Evangiles - Hypothèse Midrashique?

Le Nouveau Testament n’aurait pas été écrit en grec mais en hébreu.
Le nouveau testament se déduit de l’Ancien par la technique juive du midrash et il n’a rien à voir ni avec l’histoire ni avec le reportage.
Le midrash aurait produit, à partir de la Bible hébraïque, un Messie nommé Jésus, qui est également Fils, fils de l’homme, fils de Dieu
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Claude Tresmontant philosophe, helléniste et hébraïsant et théologien français, A repris la thèse que
" l'enseignement du rabbi (Ieshoua) a été donné en dialecte araméen et en hébreu. Ce n'est que plus tard que cet enseignement a été traduit dans le grec populaire de l'époque"


"Un étranger sur le toit ":Les sources midrachiques des Evangiles
Maurice Mergui, spécialiste de l'hébreu et du grec, l'auteur montre que l'Evangile a d'abord été écrit en hébreu et le passe au crible du midrah (étude rabbinique du sens des textes). L'analyse des paraboles, guérisons, résurrections et autres miracles, qui regorgent de références à la Bible, prouve que le Nouveau Testament n'a rien d'historique, mais est une tentative pour démontrer l'accomplissement de ce qui est annoncé par les Ecritures.

jean a écrit:

Le Nouveau Testament n’aurait pas été écrit en grec mais en hébreu.
Le nouveau testament se déduit de l’Ancien par la technique juive du midrash et il n’a rien à voir ni avec l’histoire ni avec le reportage.
Le midrash aurait produit, à partir de la Bible hébraïque, un Messie nommé Jésus, qui est également Fils, fils de l’homme, fils de Dieu
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Claude Tresmontant philosophe, helléniste et hébraïsant et théologien français, A repris la thèse que
" l'enseignement du rabbi (Ieshoua) a été donné en dialecte araméen et en hébreu. Ce n'est que plus tard que cet enseignement a été traduit dans le grec populaire de l'époque"


"Un étranger sur le toit ":Les sources midrachiques des Evangiles
Maurice Mergui, spécialiste de l'hébreu et du grec, l'auteur montre que l'Evangile a d'abord été écrit en hébreu et le passe au crible du midrah (étude rabbinique du sens des textes). L'analyse des paraboles, guérisons, résurrections et autres miracles, qui regorgent de références à la Bible, prouve que le Nouveau Testament n'a rien d'historique, mais est une tentative pour démontrer l'accomplissement de ce qui est annoncé par les Ecritures.

Ce que tu avances là, Jean, est une hypothèse, qui a été fort contestée dans les milieux scientifiques qui ont étudié l’histoire des débuts du christianisme.

Claude Tresmontant, qui soutient la thèse d’un original hébreu des évangiles, n’adhère pas du tout à cette hypothèse « midrashique » ; et, d’après wikipedia, Maurice Mergui est le seul auteur qui se pose ouvertement en disciple de Dubourg, l’auteur de cette hypothèse midrashique.

Code:

Claude Tresmontant, dans Le Christ hébreu, écrit parallèlement à l’ouvrage de Dubourg, défend la thèse d’un original hébreu, mais ne met nullement en cause l’historicité de Jésus.
D’autres auteurs, comme Charles Guignebert dans son Jésus, sont partisans d’un original araméen. Mais la majorité pense que le grec est la langue originale.
Mais le seul auteur qui se pose ouvertement en disciple de Dubourg est Maurice Mergui, fondateur des Éditions des Nouveaux Savoirs, spécialisée dans la traduction en français du Midrash. « Le chapitre 2 de Ruth Rabba, constate-t-il, débute par une clause étrange. On nous déclare que le livre des Chroniques, censé être l’histoire officielle d’Israël, doit être lu comme un midrash ». Dans Un Étranger sur le toît (2003), puis Comprendre les origines du christianisme (2005), il montre les multiples parentés entre celui-ci et les Évangiles, les textes des Pères de l’Église, voire apocryphes et gnostiques.

Je pense que cette hypothèse « midrashique » part de quelque chose de tout à fait exact, à savoir que le « midrash » était une forme littéraire tout à fait courante dans le judaïsme, et donc qu’il a été utilisé par les auteurs des évangiles, quels qu’ils soient, et quelle qu’ait été la langue dans laquelle ils ont été écrits.

