMMUNIQUE CONJOINT DES DIVERSES CONFESSIONS


Les autorités catholiques, orthodoxes et protestantes ont décidé d'adopter une traduction commune du Notre Père en langue française.


Ainsi, dans une commune recherche de l'unité voulue par le Christ, tous les chrétiens pourront dire ensemble la prière que leur unique Seigneur leur a enseignée.


Pour la France:

Le président de l'Assemblée plénière de l'Épiscopat catholique de France : cardinal Joseph LEFEBVRE.


Les prélats suivants, représentant les différentes juridictions de l'Église orthodoxe en France: métropolite MELETIOS; archevêque ANTOINE, de Londres ; archevêque GEORGES ; archevêque ANTOINE, de Genève.


Les présidents des Conseils des Églises luthériennes et réformées en France: Pierre BOURGUET; Marcel JOBON; Étienne JUNG; Édouard WAGNER.


La traduction adoptée est la suivante:

   Notre Père qui es aux cieux,
   que ton nom soit sanctifié,
   que ton règne vienne,
   que ta volonté soit faite
   sur la terre comme au ciel.
   Donne-nous aujourd'hui
   notre pain de ce jour.
   Pardonne-nous nos offenses,
   comme nous pardonnons aussi
   à ceux qui nous ont offensés.
   Et ne nous soumets pas à la tentation,
   mais délivre-nous du Mal.


N.-B. Les catholiques de rite latin ajoutent au Notre Père, Amen. Les chrétiens d'Orient et les protestants conservent les conclusions (doxologies) qui leur sont propres.


Du côté catholique, la décision a été ratifiée par le Siège apostolique, et le texte entrera en usage dans la messe à Pâques. Du côté protestant, la ratification sera demandée aux synodes de 1966.


4 janvier 1966.

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En 1964, il y avait une volonté du côté catho-romain de faire un geste vers l'unité des chrétiens, de chercher un terrain d'entente, de concordance.
On va mettre le vieux texte aux oubliettes ? Eh bien profitons-en pour en parler à d'autres confessions, qu'au moins, entre chrétiens, quelques soit notre confession, nous priions le Notre Père de la même façon.
C'était un petit geste, un petit signe, un gros symbole.
Aujourd'hui l'ECR veut adopter un changement à une phrase, et je comprends tout à fait les raisons théologiques et exégétiques de le faire MAIS ... le dialogue avec les autres confessions ... Plouf !

Le vent a tourné ?

Les "autres" ? Ils suivront ou non, ben tant pis.

Non le vent n'a pas tourné, l'ECR défend sa boutique, c'est pas nouveau.
Et si tu te penches sur Vatican 2, à part la prière aux juifs qui as changée, rapport à l'antisémitisme qu'elle contenait, les rapport aux autres églises étaient juste effleurées et en 66/67 les Grands Séminaires ne banalisaient l'oeucuménisme que comme un moyen de ramener au "bercail" les brebis perdues!

Dans les faits, en 1964 il y a une volonté de collaborer avec les autres. En 2017, la décision est prise unilatéralement.

Citation :

Dans les faits, en 1964 il y a une volonté de collaborer avec les autres.

Tu es là aussi bien naïve, si un organisme est bien hypocrite, c'est l'ECR (crois en un défroqué), elle fait le contraire de ce qu'elle affirmes, même si les Civitas et autres Escadas affirment le contraire!

Ce n'est pas notre Père mais notre Dieu ... Le Père est un attribut de la Sainte tri unité une manifestation de l'UN tout comme e Fils et le Saint Esprit .

Dieu est . Et ses manifestations sont les trois dieux de l'Hindouisme pas de l'imagination des gogos .

Citation :

Dans les faits, en 1964 il y a une volonté de collaborer avec les autres.

Dédé 95 a écrit:

crois en un défroqué

Et qu'est-ce que tu crois que je suis ?
On trouve de tout dans une Eglise, des gens de gauche, de droite, des conservateurs, des progressistes ... même dans l'ECR qui est censée être centralisée mais qui est parcourue par des courants contradictoires. Civitas ou Wir sind Kirche.

