Le Coran

Rappel du premier message :

Quand le Coran a été écrit pour la première fois, il l'a été uniquement avec des consonnes, les voyelles ne sont apparues que bien plus tard, ce qui à modifié le texte original.

Qu'en pensez vous ?

Je compte lire cette traduction

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@ Sowar

Censuré pour manque de respecct

C'est que vois-tu moi au nom des centaines de milliers voire de millions de personnes qui se sont faites transpercer le coeur ou trancher la tête par des épées djihadiques qui n'avaient aucune autre intention que de les massacrer au nom d'Allah je refuserai toujours ne serait-ce que par solidarité envers eux de me plier à tout caprice ignoble émis par qui que ce soit en faveur de cette idéologie malsaine que je ne qualifie même pas de religieuse.

Toi t'as lu ce coran et manifestement malgré ça tu l'approuves en toute conscience ce qui à mes yeux te rend largement coupable et un jour tu en subiras toutes les conséquences!

Quant à tes insultes à mon égard elles ne peuvent m'atteindre car je sais trop bien combien il m'aurait fallu être hypocrite pour aller m'astreindre à cette lecture que sais trop criminelle pour en avoir constaté les fruits si bien que mon Expérience de la Vie m'exempte d'une telle perte de temps et d'énergie et me permet d'en juger avec une connaissance amplement suffisante sans pour autant avoir dû y consacrer une partie de ma vie et surtout sans être tombé dans ce piège à cons et à ce sujet par tous tes sophismes et tes discours trompeurs je sais que tu en connais un lot pour en avoir fait ta spécialité.

Chribou a écrit:

C'est que vois-tu moi au nom des centaines de milliers voire de millions de personnes qui se sont faites transpercer le coeur ou trancher la tête par des épées djihadiques qui n'avaient aucune autre intention que de les massacrer au nom d'Allah je refuserai toujours ne serait-ce que par solidarité envers eux de me plier à tout caprice ignoble émis par qui que ce soit en faveur de cette idéologie malsaine que je ne qualifie même pas de religieuse.

Les épées chrétiennes en ont fait autant, sinon plus et pire... et pourtant, vous êtes solidaire de cette ''idéologie malsaine'' au point de vous prendre pour la pseudo-réincarnation de celui qui ferait l'objet du livre sur lequel se base cette ''idéologie'' qui, selon vos propres critères, ne mériterait même pas d'être qualifiée de religieuse.

Vous n'avez pas lu le livre, vous n'avez donc aucune objectivité... je pourrais fort bien me permettre de juger du nouveau testament en disant que les ''chrétiens'' ont toujours tués, violer et piller, donc que tous les actes disgracieux posés par des chrétiens font foi du caractère malsain du livre chrétien! Mais je ne permettrais pas un tel raccourcis, ce serait vraiment d'une stupîdité sans borne, je me respecte trop pour ça.

ALM a écrit:

les ''chrétiens'' ont toujours tués, violer et piller, donc que tous les actes disgracieux posés par des chrétiens font foi du caractère malsain du livre chrétien!

T'as pas remarqué que c'est de l'histoire ancienne ?
Crois-tu que dans cette Matrice le vécu n'est fait que de paix et d'amour parmi les fleurs et les jonquilles près d'un ruisseau ?

Les Chrétiens ont déconné alors laissez-nous déconner quoi. Après tout, on a reçu le message avec 6 siècles de retard...

Citation :

Je compte lire cette traduction

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Un livre soporifique, répétitif, noir, insultant, menaçant, d'une lourdeur sans égale... je suis prêt à miser un billet que tu ne le finiras pas
Lis le en Arabe, là, ça devient lumineux et quand en français tu liras "les mécréants sont des animaux vils et pervers qui n'entendent pas et ne raisonnent pas" en arabe tu découvriras qu'en fait, ça veut dire que les mécréants sont des êtres merveilleux qu'il faut aimer.
Si si...

Agnostyxxx a écrit:

Les Chrétiens ont déconné alors laissez-nous déconner quoi. Après tout, on a reçu le message avec 6 siècles de retard...

Évidemment, quiconque sait lire et comprendre un texte, le fond, on s'entend, aurait remarqué l'emploi du conditionnel permettant de ne pas tomber dans les raccourcis menant à la ''stupidité sans borne''.

Mais c'est pour qui saurait comprendre un texte... faut dépasser les apparences pour ça, c'est pas donné à n'importe qui, malheureusement.  Et on ne parle pas ici de ceux qui sauraient ce qu'est vraiment une critique, avec tout ce qui va avec, procédure et règle de l'art...

bla bla bla, toujours la même rhétorique à deux balles.