Par ailleurs, la question de l’historicité du personnage dénommé Jésus de Nazareth reste ouverte. Ce qui est indubitable historiquement, c’est qu’il y a eu des hommes nommés Jésus à cette époque, et qu’il y a eu des juifs crucifiés par les romains aussi à cette époque. Celui dont les évangiles raconte les exploits était-il l’un de ceux-là, ou bien est-ce une figure qui rassemble les traits de divers « messies » qui ont paru à cette époque ; que le personnage sur lequel les évangélistes ont brodé leurs « midrashs »soit un seul ou plusieurs, c’est, à mon avis, un « détail ».

J’ai lu le bouquin de Gregory J. Riley : « Un Jésus plusieurs christs » qui m’a paru très convaincant ; si jamais tu avais l’occasion de mettre la main sur ce petit livre, d’une lecture, très facile, j’aimerais que tu m’en donnes ton appréciation.

pourquoi la bible n'a t-elle pas été écrite en araméen ?

florence_yvonne a écrit:

pourquoi la bible n'a t-elle pas été écrite en araméen ?

"La bible" est un ensemble de 70 livres dont la rédaction s'échelonne sur plus de six siècles, depuis la "période perse" de l'histoire juive jusqu'à la fin du Ier siècle après J-C.
Les livres qui composent ce que nous appelons "l'Ancien Testament" ont été écrits en hébreu (ou araméen, je ne sais pas) et traduit en grec par des juifs d'Alexandrie au IIIe siècle av. J.-C.,

Les « épîtres » de Paul ont été écrites en grec ; les évangiles ont été écrits en grec, reprenant peut-être une hypothétique première rédaction en araméen.

Mais quel est, au juste, l’objet de ta question, Florence ?

pourquoi en hébreux et pas en araméen ?

araméen est une sorte de dialecte de l'hébreu du moins c'est ce que j'ai entendu .

Jésus, parlait Araméen la preuve.

La langue araméene est une langue sémitique. Elle est issue du peuple araméen qui vivait dans l'ancien Moyen-Orient avant le 10ème siècle avant JC (Mésopotamie, Syrie...). Cette langue s'est étendue dans tout le Moyen-Orient. On a retrouvé des inscriptions en araméen jusqu'en Chine. Les textes les plus anciens datent du IXe siècle avant JC.

L'araméen est devenu la langue officielle des Juifs de Palestine. Certaines parties de l'Ancien Testament sont écrits en araméen.
Jésus Christ devait probablement parler araméen.

dorcas

florence_yvonne a écrit:

pourquoi en hébreux et pas en araméen ?

Le rapport entre l'hébreu et l'araméen est analogue à celui du français et du latin dans la liturgie chrétienne : langue courante et langue liturgique et théologique.

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

pourquoi en hébreux et pas en araméen ?

Le rapport entre l'hébreu et l'araméen est analogue à celui du français et du latin dans la liturgie chrétienne : langue courante et langue liturgique et théologique.

Les hiéroglyphes étaient l’affaire exclusive des prêtres.
Lors de la main mise des Grecs sur le pays, le démotique, (dernier état de la langue néo-égyptienne) noté au moyen d’une cursive, servait aux emplois ordinaires de l’écriture.

De même, l’hébreu était la langue sacrée, la langue de la religion, avec laquelle sont écrits "les livres de Moïse". C'était aussi la langue que l’on utilisait pour lire les rouleaux lors de l'office dans la synagogue
Dans les évangiles, jésus enseignait, donc connaissait la langue sacrée depuis son enfance (12 ans)

La synagogue était l’endroit où on lisait les Écritures hébraïques puis on les interprétait en araméen (ou dialecte hébreu) pour que cela soit compris de tous (Mt 26:73)
Les fidèles priaient en hébreu, mais parfois comprenaient en araméen car un même mot pouvait être lu, mais avait un sens différent.

Le texte hébreu du psaume 22,17 peut illustrer les différences de traductions qui deviennent erronées en langue vernaculaire.
L’hébreu est à peine compris par la majorité des fidèles.

Chouraqui : Psaume 22, 17 "Oui, les chiens m'entourent, une bande de malfaiteurs; ils m'encerclent ! Comme un lion ! Mes mains, mes pieds"
Second. : (22.17) "Car des chiens m'environnent, Une bande de scélérats rôdent autour de moi, Ils ont percé mes mains et mes pieds."
Derby :22, 16 "Car des chiens m'ont environné, une assemblée de méchants m'a entouré; ils ont percé mes mains et mes pieds."
Les LXX ont: "ils ont creusé" en grec
En syriaque :"ils me déchirent"

Il est écrit dans les Psaumes (22 17) : " Car des chiens m'enveloppent, la bande des méchants fait cercle autour de moi ; "comme le lion" (ils meurtrissent) mes mains et mes pieds. " Le terme hébreu KeAri (" comme le lion ") est grammaticalement similaire au mot " déchirure ". C'est ainsi que le christianisme lit le verset comme contenant une allusion à la crucifixion : " Ils ont transpercé mes mains et mes pieds. "
"Autrement dit, les fidèles chantent en hébreu, mais comprennent en araméen."