C'est sûr que, quand j'entends certains Français raconter leur vécu dans le sud, le versaillais ou des régions de ce genre, j'hallucine, j'entends que j'ai entendu de la bouche de mes grands-parents ou de mes parents mais qui ne correspond pas à ce que j'ai vécu en 43 ans en Belgique.

@Loganj
On est ici pour parler de la traduction de Mt 6, 9-12. Pas de la Trinité.

DD a écrit:

crois en un défroqué

Lhirondelle a écrit:

Et qu'est-ce que tu crois que je suis ?

Donc comment peut tu croire encore au mensonge des religions sur l'oeucuménisme, tu sais aussi bien que moi ce qu'il en est de l'ECR.
Sauf que toi tu n'es pas de la générations post Vatican2. J'ai vécu les deux!
Tu as été nonne pas à 2 ans de la prétrise, tu comprend pourquoi mon expérience! Une nonne on lui demande que de prier, un prètre de convaincre!
Comprendo

Et quel rapport avec:

Citation :

On trouve de tout dans une Eglise, des gens de gauche, de droite, des conservateurs, des progressistes

Les guerres de religions malheureusement existerons toujours tant que l'humanisme ne triompheras pas de l'obscurantisme!
Obscurantisme Catho ou protestant ou des sectes chrétiennes! je ne parles même pas de l'islamisme!

Je suis née avec Vatican II et nonne, je l'ai été pendant 20 ans.
Tu as été à deux ans de la prêtrise ? Tu n'as donc pas été ordonné (ou seulement diacre ?), on ne peut pas dire "défroqué". J'avais fait des voeux perpétuels.
J'ai croisé des prêtres qui avait cru à Vatican II qui essayaient de perpétuer cet esprit mais qui parfois restaient coincés à cette époque et ne tenaient plus à jour les avancées exégétiques.
J'en ai connu d'autres coincés dans leur col romain qui avalaient quatre de catéchisme tous les matins et débitaient la leçon apprise par coeur pendant leur formation.
J'ai croisé des prêtres séculiers comme des réguliers (diocésains ou religieux, qui ont fait des voeux), des prêtres avec des vécus très différents, venant de régions géographiques et donc de cultures très différentes.


Et pendant cette période post-conciliaire, j'ai connu la marche-arrière du pontificat de JPII, le conservatisme de Benoît sixteen ^^  et puis j'ai "jeté l'cote su' l'haye" comme on dit chez nous. (jeter la robe sur la haie).
J'ai eu des contacts avec des moines engagés dans l'oecuménisme. Ils étaient lucides vis-à-vis des raideurs romaines, des gaffes diplomatiques, et même de l'arrogance vaticane, comme ils étaient sincères dans leur démarche.

Tu ne savais pas qu'un séminariste peut être défroqué?
Il y a même des religieuse défroquée!
Voir le dictionnaire de la langue française sur le mot "défroqué"! (*)
Oui j'étais dans la ligné de la formation des prètres ouvriers remis au gout du jour (par nécessité) par Vatican 2!

(*)
II.− Emploi adj. et subst., péj.
A.− Emploi adj. Qui a quitté le froc, l'état monastique ou ecclésiastique. Dominicain défroqué; prêtre, séminariste défroqué; religieuse défroquée

On peut en revenir au sujet ?

Dédé 95 a écrit:

Comme disais Mère Thérésa:
la souffrance est un don de Dieu!

Et ça quelque soit l'enseignement DES religions!

La douleur physique, on s’habitue, la douleur morale, c'est autre chose.

On fait plus facilement le deuil d'un bras que d'une personne chère.