Tu ne serais pas le Dark Vador de contrebande? celui qui avait affirmé ici qu'il allait tuer mon âme et mon esprit? qui est parti en disant que tous ici étaient des animaux? Je parlais de fatuité récemment, tu tombes bien.
J'attends encore et toujours la mise à mort de mon âme... si j'en ai une bien sûr.
Allez t'es mignon mais pas de temps à perdre avec toi.

et j'ai un pantalon tout neuf...



Allo Houston, m'entendez vous?
Houston, Houston...
3...
2...
1...

PLONK
Tu n'existes plus.

Agnostyxxx a écrit:

... celui qui avait affirmé ici qu'il allait tuer mon âme et mon esprit?

Pas vraiment... la compréhension de texte vous fait encore et toujours défaut, y'a une différence entre ''mettre la mort dans l'âme'' et tuer une âme... je sais, c'est subtile, pas vraiment votre tasse de thé.

Sinon, le pseudo-modérateur est mort... c'est un monde virtuel, faut pas l'oublier. L'esprit de la modération était déjà en décomposition chez vous, alors c'était plus que prévisible.

Agnostyxxx a écrit:

...qui est parti en disant que tous ici étaient des animaux?

Exact, prouvé scientifiquement. Moi y compris.

Agnostyxxx a écrit:

J'attends encore et toujours la mise à mort de mon âme... si j'en ai une bien sûr.

Déjà fait...

Agnostyxxx a écrit:

Allez t'es mignon mais pas de temps à perdre avec toi.

Z'avez raison... faut vous conserver pour fouiller les poubelles du net! Pour ça, vous n'aurez jamais assez de ce temps si précieux.

Agnostyxxx a écrit:

et j'ai un pantalon tout neuf...

Heureux de savoir que vous avez trouvé un coin de rue payant! La quête est un art difficile... Félicitation!

Agnostyxxx a écrit:

Tu n'existes plus.

florence_yvonne a écrit:

Quand le Coran a été écrit pour la première fois, il l'a été uniquement avec des consonnes, les voyelles ne sont apparues que bien plus tard, ce qui à modifié le texte original.

Qu'en pensez vous ?

Dois-je vraiment m'attarder a déprouver ce genre de bêtises pour prouver ma bonne foi à ce forum???!

Ok:

Pour écrire un livre faut le faire avec un mot après l'autre..... si possible avec un brouillon.

Bref, tous les trucs farfelus possible pour pas admettre que cette religion est juste un autre mythe, inutile, voir néfaste.


Mais toujours pareil.....

Pour moi toutes les absurdités de sorcellerie magique sont à mettre sur le même plan....

Al Moria a dit:Les épées chrétiennes en ont fait autant, sinon plus et pire...

Premièrement je ne suis pas historien mais le nombre de meurtres imputables à chacun ça reste à voir et même si l'islam a eu environ 5 siècles de moins pour massacrer je doute très fort qu'il en compte moins à son actif tellement il a été actif en ce sens-là et pour ce qui est des croisades anti-djihad elles n'étaient qu'une mesure défensive et donc en grande partie sinon en totalité une légitime défense.

Deuxièmement qu'elles soient une légitime défense ou non essaie donc de me trouver un verset dans le NT qui encourage à la guerre et là bonne chance puisqu'une telle incitation serait tellement discrète qu'il y a même des musulmans qui jugent que Jésus a été négligent en ne disant rien à ce sujet.

J'en conclus donc que même si les dits chrétiens avaient tué 10 fois plus que les musulmans ce ne serait pas à cause du NT mais plutôt à cause du fait qu'étant issus de peuples guerriers et pécheurs comme l'étaient les romains le livre chrétien a dû y mettre un certain temps avant de descendre dans leurs esprits et transformer leurs moeurs ce en quoi l'islam a nui de façon catastrophique en les obligeant à se tenir sur un pied-de-guerre plutôt que de se consacrer à approfondir le message de Paix de l'Evangile.

Citation :

et pourtant, vous êtes solidaire de cette ''idéologie malsaine'' au point de vous prendre pour la pseudo-réincarnation de celui qui ferait l'objet du livre sur lequel se base cette ''idéologie'' qui, selon vos propres critères, ne mériterait même pas d'être qualifiée de religieuse.

Faux le fait que j'envisage cette possibilité de réincarnation n'a rien à voir avec le fait que je cautionne ou non l'enseignement de Jésus puisque de un je succombe à certains vices décriés par lui et de deux je lui reproche de ne pas avoir enseigné le végétarisme et de s'être servi de sacrifices d'animaux façon Moïse pour guérir des lépreux alors que ce n'était même pas nécessaire et que même dans l'Ancien Testament on peut y lire qu'un des différents dieux derrière l'appellation de Yahvé se désespère de devoir rappeler qu'il ne prend pas plaisir à ces sacrifices ce qui pourrait d'ailleurs expliquer pourquoi un Jésus récalcitrant s'est vu abandonné sur la croix lui-même sacrifié...