"Comme un lion" est une ânerie postérieure au second siècle après JC inventée par des Juifs voulant prendre en défaut les chrétiens.

Yeva Agetuya a écrit:

"Comme un lion" est une ânerie postérieure au second siècle après JC inventée par des Juifs voulant prendre en défaut les chrétiens.

Sur quoi se base cette affirmation?

Crois-tu que les juifs auraient modifié leurs écrits?

Ils ont percé est une influence chrétienne; une contagion due à la suite (mains et pieds),mais c'est une contagion du traducteur (via Es 53,5 ) pas du texte.
Aucun texte hébreu, araméen, grec ou syriaque n'a le mot "percé"

Un autre exemple, le texte de Zacharie:

Citation :

CHOURAQUI:12, 10 Je répandrai sur la maison de David et sur l habitant de Ieroushalaîm un souffle de grâce et de supplication. Ils regarderont vers moi pour celui qu ils ont poignardé. Ils se lamenteront sur lui comme pour la lamentation d un unique, amers sur lui comme amers sur un aîné.

SECOND:12,10 Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.
(idem pour DERBY)

jean a écrit:

Sur quoi se base cette affirmation?

Sur Justin de Samarie qui n'y fait aucune allusion dans son "Dialogue avec Tryphon".

Citation :

Crois-tu que les juifs auraient modifié leurs écrits?

Là oui. D'autant plus ne s'agit que de déplacer des points.

Citation :

Ils ont percé est une influence chrétienne; une contagion due à la suite (mains et pieds),mais c'est une contagion du traducteur (via Es 53,5 ) pas du texte.
Aucun texte hébreu, araméen, grec ou syriaque n'a le mot "percé"

De quand datent-ils et quels mots ont-ils ?

Citation :

Un autre exemple, le texte de Zacharie:

Citation :

CHOURAQUI:12, 10 Je répandrai sur la maison de David et sur l habitant de Ieroushalaîm un souffle de grâce et de supplication. Ils regarderont vers moi pour celui qu ils ont poignardé. Ils se lamenteront sur lui comme pour la lamentation d un unique, amers sur lui comme amers sur un aîné.

SECOND:12,10 Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.
(idem pour DERBY)

Et alors ?

Code:

Un autre exemple, le texte de Zacharie:

Citation:
CHOURAQUI:12, 10 Je répandrai sur la maison de David et sur l habitant de Ieroushalaîm un souffle de grâce et de supplication. Ils regarderont vers moi pour celui qu ils ont poignardé. Ils se lamenteront sur lui comme pour la lamentation d un unique, amers sur lui comme amers sur un aîné.

SECOND:12,10 Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.
(idem pour DERBY)

Et quel est la différence.
quand on poignarde, on perce donc rien de sécial.

sarah

Yeva Agetuya a écrit:

jean a écrit:

Sur quoi se base cette affirmation?

Sur Justin de Samarie qui n'y fait aucune allusion dans son "Dialogue avec Tryphon".

Citation :

Crois-tu que les juifs auraient modifié leurs écrits?

Là oui. D'autant plus ne s'agit que de déplacer des points.

La, tu fais erreur et tu n’as pas lu mon explication, (je n’ai peut-être pas été clair, je ne suis pas assez habile pour m’exprimer)
Le mot n’a pas été modifié, (donc Justin n’a aucune remarque à faire) c’est la lecture qui est différente
L'exemple de la traduction de Chouraqui, c'est juste pour faire remarquer qu'un texte hébreu lu en grec ou a en Français est différent et que cela ne dérange personne puisqu'on ne connaît pas le texte hébreu.
Et comme le dit Sarah quelle différence cela fait poignardé ou percé?
La différence est simplement l'idée que l'on veut donner au texte si l'on est Chrétien.

Citation :

" Le terme hébreu KeAri (" comme le lion ") est grammaticalement similaire au mot " déchirure ". C'est ainsi que le christianisme lit le verset comme contenant une allusion à la crucifixion : " Ils ont transpercé mes mains et mes pieds. "
"Autrement dit, les fidèles chantent en hébreu, mais comprennent en araméen."