Quand au Notre père, maintenant il faut dire "ne nous laisse pas entrer en tentation"

1) le dolorisme est comme la superstition tout sauf de la religion
2) Le problème est la compréhension à travers la traduction qui changerait le sens de la phrase
3)Ce n’est pas le cas en France:

"Notre Père" : les protestants optent pour la nouvelle traduction catholique

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Apparement c’est depuis 2009 que l’Eglise Catholique a informé son intention aux églises protestantes et orthodoxes son intention de modifier cette traduction.
A voir cet article de 2013 :
Les responsables chrétiens français affirment poursuivre les échanges sur la traduction du Notre Père

Et en effet en Suisse :
Certains réformés suisses déçus par le changement dans le Notre Père

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Apprenez la en araméen, langue de Yéshoua!

mister be a écrit:

 "Notre Père" : les protestants optent pour la nouvelle traduction catholique

Les protestants FRANÇAIS

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mister be a écrit:

Apparement c’est depuis 2009 que l’Eglise Catholique a informé son intention aux églises protestantes et orthodoxes son intention de modifier cette traduction.
A voir cet article de 2013 :
Les responsables chrétiens français affirment poursuivre les échanges sur la traduction du Notre Père

Non pas l'Eglise catholique, mais les catholiques  FRANÇAIS avec les protestants FRANÇAIS
Voici le lien :

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mister be a écrit:

Et en effet en Suisse :
Certains réformés suisses déçus par le changement dans le Notre Père

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On ne parle pas français qu'en France !

J'ai bien envie d'écrire : on fait sa tambouille en France et les autres on s'en f***, ils n'ont qu'à suivre.
En France comme en Belgique, les protestants sont peu nombreux, mais ce n'est pas le cas en Suisse.

Je préfère la nouvelle traduction, mais cette attitude franco-franchouillarde m'insupporte au plus haut point.

Comme je l'ai dit sur un autre forum, je pensais qu'il y avait une concertation européenne chez les protestants face au Magister catholique?

Les protestants sont souvent regroupés par pays. il y a quelques alliances par affinités au niveau mondial (par exemple les luthériens) mais il ne s'agit pas de quelque chose de comparable à la hiérarchie pyramidale catholique.

Voyons un peu comment la traduction(traduire, c'est trahir) change le sens de cette phrase

Tu as raison mister_be : traduction = trahison mais pas toujours ...
Traduire l'Evangile permet parfois d'en saisir la quintessence.
Tu m'as souvent dit que toutes les langues se valent si tant est que L'Esprit Saint Est.
Je suis triste ce soir parce que à part Le Bon Dieu personne ne m'as remerciée des efforts considérables mais hélas inconsidérés par ma mère ...

22:00 -1 mn

Amen Mon Ange...c'est l'Esprit Saint qui nous donne le vrai sens des Ecritures...
Moi je te félicite...car je sais par où tu passes souvent!

Bonjour et bonne année à vous tous.

Peut-on vraiment parler d'une "nouvelle version du Notre Père" quand seul une phrase a été changée. Moi je préfère parler d'une petite modification apporter à la traduction en français de la prière que Jésus nous a enseignée, Lui qui est "le Maître (notre maître) et le Seigneur" (notre Seigneur) :

"Vous m'appelez le Maître et le Seigneur: et vous dites bien, car je le suis.  (Jean 13, 13)

et

"Je suis la lumière du monde. Celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie." (Jean 8, 12)

"Je suis le chemin, la vérité et la vie; nul ne vient au Père que par moi. (Jean 14, 6)

"Il y a longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu? Philippe, celui qui m'a vu, a vu aussi le Père.  (Jean 14, 9)

"Que votre coeur ne se trouble point. Vous croyez en Dieu, croyez aussi en moi. (Jean 14, 1)

Ici Jésus s'adresse à tous ceux qui croient en Dieu, quelque soit l'idée que l'on se fait de Lui. Il leur dit : "vous croyez en Dieu, CROYEZ EN MOI" ... celui qui m'a vu, a vu aussi le Père, ce qui veut dire "a vu Dieu mon Père".  