Ensuite pour le restant nébuleux de la phrase je ne pense pas que le Coran n'ait jamais véritablement parlé de Jésus mais s'en est plutôt servi en le transformant en Issa afin de faire passer un tout autre message jusqu'à le faire passer pour un musulman comme quoi le Coran a tout modifié et tout redessiné ce qui avait été dit et fait avant lui.

La chose la plus importante Jésus s'est peut-être livré aux ignobles sacrifices d'animaux mais il a au moins consenti courageusement à obéir à la Volonté du Père qui a voulu qu'il soit lui-même l'Ultime Agneau Sacrificiel de tous ceux qui allaient se faire chrétiens tandis que l'islam quant à lui a ramené ces satanés sacrifices parmi les autres abominations que le christianisme avait réussi à abolir alors toi en soutenant et en excusant l'islam comme tu le fais ne vas jamais dire à personne que tu es chrétien puisque ce serait un des plus gros mensonges à être sorti de ta bouche.

Citation :

Vous n'avez pas lu le livre, vous n'avez donc aucune objectivité...

L'objectivité qu'il faut avoir ne dépend pas tant du nombre de pages qu'on en a lues que de la propension innée ou apprise qu'on a envers la Vérité de sorte qu'une personne dont l'esprit est imbibé par le mensonge pourrait avoir trempé sa vie entière dans le Coran et être moins apte à l'évaluer qu'une personne saine d'esprit n'en ayant lu que 3 pages.

A la limite une Entité extrêmement évoluée sans être nécessairement Dieu pourrait juger ce bouquin avec énormément de précision rien qu'en faisant rouler entre ses doigts un petit bout de papier prélevé depuis un exemplaire de ce coran.

Citation :

je pourrais fort bien me permettre de juger du nouveau testament en disant que les ''chrétiens'' ont toujours tués, violer et piller, donc que tous les actes disgracieux posés par des chrétiens font foi du caractère malsain du livre chrétien! Mais je ne permettrais pas un tel raccourcis, ce serait vraiment d'une stupîdité sans borne, je me respecte trop pour ça.

Il faudrait d'abord commencer par savoir qui sont les vrais chrétiens et si on s'en tient rigoureusement à ce livre il ne serait pas supposé en être ressorti qui commettent aucun de ces crimes tandis que dans le coran le meurtre et le pillage y sont encouragés et c'est là entre autre qu'est toute la différence.

Pour ce qui est du viol dans le coran là tu vas être content car je ne saurais me prononcer ne l'ayant pas lu ou du moins pas tout lu mais ça ne m'étonnerait même pas.

 Vraiment désolant comme réponse... je vous plainds.  J'ai rarement vu autant de valeurs chrétienne bafouées en trahies en un seul écrit... il y a étonnement plus de musulman en vous qu'en moi et sans doute plus de chrétien en moi qu'en vous si on se fie aux valeurs défendues.

Je n'ai pas le temps de vous répondre aujourd'hui... sans doute même pas avant le début de la semaine prochaine, mais je le ferai! En attendant, je vous suggère de réfléchir justement aux valeurs chrétiennes les plus louables, de mettre votre haine et vos préjugés de côté si vous en êtes capable et de regarder au fond de vous-même pour trouver ou retrouver ces principes qui semblent vous manquer cruellement en ce moment...

Dieu vous garde d'ici là... et bonne chance.

Tel que promis, Chribou... je vous réponds. Et sachez que j'ai mis de côté beaucoup de choses pour tenter de n'en garder que l'essentiel.  

Premièrement, vous n'êtes pas historien, exactement... les exactions chrétiennes ne se limitent pas à quelques croisades... inquisition, conquête espagnole des Amériques en sont des exemples... croisades d'ailleurs qui n'avaient rien de la légitime défense puisque ces territoires étaient sur le sol arabe de prime abord. Et si jamais vous voulez en donner la possession première aux juifs et les impliquer, alors ont évoquera aussi l'Ancien Testament. Personne n'aurait idée de dire que la Chine agirait en légitime défense si elle bombardait le Canada parce que le quartier chinois de Montréal voyait les asiatique du coin être exproprié, ça relèverait de la bêtise pure et simple, c'est le meilleur parallèle qu'on puisse tracé.

De même, les versets guerriers du Coran relèverait de la même compréhension, soit la légitime défense. Vous mentionniez dans un autre topic cette petite sentence : ''Heureux ceux qui ont soif de justice... '' et en toute justice, c'est le principe qui est évoqué. Le Coran est là pour complémenter un enseignement en constante évolution, il ajoute aux principes d'amour celui de justice, ce qui se traduit par ''Combattre dans le sentier d'Allah'' car ce qu'il est important de comprendre n'est pas le terme combattre, mais bien ce que serait le sentier d'Allah... car l'amour seul ne suffit pas, il se doit d'être renforcé par celui de justice, sinon on se devrait de tout aimer et de tout accepté, ce qui deviendrait équivalent au fait d'aimer tout et son contraire...