Yeva Agetuya a écrit:

jean a écrit:

Ils ont percé est une influence chrétienne; une contagion due à la suite (mains et pieds),mais c'est une contagion du traducteur (via Es 53,5 ) pas du texte.
Aucun texte hébreu, araméen, grec ou syriaque n'a le mot "percé"

De quand datent-ils et quels mots ont-ils ?

Hé bien , prends simplement les textes que l’on a sous la main et traduit pour vérifier les traductions que j’ai cité dans mon précédent post.

Citation :

Les LXX ont: "ils ont creusé" en grec
En syriaque :"ils me déchirent"

En araméen :"Ils me creusent" // En hébreu "Comme lion"
Les deux s'écrivent et se prononcent pareil, mais suivant la langue, ils ne signifient pas la même chose.

Réfléchis un peu, un grammairien doit facilement comprendre cela, des mots de langue différentes, avec la même orthographe, la même prononciation ???
Je suis un amateur dans ce domaine, mais je ne crois pas être complètement Kon. ( :hihi: juste un peu)

jean a écrit:

Yeva Agetuya a écrit:

Citation :

Crois-tu que les juifs auraient modifié leurs écrits?

Là oui. D'autant plus ne s'agit que de déplacer des points.

La, tu fais erreur et tu n’as pas lu mon explication, (je n’ai peut-être pas été clair, je ne suis pas assez habile pour m’exprimer)
Le mot n’a pas été modifié, (donc Justin n’a aucune remarque à faire) c’est la lecture qui est différente

Le sens a été modifié.

Si des Juifs disaient que Jésus n'aurait pu être cloué sur la croix car le psaume parlait de lion, Justin se serait senti obligé de les réfuter. Or il n'en est rien. Donc ils lisaient à cette époque "ils ont percé".

Yeva Agetuya a écrit:

jean a écrit:

Yeva Agetuya a écrit:

Citation :

Crois-tu que les juifs auraient modifié leurs écrits?

Là oui. D'autant plus ne s'agit que de déplacer des points.

La, tu fais erreur et tu n’as pas lu mon explication, (je n’ai peut-être pas été clair, je ne suis pas assez habile pour m’exprimer)
Le mot n’a pas été modifié, (donc Justin n’a aucune remarque à faire) c’est la lecture qui est différente

Le sens a été modifié.

Si des Juifs disaient que Jésus n'aurait pu être cloué sur la croix car le psaume parlait de lion, Justin se serait senti obligé de les réfuter. Or il n'en est rien. Donc ils lisaient à cette époque "ils ont percé".

Justin a-til dit que jésus avait été cloué sur la croix ?
Ou pendu au bois?

Vérifie toi-même.

Yeva Agetuya a écrit:

Vérifie toi-même.

C'est toi qui cites Justin....

Si je cite quelqu'un, en principe je vérifie ce qui est écrit

Donc ton argument sur le psaume..................

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Citation :

35. Après sa naissance, le Christ devait rester caché aux yeux des hommes jusqu'à l'âge de virilité: c'est ce qui arriva. Mais écoutez la prédiction: "Un petit enfant nous est né, et un jeune adolescent nous a été donné, et la marque de l'empire est sur ses épaules." Cette marque, c'est la croix qu'il porta au jour de sa passion, comme nous le dirons dans la suite de ce discours. Voici sur le même sujet des paroles de ce divin prophète Esaïe: "J'ai étendu mes mains vers le peuple incrédule et contradicteur, vers ceux qui marchent dans la voie mauvaise; et maintenant ils demandent que je les juge, et ils osent approcher de Dieu." Et encore ces autres paroles: "Ils ont percé mes mains et mes pieds, et ils ont jeté le sort sur ma robe." Et certes ce n'est pas David, le roi-prophète, d'où ces paroles sont tirées, qui a souffert ces tourments. Mais c'est le Christ Jésus, dont les mains furent étendues quand il fut crucifié par les Juifs, ces incrédules qui niaient sa divinité. Comme le prophète l'avait dit, il fut placé par dérision sur un tribunal, et le peuple lui disait: Juge-nous. Ces mots :Ils ont percé mes mains et mes pieds, étaient l'annonce de ces clous qui, sur la croix, percèrent et ses pieds et ses mains. Après qu'on l'eut crucifié, ses bourreaux tirèrent ses vêtements au sort et se les partagèrent. Vous pouvez voir tout ce récit dans les Actes de Ponce-Pilate. Outre ce qui a été déjà rapporté sur l'ânon du Christ et son entrée à Jérusalem, voici encore des paroles d'un autre prophète, Sophonias: "Réjouissez- vous, fille de Sion; chantez, fille de Jérusalem, voici votre roi qui vient humblement à vous, monté sur une ânesse et sur son ânon."

jean a écrit:

Yeva Agetuya a écrit:

Vérifie toi-même.