Il invite tous ceux qui croient en Dieu à croire en Lui, en qui Dieu son Père se manifeste, Lui qui est sorti d'auprès de Dieu son Père, après qu'il l'est envoyé pour nous Sauver, Lui en qui Dieu son Père demeure, demeurant Lui-même en Dieu son Père, Lui qui est Dieu son Père, dans sa Parole devenue homme pour nous faire don de sa Vie divine.

Il invite aussi tous ceux qui veulent obtenir la Vie éternelle, à le suivre, Vie éternelle qu'il possède en Lui-même, comme son Père l'a possède en Lui-même, et que Lui, son Fils, il a le pouvoir de nous donner.

Ors nous savons, qu'en le suivant, nous passerons par là où il est passé Lui-même. C'est en effet ce qui arrive à celui qui suit quelqu'un.  Regardons par où est passé Jésus.

Cela commence par la tentation :

Alors Jésus fut conduit par l'Esprit dans le désert pour être tenté par le diable.  (Matthieu 4, 1)

Il ne nous est pas dit que Jésus a été conduit au désert pour être tenté par le Père ; non, il nous est bien dit que Jésus a été conduit par l'Esprit du Père, pour être tenté par le diable.

Ce n'est donc pas le Père qui le soumet à la tentation, c'est le diable. Et comme Jésus nous dit qu'il fait les œuvres de son Père, c'est son Père présent en Lui par son Esprit, qui l'emporte avec Lui, qui vit dans son Père, son Père dont il est inséparable parce qu'Ils sont UN SEUL DIEU, qui s'en va dans le désert à la rencontre de son ennemi, de notre ennemi, pour l'affronter avec nous, pour nous rendre plus fort face à Lui qui a tenté Eve et Adam pour les détourner de leur créateur, s'opposant au projet que Dieu avait de rendre participant de sa Vie divine donné dans le fruit de l'arbre de la Vie, de sa Vie divine.

Quand nous disons "ne nous laisse pas entrer en tentation", c'est comme si nous disions :  "puisque nous te suivons, toi qui nous demande de ne pas passer devant toi, mais de te suivre", ne nous laisse pas entrer en tentation, comme tu as laissé Adam et Eve entrer en tentation, séduit qu'ils furent par le Serpent. Soit notre rempart, notre bouclier.

Par ta présence en nous, renforce nous face aux tentations auxquelles nous soumet ton ennemi, notre ennemi. Nous comptons sur toi, pour que sur notre chemin de vie, sur lequel nous avançons avec toi, tu nous apportes ton aide, tu nous protèges de notre ennemi.

Dieu notre Père, présent en Jésus nous l'a dit :  "celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres". C'est celui qui suit le diable, lorsqu'il nous tente comme il a tenté Eve et Adam, qui entre dans les ténèbres du péché et de la mort.

Nous avons raison de demander à Dieu notre Père, avec Jésus son Fils vivant en nous, de ne pas nous laisser entrer en tentation, en devenant avec son Esprit présent en nous, son Esprit qu'il nous a donné le jour de notre baptême, notre défenseur, notre Paraclet, notre protecteur.

mister be a écrit:

Amen Mon Ange...c'est l'Esprit Saint qui nous donne le vrai sens des Ecritures...
Moi je te félicite...car je sais par où tu passes souvent!

Cher mister be, comme je suis heureux de te retrouver

Oui, c'est l'Esprit Saint, qui nous donne "le vrai sens des Ecritures", à condition d'avoir en soi l'Esprit Saint, qu'on ne se donne pas à soi-même, mais qui nous est donné par le Père, de la part de Jésus ; Jésus qui a voulu qu'après son départ, nous soyons accompagné par l'Esprit qui l'accompagnait Lui-même, l'Esprit de son Père, cet Esprit qui va accompagner ses Apôtres et qui parlera par eux, qui témoignera par eux et avec eux ; comme il parlait par leur maître et Seigneur Jésus :

"Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même: le Père qui demeure en moi fait lui-même ces oeuvres. (Jean 14, 8)