Deuxièmement, vous pouvez vous référer à l'Apocalypse si vous cherchez des références et des raisons de tuer et guerroyer au nom de Dieu... ce livre aura servi de caution à bon nombre de rois et suzerains dans leur vélléité de se croire l'équivalent du bras éxécutif de la vengence divine... tout comme les paroles de Jésus disant qu'il n'était pas venu apporter la paix... paroles sujette à interprétation pour qui s'y penche. Vous trouverez sans doute moyen de chercher à expliquer le sens contraire par tous les moyens possibles, mais sauriez-vous y mettre autant de volonté dans la compréhension de celle du Coran et de leur contexte... en ayant en tête un idéal de justice? J'en doute fort.

J'en conclus donc que si les chrétiens ont tué et anéanti des civilisations entières via l'évangélisation, c'est qu'il brandissait bien haut leur livre comme caution en y trouvant les paroles qui légitimaient leurs actions selon leur bon gré et l'interprétation qu'ils en faisaient... tout comme on ne doit pas oublié cette dose de politique et de cupidité bien humaine.

Chribou a écrit:

''... alors toi en soutenant et en excusant l'islam comme tu le fais ne vas jamais dire à personne que tu es chrétien puisque ce serait un des plus gros mensonges à être sorti de ta bouche.''

Je ne suis pas sectaire... je ne suis pas seulement chrétien, pas seulement musulman, pas seulement polythéisme, pas seulement juif... je suis un peu de tout ça. Je ne me limite pas, je cherche Dieu... pas une appartenance ou une étiquette.

En espérant que vous ayez réfléchi un peu à ces valeurs chrétiennes les plus louables... pouvez-vous me dire lesquelles vous auriez bafouées dans votre réponse précédente? Ce serait un bon exercice d'humilité...  

Vivre au nom de Dieu, c'est mieux que tuer au nom de Dieu.

Constantin a autant de mérite que Muhammad alors ? Allez, cessez de vous quereller pour savoir qui est le meilleur ....... C'est kif kif . Mais tout ça c'est la faute de la période de Kali, au cas où vous l'auriez oubliée . C'est quand même cruelle une création non ? S'il y a la vraie vie au paradis ma foi ce sera une belle compensation, une récompense un repos bien mérité .
Le athée va bondir . Me disant que je suis fou . La création de Dieu c'est ça il faut passer par la jungle avant de retrouver la paix . Ce qu'il faut espérer dans tout ça c'est que tout le monde le sache grâce à l'enseignement spirituel .

Et dire que les matérialistes disent que l'enseignement spirituel c'est de la m...e ! ? où va t-on !

Nous retrouverons de l'autre coté.

florence_yvonne a écrit:

Vivre au nom de Dieu, c'est mieux que  tuer au nom de Dieu.

Pour ça, encore faut-il être en vie et le rester... difficile de vivre au nom de Dieu si on laisse des barbares nous massacrer sans se défendre ou sans chercher à se protéger...  
Même principe que pour tendre l'autre joue... en théorie c'est bien beau, mais en pratique c'est assez difficile de tendre l'autre joue quand on est mort lors de la première frappe!

Rien n'est tout noir ou tout blanc...

C'est sur, c'est dur de vivre quand on est mort.

Comment vois l’avenir selon le Coran?

Les musulmans au Paradis et les mécréants en enfer.

florence_yvonne a écrit:

Les musulmans au Paradis et les mécréants en enfer.

Pas si simple pour les musulmans, mais alors les mécréants...