C'est toi qui cites Justin....

Si je cite quelqu'un, en principe je vérifie ce qui est écrit

Donc ton argument sur le psaume..................

Je reprends le débat au post de Jean

Lun 16 Avr - 20:00

Chouraqui : Psaume 22, 17 "Oui, les chiens m'entourent, une bande de malfaiteurs; ils m'encerclent ! Comme un lion ! Mes mains, mes pieds"
Second. : (22.17) "Car des chiens m'environnent, Une bande de scélérats rôdent autour de moi, Ils ont percé mes mains et mes pieds."
Derby :22, 16 "Car des chiens m'ont environné, une assemblée de méchants m'a entouré; ils ont percé mes mains et mes pieds."
Les LXX ont: "ils ont creusé" en grec
En syriaque :"ils me déchirent"

Yeva nous dit – post du Mer 25 Avr - 23:13

"Comme un lion" est une ânerie postérieure au second siècle après JC

Je retiens donc la traduction de Segond et Derby : "Ils ont percé" , proche d’ailleurs de celle des LXX et du syriaque : "ils ont creusé":"ils me déchirent"

Il est clair alors que Jean 19:37 et Apocalypse 1:7 ont repris Psaumes 22:16 et Zacharie 12:10 pour appliquer à Jésus cette parole de « l’Ancien Testament » ; on est dans la logique constante des rédacteurs des évangiles qui est de présenter leur maître, et donc eux-mêmes, comme les héritiers authentiques de la tradition juive.

Yeva Agetuya a écrit:

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Citation :

35. (...)Vous pouvez voir tout ce récit dans les Actes de Ponce-Pilate. Outre ce qui a été déjà rapporté (...)

Citation :

Vers le début du quatrième siècle, Maximin Daïa fit éditer des ‘’Actes de Pilate’’ et il prescrivit aux maîtres d’école d’en donner connaissance à leurs élèves.
L’historien Eusèbe (le fameux faussaire) qui les a lus un peu plus tard, les dits « pleins de blasphèmes contre le Christ ». Mais il constate que cette œuvre est certainement apocryphe et (en bon connaisseur !) il en donne une preuve que l’on peut regarder comme décisive : le crucifiement de Jésus, dit-il, y est daté de la septième année du règne de Tibère, c’est-à-dire en l’an 21. Or, c’est seulement en 26, d’après l’attestation très précise de Josèphe, que Pilate fut envoyé en Palestine.

Dans la suite, les chrétiens éditèrent à leur tour de nouveaux ‘’Actes’’, où le procurateur prenait, contre les juifs, la défense du Christ. Cet écrit tint une grande place dans la littérature du Moyen Âge. Il est arrivé jusqu’à nous dans ‘’l’évangile de Nicodème’’. Mais personne n’oserait aujourd’hui soutenir son authenticité ; tout le monde s’accorde à le regarder comme un roman, y compris, bien sûr, les plus éminents historiens catholiques

Le fait que Justin suppose un rapport de Pilate (et Tertullien après lui) ne prouve pas l'existence de ce rapport.

Il me semble que la version chrétienne de ces Actes constitue une partie de l'Evangile de Nicodème.

Puis au IVème siècle, les païens répandent leur version. La mention de la septième année de Tibère doit provenir de sources chrétiennes (les dates de vie du Christ ayant varié).

Il est improbable qu'un empereur ait ordonné de les faire lire dans les écoles de l'empire.

Citation :

Yeva Agetuya a écrit:
Le fait que Justin suppose un rapport de Pilate (et Tertullien après lui) ne prouve pas l'existence de ce rapport.

c'est ce qui est dans la citation non?

Citation :

Mais personne n’oserait aujourd’hui soutenir son authenticité ; tout le monde s’accorde à le regarder comme un roman, y compris, bien sûr, les plus éminents historiens catholiques

Mais, Comment Justin peut citer un apocryphe du IVème siècle ?

Citation :

Yeva Agetuya a écrit:
Il me semble que la version chrétienne de ces Actes constitue une partie de l'Evangile de Nicodème.