"Lorsqu'on vous livrera, ne vous préoccupez ni de la manière dont vous parlerez, ni de ce que vous aurez à dire: ce que vous aurez à dire vous sera donné à l'heure même. 20 Car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous." (Matthieu 10, 19-20)

L'Esprit du Père de Jésus, de notre Père, nous qui sommes devenus ses enfants par le baptême qui nous a été donné en son Nom, celui de son Fils et de son Esprit, c'est Lui l'Esprit de Vérité, l'Esprit Saint, le Saint Esprit, que les Apôtres vont devoir attendre, avant de témoigner de la Bonne Nouvelle auprès de leurs frères en humanité juifs comme eux et leurs frères en humanité de toutes les nations qui sont sur la terre.

Car c'est cet Esprit de Vérité, ce Nouveau Paraclet, Défenseur, qui témoignera de la Bonne Nouvelle, par eux, et ce jusqu'à la fin du monde :

"Lorsque le Consolateur que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, sera venu, il rendra témoignage de moi. Et vous aussi, vous me rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi dès le commencement." (Jean 15, 26)

Vous me rendrez témoignage parce que vous êtes avec moi dès le commencement, sous entendu, parce que c'est moi qui vous ai choisi, après que mon Père vous est donné à moi, afin que vous soyez mes serviteurs, ceux qui vont après mon départ, aller porter avec mon Père présent en vous par son Esprit, mon Esprit, ma Bonne Nouvelle ; mon Père qui parlera par vous, qui fera ses œuvres par vous, comme il les a fait par moi.

Est-ce que tous ceux qui ont suivis Jésus ont été choisis pour devenir ses Apôtres, ceux qui continuerons avec son Père, à annoncer la Bonne Nouvelle, à l'interpréter, à l'expliquer ? NON.

Parmi les disciples qui ont suivis Jésus, il n'en a au départ, appelé que 12 pour remplir ce ministère apostolique et à qu'il a envoyé comme son Père l'a envoyé, en leur demandant d'enseigner tout ce qu'il avait lui-même enseigné, avec le soutien de l'Esprit qui l'accompagnait, l'Esprit de son Père, qui par Lui enseignait Lui-même.

Autant l'Esprit Saint qui nous est donné à tous, va nous aider à devenir enfant de Dieu, il ne nous ai pas donné pour conduire le peuple rassemblé autour de Lui, pour l'enseigner. Cette mission là, elle est confié à ceux à qui il a confié son peuple, avant de s'en retourner au Ciel, s'asseoir sur le Trône de Dieu son Père ; ceux que son Père lui a donné comme Apôtres, et tous ceux que le père établira Apôtre à leur côtés où à leur place ; à leur côté comme Paul :

"Paul, apôtre de Jésus-Christ appelé par la volonté de Dieu ... (1Corinthiens 1, 1) Paul, apôtre du Christ Jésus selon la prescription de Dieu notre Sauveur et du Christ Jésus notre espérance, (1Timothée 1, 1) Paul, apôtre de Jésus-Christ par la volonté de Dieu, (2Corinthiens 1, 1) le Christ Jésus, qui a détruit la mort et a fait briller la vie et l'immortalité par l'Evangile, dont moi j'ai été établi prédicateur, apôtre et docteur des Gentils. (2Timothée 1, 1-11) Paul, apôtre, non de la part des hommes, ni par l'intermédiaire d'un homme, mais par Jésus-Christ et Dieu le Père, (Galates 1, 1)

"car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des Gentils, et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, nous donnèrent la main, à Barnabé et à moi, en signe de communion, pour aller, nous aux païens, eux aux circoncis. (Galates 2, 8-9)

Paul qui a été appelé directement par Jésus, pour exercer ce ministère apostolique réservé à quelques uns, s'est présenté à Céphas, Jacques et Jean, qui ont reconnu la grâce qui lui avait été accordé, lui donnant la main, ainsi qu'à Barnabé qu'il avait appelé lui-même de la part de Jésus, faisant de lui un apôtre.