Ceux qui ne croient pas, ni leurs biens ni leurs enfants ne les mettront aucunement à l'abri de la punition d'Allah. Ils seront du combustible pour le Feu (Coran 3:10).
A ceux qui ne croient pas, on taillera des vêtements de feu, tandis que sur leurs têtes on versera de l'eau bouillante qui fera fondre ce qui est dans leurs ventres de même que leurs peaux. Et il y aura pour eux des maillets de fer. Toutes les fois qu'ils voudront en sortir (pour échapper) à la détresse, on les y remettra et (on leur dira) : « Goûtez au châtiment de la Fournaise ». (Coran 22:19-22).
Certes l'arbre de Zaqqoum sera la nourriture du grand pécheur. Comme du métal en fusion; il bouillonnera dans les ventres comme le bouillonnement de l'eau surchauffée. Qu'on le saisisse et qu'on l'emporte en plein dans la fournaise ; qu'on verse ensuite sur sa tête de l'eau bouillante comme châtiment. Goûte ! Toi [qui prétendait être] le puissant, le noble. Voilà ce dont vous doutiez. (Coran 44:43-50).
Un demandeur a réclamé un châtiment inéluctable, pour les mécréants, que nul ne pourrait repousser, et qui vient d'Allah, le Maître des voies d'ascension (Coran 70:1-3).
Ceux qui traitent de mensonge le Livre (le Coran) et ce avec quoi Nous avons envoyé Nos messagers; ils sauront bientôt, quand, des carcans à leur cous et avec des chaînes ils seront traînés dans l'eau bouillante; et qu'ensuite ils brûleront dans le Feu (Coran 40:70-72).
Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage ! (Coran 4:56).
Le jour où leurs visages seront tournés dans le Feu, ils diront : « Hélas pour nous! Si seulement nous avions obéi à Allah et obéi au Messager ! » (Coran 33:66).
Malheur, ce jour-là, à ceux qui criaient au mensonge. Allez vers ce que vous traitiez alors de mensonge ! Allez vers une ombre [fumée de l'Enfer] à trois branches ; qui n'est ni ombreuse ni capable de protéger contre la flamme car [le feu] jette des étincelles volumineuses comme des châteaux, et qu'on prendrait pour des chameaux jaunes. Malheur, ce jour-là, à ceux qui criaient au mensonge. Ce sera le jour où ils ne [peuvent] pas parler, et point ne leur sera donné permission de s'excuser (Coran 77:28-36).
Et le jour où ceux qui ont mécru seront présentés au Feu (il leur sera dit) : "vous avez dissipé vos [biens] excellents et vous en avez joui pleinement durant votre vie sur terre : on vous rétribue donc aujourd'hui du châtiment avilissant, pour l'orgueil dont vous vous enfliez injustement sur terre, et pour votre perversité (Coran 46:20).
Et ceux qui traitent de mensonges Nos signes et s'en écartent avec orgueil, sont les gens du Feu et ils y demeureront éternellement (Coran 7:36).
(traduction Hamidullah, qui a tendance à adoucir)

Rien qu'avec ça, je cherche pas d'autres explications au fanatisme islamique (l'Islam ne produit pas que du fanatisme, n'est pas la seule religion ou doctrine à en produire, mais en produit plus que toutes les autres réunies). Parce que le fanatisme, c'est la surcompensation du doute (Jung), l'écrasement du doute.

Les kamikazes pensent que plus ils tuent des mécréants et plus ils auront de chance d'aller au paradis ou ils seront accueillis pas des jeunes femmes éternellement vierges (je n'aimerais pas être à la place des jeunes vierges)

florence_yvonne a écrit:

Les kamikazes pensent que plus ils tuent des mécréants et plus ils auront de chance d'aller au paradis ou ils seront accueillis pas des jeunes femmes éternellement vierges (je n'aimerais pas être à la place des jeunes vierges)

Bonjour Florence_Yvonne,
Ce ne sont 72 vierges et il faut qu'ils protègent leur zizi pour pouvoir en profiter, sinon, ils ont fait cela pour rien.
Bonne fin d'après-midi.
Paul.

abdulwahid a écrit:

florence_yvonne a écrit:

kawthar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Quand le Coran a été écrit pour la première fois, il l'a été uniquement avec des consonnes, les voyelles ne sont apparues que bien plus tard, ce qui à modifié le texte original.

Qu'en pensez vous ?

Que nous avons traité un sujet similaire sur le coran. Il ne sert à rien de ressasser vu les commentaires que cela génère, il n'y a plus d'échange dans la section Islam depuis belle lurette.

J'ai eu cette information dans une émission consacrée à l'islam dimanche matin sur France 2.

Bonsoir...

Le Coran a toujours été transmis oralement, et c'est encore de cette manière qu'il est enseigné dans les écoles coraniques, le texte écrit ne servant que d'outil pédagogique...Si les premières versions du coran ne comportaient que les consonnes, c'est parce que les croyants étaient familiers du texte...C'est lorsque l'Islam s'est développé en dehors du monde arabe que les versions vocalisées se sont répandues, afin de faciliter l'apprentissage des populations auxquelles la langue arabe n'est pas familière...
Encore aujourd'hui, la plupart des supports écrits de langue arabe (livres, poèmes et même journaux) ne sont écrits qu'avec les consonnes car ils s'adressent à une population maîtrisant cette langue...

Cordialement...

Enfin! Quelqu'un qui me renseigne sur le Coran.
La bible est de l'histoire raconté puis ensuite écrit. On peut débattre sur l'interprétation ou le contexte de ces écrits. J'aimerais savoir s'il y a une sorte d'exégèse avec le Coran?