D'après les spécialistes, "la descente aux enfers" serait attribuée à Nicodème.
De toute manière, on ne saura jamais ce qui a été compilé ou modifié.

Citation :

Yeva Agetuya a écrit:
Il est improbable qu'un empereur ait ordonné de les faire lire dans les écoles de l'empire.

Possible, mais on peut supposer que face au christianisme, les empereurs se sont renseigné sur l'origine de ce mouvement et qu'il devait y avoir des rapports qui se lisaient et qui circulaient dans l'empire.

Courte présentation de l'évangile de Nicodème
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Citation :

Chap. 28. Pilate s’en va à la synagogue. Il demande aux prêtres de lui montrer les livres sacrés où Christ est mentionné. Il veut savoir s’ils connaissaient l’identité divine de Jésus avant la Crucifixion. Les prêtres disent qu’ils ignoraient cela et rappellent la prophétie que l’Archange Michel avait fait à Seth. Ils admettent que les récits de Karinus et Leucius rendent vrais les prophéties de l’Ancien Testament. Les juifs prient Pilate de ne pas rendre publiques ce qu’il sait.
Chap. 29. Pilate note tout et envoie une lettre complète à l’Empereur Claudius

Celui qui a écrit ça, ne connaissait pas l’histoire romaine…Car comme le souligne Eusèbe :
-Ponce Pilate - Pontius Pilatus - Procurateur : Judée - Palestine de 26 à 36
-Tiberius Claudius Nero Drusus (Claude) - Empereur : de 41 à 54
La confusion, vient certainement du fait que le nom de Claude comportait le nom de Tibérius.
Sous Ponce Pilate, l'empereur était Tibère.

Les premiers Chrétiens croyaient-ils en ce Jésus crucifié tel qu'il est présenté dans nos évangiles avec la croix chrétienne et ce sacrifice sanguinolant des clous dans la main ?
Certainement pas puisque son histoire n'était pas encore écrite...
Pourquoi s’obstiner à traduire le mot percé alors que même la traduction grecque ou syriaque n’ont pas exactement ce mot ?

Citation :

Jean-Pierre Mouvaux a écrit:

Il est clair alors que Jean 19:37 et Apocalypse 1:7 ont repris Psaumes 22:16 et Zacharie 12:10 pour appliquer à Jésus cette parole de « l’Ancien Testament » ; on est dans la logique constante des rédacteurs des évangiles qui est de présenter leur maître, et donc eux-mêmes, comme les héritiers authentiques de la tradition juive.

Le fait que l'on retrouve dans l'AT des phrases évangéliques permet de "supposer" que les juifs de la diaspora continuaient d'écrire leur histoire sous forme de midrash, en y ajoutant une nouvelle alliance déformée par les Chrétiens qui ont repris ces textes.

[quote="jean"]

Citation :

Le fait que l'on retrouve dans l'AT des phrases évangéliques permet de "supposer" que les juifs de la diaspora continuaient d'écrire leur histoire sous forme de midrash, en y ajoutant une nouvelle alliance déformée par les Chrétiens qui ont repris ces textes.

Est-ce qu'on trouve dans l'AT des "phrases évangéliques", ou bien on trouve dans les évangiles des phrases piquées dans les textes juifs de l'époque ?

Ce qui distingue les juifs restés juifs des chrétiens, secte dissidente du judaïsme, n'est-ce pas le fait que ces "chrétiens" se prétendaient détenteurs d'une "nouvelle alliance" . Je ne vois pas les juifs restés juifs invoquer une "nouvelle alliance". Mais c'est bien normal que les juifs restés juifs et les juifs devenus chrétiens pratiquent, les uns comme les autres, le "midrash".

J-P Mouvaux a écrit:

jean a écrit:

Le fait que l'on retrouve dans l'AT des phrases évangéliques permet de "supposer" que les juifs de la diaspora continuaient d'écrire leur histoire sous forme de midrash, en y ajoutant une nouvelle alliance déformée par les Chrétiens qui ont repris ces textes.

Est-ce qu'on trouve dans l'AT des "phrases évangéliques", ou bien on trouve dans les évangiles des phrases piquées dans les textes juifs de l'époque ?

En effet, j'ai écrit n'importe quoi, je tâtonne dans ce domaine, mais le mot piquer n'est pas juste, "si" on considère que l'évangile est un midrash.