On ne se fait pas Apôtre soi-même ; tout les disciples ne sont pas appelés à devenir Apôtres de Jésus, envoyé de Jésus pour prendre soin de son troupeau, de son peuple, avec l'assistance du Père. On peut recevoir l'appel, comme ce fût mon cas, mais un appel qui doit être confirmé par ceux qui ont été choisi en premier, et par leurs successeurs dans ce ministère.

C'est ce qu'on fait Céphas, Jacques et Jean, en donnant la main à Paul et Barnabé. Ils ont confirmé l'appel à servir comme Apôtre, que Paul avait reçu directement du Seigneur, appelant lui-même Barnabé.

Ce n'est pas l'Esprit Saint qui donne à chacun le vrai sens des Ecritures, car n'importe qui peut prendre ce que lui dit son propre esprit pour une inspiration de l'Esprit Saint, pour un éclairage apporté par l'Esprit Saint. Il faut que toute interprétation personnelle que nous faisons des Ecritures, à l'image de l'appel à servir qu'on peut recevoir du Seigneur, de son Esprit présent en nous, nous soyons confirmé, c'est à dire affermis dans cet appel ou interprétation personnelle, par celui qui a reçu mission de nous "affermir dans la foi", dans ce que nous devons croire.

Ors celui à qui cette mission a été confié, c'est seulement Pierre à qui Jésus a dit : "Je te donnerai les clefs du Royaume de Dieu, et tout ce que tu auras lié sur la terre, sera lié dans les cieux ; paîs mes brebis ... quand tu seras revenu, affermis tes frères ...."

Jésus Lui-même nous a confié à l'un de ses Apôtres qu'il a établit pasteur de tout son troupeau, pour ne pas que ce troupeau, par ses interprétations personnelles qu'il va prendre pour une inspiration de l'Esprit Saint qu'il a reçu le jour de son baptême, au risque de s'égarer, d'égarer d'autre avec lui et de diviser le troupeau.

Décider que c'est l'Esprit Saint notre Bon Pasteur, quand ce même Esprit Saint qui est l'Esprit du Père, par Jésus, a placé à la tête de sa bergerie durant l'absence de son Fils, un unique Pasteur, son Apôtre Simon Pierre qu'il a chargé de nous affermir dans ce que nous croyons avoir entendu en scrutant les Ecritures, c'est passer devant Lui, c'est décider à sa place ce que lui seul peut décider pour nous, en confirmant ce que nous avons cru comprendre ou cru entendre, par ce même Apôtre et ses successeurs dans cette charge particulière.

Nombreux sont malheureusement ceux qui depuis 2000 ans, sont passé devant le Père, qui nous paîs par son Apôtre Pierre et ses successeurs dans ce ministère pétrinien, divisant le troupeau, fondant leur propre église, contre la volonté de Jésus qui voulait que nous restions uni au pasteur à qui il nous avait confié, son Apôtre Simon.

Mon vieil  ami Petero, l'Esprit souffle où il veut et sur qui il veut...et pas seulement  selon une transmission apostolique....je ferme la parenthèse!

Le problème c'est qu'on change beaucoup trop les textes et en changeant n'apportons-nous pas un autre évangile et que nous est-il dit sio un autre évangile nous est apporté?

lhirondelle a écrit:

 Petero, puis-je te demander :
— de respecter le sujet du fil ?
— d'éviter les doubles posts ?

Merci beaucoup !

Merci Hirondelle,

Je n'ai pas vu que mon post avait été posté 2 fois. Sans doute l'as-tu déjà supprimé, car je ne le retrouve pas.

Le sujet c'est le Notre Père modifié. Ors dans les 2 messages que j'ai posté, je parle du Notre Père et de la tentation, puisque c'est cette parole du Notre Père qui a été modifiée. Je suis donc étonné que tu me reproches de ne pas avoir respecter le sujet !!!  