Le coran c’est quelqu’un qui a réécrit que ce qu’il aimais de la bible
Et remixer a sa façon

Nailsmith a écrit:

La bible est de l'histoire raconté puis ensuite écrit. On peut débattre sur l'interprétation ou le contexte de ces écrits. J'aimerais savoir s'il y a une sorte d'exégèse avec le Coran?

Bien sûr qu'il y a toutes sortes d'exégèses avec le Coran, depuis l'exaltation de sa perfection absolue jusqu'à la recherche des indices de pathologies mentales lourdes chez son auteur !

Voici un exemple (extraits), a priori par un pieux musulman mais qui fait grincer beaucoup de dents musulmanes : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le Coran a peut-être été conçue pour être présenté sous la forme orale, mais maintenant il se présente largement sous forme écrite.

florence_yvonne a écrit:

Le Coran a peut-être été conçue pour être présenté sous la forme orale.

Ca a duré seulement un quart de siècle. On s'est aperçu à un moment que tous les musulmans n'avaient pas retenu les mêmes choses, qu'ils commençaient à se taper dessus au point de compromettre les conquêtes en cours (le djihad, ça ne chômait pas). Le Calife Othman a alors décidé de fixer d'autorité, par écrit, en détruisant toutes les notes que des musulmans particuliers avaient pu garder. Abdallah Ibn Massoud, cousin du Prophète et musulman particulièrement prestigieux, a tenté de s'y opposer. Il a été fouetté.

La révolte contre Othman qui a suivi (et qui a eu sa peau), partie à la fois d'Egypte, d'Irak, et de Médine même (c'était la capitale), ne peut pas s'expliquer autrement que par le mécontentement des connaisseurs du Coran. Ca a donné cinq ans de guerres entre musulmans.

Tu coupes mon message, j'ai rajouté :mais maintenant il se présente largement sous forme écrite.

florence_yvonne a écrit:

Tu coupes mon message, j'ai rajouté :mais maintenant il se présente largement sous forme écrite.

Excuse-moi, il me semble que tout le monde sait ça.

Si tout le monde sais cela a quoi sert de parler.

florence_yvonne a écrit:

Si tout le monde sais cela a quoi sert de parler.

Excuse-moi encore, je n'ai pas envie de commenter ton assertion que le Coran est maintenant un texte. Ou s'il y a des implications qui m'ont échappé, il est temps de les dire.

Tchar, Florence ne peut pas comprendre
Elle ne porte pas la Burqua

Stephano a écrit:

Tchar, Florence ne peut pas comprendre
Elle ne porte pas la Burqua

Bonsoir Stephano,
Tu as l'air de bien aimer les burqas aussi, puisque tu as choisis un avatar en rapport.
Bonne fin d'après-midi.
Paul.

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Le Coran a peut-être été conçue pour être présenté sous la forme orale.

Ca a duré seulement un quart de siècle. On s'est aperçu à un moment que tous les musulmans n'avaient pas retenu les mêmes choses, qu'ils commençaient à se taper dessus au point de compromettre les conquêtes en cours (le djihad, ça ne chômait pas). Le Calife Othman a alors décidé de fixer d'autorité, par écrit, en détruisant toutes les notes que des musulmans particuliers avaient pu garder. Abdallah Ibn Massoud, cousin du Prophète et musulman particulièrement prestigieux, a tenté de s'y opposer. Il a été fouetté.

La révolte contre Othman qui a suivi (et qui a eu sa peau), partie à la fois d'Egypte, d'Irak, et de Médine même (c'était la capitale), ne peut pas s'expliquer autrement que par le mécontentement des connaisseurs du Coran. Ca a donné cinq ans de guerres entre musulmans.

Ca ne m'étonne pas que l'on a à faire ou à refaire le Coran qui fut mal compris des écoutants de St Gabriel via Dieu .
Tout le problème est là avec les Prophètes ceux qui parlent au nom de Dieu, leurs paroles sont déformées dans les textes . Et cela engendre des conflits, parce les humains de vibrations auriques moyennes sont en réalité des Bidochons .

Stephano a écrit:

Tchar, Florence ne peut pas comprendre
Elle ne porte pas la Burqua

Quest-ce je ne comprend pas ?

Rebonjour, Florence Yvonne ; bonjour à tous !

(Pourquoi suis-je venu me perdre sur ce forum sur l'Islam, alors qu'à ma connaissance, il n'y a quasiment aucun musulman pour venir ici apporter un savoir de première main ?)

florence_yvonne a écrit:

Quand le Coran a été écrit pour la première fois, il l'a été uniquement avec des consonnes, les voyelles ne sont apparues que bien plus tard, ce qui à modifié le texte original.

Y a-t-il un seul texte original de l'Islam ? N'y a-t-il pas eu une composition à plusieurs mains, avant d'en avoir figé le texte à un moment donné ? L'addition de vocalisations à un texte modifie-t-il forcément sa signification ?