Citation :

Ce qui distingue les juifs restés juifs des chrétiens, secte dissidente du judaïsme, n'est-ce pas le fait que ces "chrétiens" se prétendaient détenteurs d'une "nouvelle alliance"

Si les évangiles ont été écrits en hébreux leur interprétation n'était certainement pas celle de l'église chrétienne.
Les alliances, chacun les fait comme ça lui convient suivant les circonstances.
Je crois que c'est dans une lettre de St Jérome qu'il est écrit que Matthieu était rédigé en hébreux.

Citation :

Je ne vois pas les juifs restés juifs invoquer une "nouvelle alliance". Mais c'est bien normal que les juifs restés juifs et les juifs devenus chrétiens pratiquent, les uns comme les autres, le "midrash".

Il y a plusieurs courants juifs, certains sont plus ouverts que d'autres.

Quels sont les chrétiens qui lisent l' évangile comme un midrash???
(Hormis certains lettrés)

Les partisans de la thèse mythiste ont en quelque sorte eu une recherche similaire à celle des partisans de la thèse midrashique avec des conclusions différentes.

Citation :

La thèse de Dubourg et Mergui permet d’expliquer bien des points problématiques : si un des apôtres s’appelle Judas, c’est par allusion à Juda, YHWDH, Yehoudah, quatrième fils de Jacob ; si Judas trahit Jésus, fils de Joseph, pour trente deniers, c’est par allusion à la vente de Joseph par ses frères, sur la suggestion de Juda, et à la valeur « guématrique » de YHWDH, trente ; si Jésus monte au supplice en portant sa croix, c’est par allusion à Isaac qui monte au sacrifice en portant le bois de son bûcher ; si Hérode massacre les Innocents, c’est par allusion à Pharaon qui condamne à mort les petits garçons hébreux...

jean a écrit:

Si les évangiles ont été écrits en hébreux leur interprétation n'était certainement pas celle de l'église chrétienne.

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire là, Jean.

Tu parles « d’église chrétienne » ; or, à cette époque du Ier siècle, il n’y a pas « une église chrétienne » mais des groupes divers plus ou moins dissidents du judaïsme, et qui se réfèrent à un certain « Jésus de Nazareth ».

Question : qui est ce « Jésus de Nazareth » ? Un mythe ? Un personnage ayant réellement existé ? La vérité est probablement entre les deux.

Judas qui trahit Jésus fait référence, bien sûr, au 4e fils de Jacob qui suggère à ses frères de vendre Joseph aux caravaniers qui passent plutôt que de le tuer ; il a le sens pratique. Mais ce Juda 4e fils de Jacob, c’est aussi le nom de la tribu qui dirige le royaume du Sud, capitale Jérusalem, les « judéens », qui deviendront « les juifs » ; Juda (avec ou sans « s », c’est donc « le juif » dont les chrétiens veulent se détacher.


Jésus portant sa croix renvoie à Isaac qui monte au sacrifice en portant le bois de son bûcher ; mais il est de fait aussi que les condamnés par les romains au supplice de la croix portaient leur croix pour marcher au supplice.

Il s’entremêle ainsi, dans le récit des évangélistes, des références aux textes de « l’Ancien Testament » et des références à des données réelles de l’actualité de l’époque.

Il y a eu des juifs crucifiés par les romains dans les années précédent la guerre juive de 70 ; rien d’invraisemblable qu’il y en ait eu un qui s’appelait Jésus, qui aurait été une sorte de rabbi assez peu orthodoxe, prophète ambulant et bon guérisseur et autour duquel auraient été brodés les « midrash » chrétiens.

Entre les trois « synoptiques », il y a trop de concordances pour qu’il n’y ait pas une ou plutôt des sources communes (dont une éventuelle rédaction en hébreu (ou araméen ?)

Pour l’histoire du « massacre des Innocents », il ne faut pas oublier qu’elle figure dans les « évangiles de l’enfance », encore plus « mythiques » que le reste des évangiles.

J-P Mouvaux a écrit:

Question : qui est ce « Jésus de Nazareth » ? Un mythe ? Un personnage ayant réellement existé ? La vérité est probablement entre les deux.

"Entre les deux" ? Ca donnerait quoi avec Astérix ?

jean a écrit:

Citation :

Yeva Agetuya a écrit:
Le fait que Justin suppose un rapport de Pilate (et Tertullien après lui) ne prouve pas l'existence de ce rapport.

c'est ce qui est dans la citation non?

Non : Justin se contente d’affirmer.

Citation :

Citation :

Mais personne n’oserait aujourd’hui soutenir son authenticité ; tout le monde s’accorde à le regarder comme un roman, y compris, bien sûr, les plus éminents historiens catholiques

Mais, Comment Justin peut citer un apocryphe du IVème siècle ?