Fraternellement

mister be a écrit:

Mon vieil  ami Petero, l'Esprit souffle où il veut et sur qui il veut...et pas seulement  selon une transmission apostolique....je ferme la parenthèse!

Le problème c'est qu'on change beaucoup trop les textes et en changeant n'apportons-nous pas un autre évangile et que nous est-il dit sio un autre évangile nous est apporté?

J'ai trouvé cette homélie du pape Benoît XVI pour répondre à ton argument que tu as sorti de ton contexte lui faisant dire ce que tu te dis à toi-même pour justifier ton rejet de l'Eglise rassemblée dans l'unité autour du successeur de Pierre :

"L'Esprit Saint, en donnant la vie et la liberté, donne également l'unité. Il s'agit ici de trois dons inséparables les uns des autres. J'ai déjà parlé trop longuement ; permettez-moi toutefois de dire encore un mot sur l'unité. Pour la comprendre, une phrase peut se révéler utile même si, au premier abord, elle semble plutôt nous éloigner de celle-ci. À Nicodème qui, dans sa recherche de la vérité, vient une nuit poser des questions à Jésus, celui-ci répond : "L'Esprit souffle où il veut" (cf. Jn 3, 8).

Mais la volonté de l'Esprit n'est pas arbitraire. C'est la volonté de la vérité et du bien. C'est pourquoi il ne souffle pas n'importe où, se tournant une fois de ce côté-ci, et une autre de ce côté-là ; son souffle ne nous disperse pas mais nous réunit, parce que la vérité unit et l'amour unit.

L'Esprit Saint est l'Esprit de Jésus Christ, l'Esprit qui unit le Père avec le Fils dans l'Amour qui, dans l'unique Dieu, donne et accueille. Il nous unit à ce point que saint Paul a pu dire : "Vous ne faites qu'un dans le Christ Jésus" (Ga 3, 28)

Ce n'est pas le texte de l'évangile qui est changé, c'est l'interprétation qu'on en fait qui n'est pas la même, parce qu'on s'appuie sur son propre esprit. Quand on s'appuie sur le même Esprit Saint pour interpréter, on comprend la même chose, puisque sa mission est de nous unir en un seul Corps, une seule Eglise. De fait, celui qui se sépare de l'Eglise rassemblée autour de l'Apôtre Pierre, de ses successeurs et de ceux de ses compagnons avec lesquels ils étaient dans l'unité, il ne peux pas être guidé par l'Esprit Saint.  L'Esprit Saint ne fait pas sortir de l'unité, il nous garde dans l'unité.

C'est bien là une des tentations à laquelle nous soumet le diviseur qui lui ne cherche pas à unir, mais à diviser pour mieux régner.

Dans le Notre Père nous demandons : "que ta volonté soit faite" ...  "ne nous laisse pas entrer dans la tentation". Ors la volonté du Père, du Christ, c'est que nous soyons UN comme Lui Est UN avec son Père, grâce à l'Esprit Saint. Celui qui se satisfait des divisions, il ne fait pas la volonté du Père, du Christ, qui veut notre unité.

Citation :

Dans le Notre Père nous demandons : "que ta volonté soit faite" ... "ne nous laisse pas entrer dans la tentation". Ors la volonté du Père, du Christ, c'est que nous soyons UN comme Lui Est UN avec son Père, grâce à l'Esprit Saint. Celui qui se satisfait des divisions, il ne fait pas la volonté du Père, du Christ, qui veut notre unité.

Non pas DANS la tentation mais EN tentation, ce sont deux sens différents!
Et ce n'est pas un détail .... linguistique!

Cher Petero, vous vous trompez...toutes les églises sont pour l'unité mais de quelle unité parlez-vous ? De la suprématie de l'ECR sur les autres églises? Ce n'est plus de l'unité!
Je ne crois pas que le bon D.ieu soit d'accord avec la dictature ecclésiale mais c'est un autre sujet à débattre autre part!