Il n'y a pas que le Coran à n'avoir pas eu de vocalisation dans ses débuts. La Torah (les cinq premiers livres de ce que nous appelons "ancien testament", ou "premier testament") et plusieurs livres prophétiques étaient écrits en hébreu, sans aucune vocalisation jusqu'au huitième siècle de notre ère.

Il n'y a pas que l'absence de vocalisations ! Toutes les lettres se suivaient, sans espaces, sans ponctuations, sans passages de lignes... C'est au lecteur de redonner du sens à l'écrit en ajoutant la vocalisation qu'il croit bonne, en recomposant des mots, des phrases, des paragraphes... Longtemps, la tradition orale a dû permettre de garder le sens des récits, et l'écrit ne devait être qu'un aide-mémoire. Jusqu'à leur bar-mitzvah, et sans doute après, les jeunes juifs apprennent par coeur des passages de la Torah et des Prophètes, tout en dodelinant en avant et en arrière, pour que tout leur être mémorise la Parole. Cela me fait penser aux "hommes-livres" dans Fahrenheit 451, de Ray Bradbury. Pas impossible que, jusqu'à l'établissement du texte massorétique, cette façon d'apprendre la Torah en ait fixé la signification.
Et en corollaire, il n'est pas exclu non plus que la signification du texte du Coran ait été conservée de manière similaire.

Bien sûr, ce ne sont que des supputations. Comme la quasi-totalité d'entre vous, je ne sais pas comment les choses se sont passées ; la seule chose sérieuse que je puisse penser et croire, c'est que ces textes étaient précieux, sacrés ou presque sacrés, pour ceux qui ont cherché à les conserver au travers des siècles. Quand on compare les livres en notre possession en 1950 et ceux découverts dans les grottes de Qumrân, les scientifiques sont frappés de la fiabilité de la transmission ! Il existe des variantes, mais elles sont assez peu nombreuses, malgré le caractère fastidieux de la copie de ce genre d'ouvrages sur des supports bien moins évidents que des feuilles de papier ou des disques durs.

Loganj a écrit:

Ca ne m'étonne pas que l'on a à faire ou à refaire le Coran qui fut mal compris des écoutants de St Gabriel via Dieu .
Tout le problème est là avec les Prophètes ceux qui parlent au nom de Dieu, leurs paroles sont déformées dans les textes .

Tu considères donc que ce sont forcément des prophètes inspirés par Dieu ?

S'agissant du Coran, le Prophète n'a laissé en mourant aucune indication sur ce qui en prenait la responsabilité, devait le fixer, et cetera. Comme d'ailleurs il n'a rien dit sur qui devait assumer le pouvoir. Résultat, des gens ont retenu des versions divergentes, ont commencé à s'entretuer. Pour tenter d'y mettre fin, le Calife Othman a ordonné la fixation d'autorité du texte. Mal lui en a pris, on l'a accusé de tout déformer, jusqu'à une révolte qui a eu sa peau. Mais on a quand même gardé sa version du Coran, parce que ses partisans ont fini par reprendre le pouvoir (dynastie omeyade).

Absolument catégorique, les Prophètes sont tous inspirés et même illuminés ils voient et entendent ce qu'on appelle Dieu et ses manifestations, mis à part quelques faux prophètes . Muhammad sws a eut besoin d'une entité vivant dans le plan céleste Gabriel, ce dernier c'est ensuite réincarné il entendait Dieu par l'entremise du NADA ; ( voix intérieure et extérieure tout dépend de la fréquence ), mais momo n'est pas un dieu c'est un demi dieu, il est satan le chef du second septénaire hébraique .

Loganj a écrit:

Absolument catégorique, les Prophètes sont tous inspirés et même illuminés ils voient et entendent ce qu'on appelle Dieu et ses manifestations, mis à part quelques faux prophètes .

M'en voudras-tu si je trouve cette assertion terrifiante ? Le chef, ou le fondateur, a toujours raison, on sait quelles politiques ça inspire. Au moins, s'agissant de Jésus, on distingue Dieu et César (même si, à mon humble, avis, l'intention était tout autre à l'origine). Mais s'agissant de Muhammad et du Coran, le spirituel et le politique sont inextricablement mélangés. L'histoire du "djihad contre soi-même", inspirée du Bouddhisme, a été lancée plusieurs siècles après et ne résiste pas une seconde à l'examen du texte coranique.

Et Ezéchiel, ce fou-furieux qui soutient (20:24-26) que Dieu a ordonné aux Hébreux de sacrifier leurs enfants pour les punir (les Hébreux, pas leurs enfants), entre autres joyeusetés, c'était un illuminé ? Je dirai, oui, mais pas dans le même sens.