Il suppose son existence et des faussaires le fabriquent ensuite.

Citation :

Citation :

Yeva Agetuya a écrit:
Il est improbable qu'un empereur ait ordonné de les faire lire dans les écoles de l'empire.

Possible, mais on peut supposer que face au christianisme, les empereurs se sont renseigné sur l'origine de ce mouvement et qu'il devait y avoir des rapports qui se lisaient et qui circulaient dans l'empire.

Et à quelle époque ? Et quel christianisme ? Ces faux rapports ne rapportent que la version de la doctrine qui a fini par l’emporter Et pourquoi pas des rapports sur le culte de Mithra ?

Citation :

Citation :

Chap. 29. Pilate note tout et envoie une lettre complète à l’Empereur Claudius

Celui qui a écrit ça, ne connaissait pas l’histoire romaine…Car comme le souligne Eusèbe :
-Ponce Pilate - Pontius Pilatus - Procurateur : Judée - Palestine de 26 à 36
-Tiberius Claudius Nero Drusus (Claude) - Empereur : de 41 à 54
La confusion, vient certainement du fait que le nom de Claude comportait le nom de Tibérius.
Sous Ponce Pilate, l'empereur était Tibère.

Mais Irénée fait mourir Jésus sous Claude.
Pour les premiers chrétiens, Jésus avait été baptisé vers 12 ans par Jean Baptiste et était mort beaucoup plus tard sous Claude, voire sous Néron selon Alexandre de Jérusalem, ou en 70 selon le proto-Marc.

Citation :

Les premiers Chrétiens croyaient-ils en ce Jésus crucifié tel qu'il est présenté dans nos évangiles avec la croix chrétienne et ce sacrifice sanguinolant des clous dans la main ?
Certainement pas puisque son histoire n'était pas encore écrite...

Comment ça « pas écrite » ? Quand il n’était encore que le dieu céleste de Paul, il y avait certainement des hymnes décrivant sa mise à mort par les Archontes des Eons.

Citation :

Pourquoi s’obstiner à traduire le mot percé alors que même la traduction grecque ou syriaque n’ont pas exactement ce mot ?

Je t’ai déjà démontré qu’au IIème siècle tout le monde lisait « percé ».

Yeva Agetuya a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Question : qui est ce « Jésus de Nazareth » ? Un mythe ? Un personnage ayant réellement existé ? La vérité est probablement entre les deux.

"Entre les deux" ? Ca donnerait quoi avec Astérix ?

Il y a eu des gaulois, vraisemblablement moustachus.

Mais qu'est-ce que vient faire Astérix là-dedans ?

Quel rapport entre une "BD" humoristique et un texte fondateur d'une religion ?

Pour moi, ils s'agit de deux personnages imaginaires héros d'aventures.

Donc comment pourrais-tu avoir un Jésus sis entre histoire et mythe et pas un Astéris sis entre histoire et mythe ?

Citation :

Je t’ai déjà démontré qu’au IIème siècle tout le monde lisait « percé ».

Et je t'ai démontré qu'ils interprétaient en araméen un mot Hébreu
Même mot interprétation différente.

Arrête ton char : "comme un lion" ne veut rien dire dans le contexte.

Yeva Agetuya a écrit:

Arrête ton char : "comme un lion" ne veut rien dire dans le contexte.

Exact, ce qui ne signifie pas que le mot percé est la translitteration la plus juste

Il est reconnu qu'à cet endroit du psaume le texte n'est pas correct.
Cependant c'est le mot que lisent les juifs.
Alors: soit le mot est perdu, soit l'on tient compte de deux traductions grecques évidemment décrétées anti-chrétiennes (Aquilla et Symmaque) qui ont "ils ont attaché" ce qui serait logique avec le texte.

"des chiens m'entourent...ils m'attachent mains et pieds"

Je n'ai pas trouvé ces deux versions d'aquilla et simmaque, c'est pourquoi je n'en parlais pas.

C'est à partir de là que j'ai recherché dans l'iconographie primitive des représentations d'un Jésus cloué, mais les représentations sont tardives si l'on considère que les bergers sont les premières images représentant Jésus ..............................?

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§ 74 et suivants

Yeva Agetuya a écrit:

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§ 74 et suivants

Je n'ai pas pu ouvrir le fichier............Merci

Et bien trouve une autre page contenant la "Prédication Apostolique" d'Irénée.

Mais il me semble que le pdf est lisible avec le kit basique de Windows.

Peux pas.................................................