Je ne dis quand même pas que spiritualité et folie sont définitivement incompatibles. Le cumul des deux était le principe de base des yourodivy ou "fol-en-Christ", russes. Ils pouvaient débiter n'importe quelle insanité, se montrer nus voire se masturber en public. Il n'empêche que l'un d'entre eux a réussi ce qu'aucun sage n'avait réussi : dissuader Ivan le Terrible de massacrer la population de Pskov. Mais ils ne revendiquaient aucun pouvoir, et on n'en revendiquait aucun en leur nom.

Qui juge de qui est vrai ou faux prophète ? Sans critère consensuel ça semble abstrait ? On peux dire qu’un prophète est plus crédible qu’un autre mais qui as l’omniscience pour connaître la réalité absolue derrière tout phénomène religieux ?

Si ça se trouve le dernier prophète seras une intelligence artificielle missioné par le saint esprit (je plaisante il vas sans dire )

tchar a écrit:

Loganj a écrit:

Absolument catégorique, les Prophètes sont tous inspirés et même illuminés ils voient et entendent ce qu'on appelle Dieu et ses manifestations, mis à part quelques faux prophètes .

M'en voudras-tu si je trouve cette assertion terrifiante ? Le chef, ou le fondateur, a toujours raison, on sait quelles politiques ça inspire. Au moins, s'agissant de Jésus, on distingue Dieu et César (même si, à mon humble, avis, l'intention était tout autre à l'origine). Mais s'agissant de Muhammad et du Coran, le spirituel et le politique sont inextricablement mélangés. L'histoire du "djihad contre soi-même", inspirée du Bouddhisme, a été lancée plusieurs siècles après et ne résiste pas une seconde à l'examen du texte coranique.

Et Ezéchiel, ce fou-furieux qui soutient (20:24-26) que Dieu a ordonné aux Hébreux de sacrifier leurs enfants pour les punir (les Hébreux, pas leurs enfants), entre autres joyeusetés, c'était un illuminé ? Je dirai, oui, mais pas dans le même sens.

Je ne dis quand même pas que spiritualité et folie sont définitivement incompatibles. Le cumul des deux était le principe de base des yourodivy ou "fol-en-Christ", russes. Ils pouvaient débiter n'importe quelle insanité, se montrer nus voire se masturber en public. Il n'empêche que l'un d'entre eux a réussi ce qu'aucun sage n'avait réussi : dissuader Ivan le Terrible de massacrer la population de Pskov. Mais ils ne revendiquaient aucun pouvoir, et on n'en revendiquait aucun en leur nom.

Ca fait dix fois que je te réponds la même, c'est parce que c'est la période de kali plein pot jusqu'en l'an 900, Kalico-agressivo-bestialys-karmiko .

Loganj a écrit:

Ca fait dix fois que je te réponds la même, c'est parce que c'est la période de kali plein pot jusqu'en l'an 900, Kalico-agressivo-bestialys-karmiko .

Heu, tu attends de moi que je dise amen ?

Non mais t'es obligé d'accepter la dure réalité .

Loganj a écrit:

Non mais t'es obligé d'accepter la dure réalité .

Donc que c'est "la période de kali plein pot jusqu'en l'an 900, Kalico-agressivo-bestialys-karmiko..." ? Mouais...

Est-ce que l'on peut dire que le Coran est une adaptation libre (très libre) du nouveau Testament ?

florence_yvonne a écrit:

Est-ce que l'on peut dire que le Coran est une adaptation libre (très libre) du nouveau Testament ?

Pour les passages sur Jésus (il n'y en a pas tant que ça), oui. Sauf que certains passages viennent d'Evangiles apocryphes (ça a déjà été dit, il me semble).

Et il y a la confusion entre Marie mère de Jésus et Marie soeur de Moïse et Aaron. Jésus serait le neveu de Moïse...

Une grande différence entre le Coran et la Bible, dans le Coran, Marie souffre des douleurs de l'enfantement.

La Bible n'en parle pas, ni chez Matthieu ni chez Luc. Elle ne dit pas qu'elle n'aurait pas souffert.

Bonsoir à toutes et tous,
La bible n'en parle pas, mais la genèse, si, après qu'Adam et Ève aient mangé le fruit défendu et après avoir parlé au serpent, Dieu parla à Eve en ces termes :
3.16 Il dit à la femme :
J’augmenterai la souffrance de tes grossesses,
tu enfanteras avec douleur,
et tes désirs se porteront vers ton mari,
mais il dominera sur toi.
Bonne nuit.
Paul.

Oui, mais tu oublies que Marie est née immaculée conception, donc la souffrance de la grossesse ne la concerne pas.

Le dogme de l'immaculée conception a été lancé au dix-neuvième siècle.