Peut-on être catholique sans croire à tout ce que dit le pape ?

Rappel du premier message :

On m'a reproché d'être paradoxal parce que je remettais en question certains dogmes pontificaux : l'infaillibilité du pape (justement), ou la définition du péché et de l'excommunication. Ou l'interdiction de la contraception.

Selon moi, ce ne peut être le fait que de non croyants ou d'agnostiques. Ceux qui sont croyants, et qui gardent un esprit critique (d'accord, ce n'est pas très fréquent, mais ce l'est plus qu'on ne croit) savent - ou devraient savoir - qu'être catholique n'est pas de l'ordre du "tout ou rien" : on peut, à mon avis tout au moins, pratiquer cette religion, appartenir à l'Eglise, sans adhérer à TOUT le discours officiel de cette Eglise. Demandez à un prêtre suffisamment ouvert à la modernité ce qu'il pense de l'interdiction du préservatif... Je serais bien étonné s'il mentionnait, ne fût-ce qu'en passant, l'enfer et les "tourments éternels"...

Qu'en pensent les croyants ? Et les autres ?

Bonjour Chribou, grâce à ton intervention, la question prend désormais une toute autre dimension :

Peut-on être ou se dire plus catholique que le pape?

Si ''on'' exclut la personne qui parle alors oui peut-être mais déjà François Ier n'est vraiment pas si mal je pense.

Bonjour Chribou, si ''on'' exclut la personne qui parle lorsque c'est toi qui parle, alors pourquoi dire que si tu faisais ton travail alors ça lui éviterait de se donner trop de peine pour essayer de le faire à ta place?

Je souhaiterais être encore plus nul mais au moins avoir compris que le plus important c'est que tout le monde puisse manger à sa faim et vivre décemment.

Chribou a écrit:

On ne devrait pas non plus donner de nourriture aux enfants ce sera à eux lorsqu'ils seront grands de décider ce qu'ils veulent manger!

tu dis un peu n'importe quoi , manger boire dormir, sont des besoins vitaux pour les enfants .

je me repette on doit choisir sa religion (ou pas ), en toute connaissance de cause, à l'âge de raison, après avoir eu la possibilité de faire son choix seul . Ceux qui ont besoin de merveilleux doivent pouvoir choisir, ce qui n'en ont pas besoin aussi , mais seulement quand ils en prennent conscience .
Imposer à un enfant une religion, ou pas , est une atteinte à sa liberté de choix. Et les religions l'ont bien compris en endoctrinant les enfants très jeunes , il en reste toujours quelque chose.............la preuve .
amicalement

Citation :

je me repette on doit choisir sa religion (ou pas ), en toute connaissance de cause,

Je me répète aussi c'est à chacun de décider de ce qui est bon pour son enfant et justement un parent peut très bien décider qu'immerger son enfant dans la religion qu'il croit être bonne pour lui-même ou sinon la meilleure lui offrira plus tard la possibilité de faire le point sur cette religion en toute connaissance de cause après quoi il pourra lui-même s'orienter autrement s'il en ressent le besoin ou le désir.

Oui je sais que ça ne fait pas ton affaire mais que veux-tu tu ne peux pas décider pour tout le monde.

[quote]

Chribou a écrit:

Je me répète aussi c'est à chacun de décider de ce qui est bon pour son enfant et justement un parent peut très bien décider qu'immerger son enfant dans la religion qu'il croit être bonne pour lui-même ou sinon la meilleure lui offrira plus tard la possibilité de faire le point sur cette religion en toute connaissance de cause après quoi il pourra lui-même s'orienter autrement s'il en ressent le besoin ou le désir.

non désolé pas pour moi , comme je le dis souvent , c'est trop lié au psyché , à la sensibilité de chacun d'entre nous, pour être imposé , quand on n'a pas la possibilité de choisir .Cela doit etre un choix . Les Baptistes, et les anabaptistes
l'ont compris ...........eux.

Citation :

Oui je sais que ça ne fait pas ton affaire mais que veux-tu tu ne peux pas décider pour tout le monde.

Je ne décide pour personne, je donne simplement mon point de vue .
Je ne dis pas contrairement à vous "c'est la vérité il faut me suivre"
Amicalement

Citation :

Je ne dis pas contrairement à vous "c'est la vérité il faut me suivre''

Le fait de ne pas détenir la vérité ne t'autorise pas à empêcher les autres de prétendre la détenir en partie ou en totalité.

Chribou a écrit:

Le fait de ne pas détenir la vérité ne t'autorise pas à empêcher les autres de prétendre la détenir en partie ou en totalité.

pour la Xeme fois dans le domaine de la métaphysique personne ne détient de vérité, tous espèrent seulement .
amicalement

Libre à nous de ne pas te reconnaître la légitimité de prétendre une telle chose.

Tu ferais mieux je pense de laisser un peu plus de place au doute.

Chribou a écrit:

Libre à nous de ne pas te reconnaître la légitimité de prétendre une telle chose.

Tu ferais mieux je pense de laisser un peu plus de place au doute.

quand je dis que dans le domaine de la métaphysique personne ne détient la vérité, il n'est guerre possible de douter plus !!!!
amicalement

Bravo! continues.
Je dis que tu peux croire ce que tu veux, tu peux même croire que personne ne détient de vérité dans le domaine de la métaphysique et croire que ce serait la vérité en ce qui concerne le domaine de la métaphysique tout en croyant que personne ne détiendrait la vérité dans le domaine de la métaphysique, je dis qui ça te convient de le croire alors c'est parfait pour toi, bravo! continues.

"Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. Et ça, je le penserai toute ma vie durant"....

Encore faut-il que tu penses que ce ne serait qu'un simple avis. :)

MichelDC a écrit:

"Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. Et ça, je le penserai toute ma vie durant"....

Alors un individu qui reçoit le sacrement de baptème à 1 an et qui meurt avec la bénédiction du curé, n'a pas changé d'avis!
Ca en fait des imbéciles pôur toi Michel!
Ca va moi j'en suis pas, et Dan non plus!

Maintenant celui qui change plusieurs fois d'avis c'est quoi? Un indécis!
Ces gens la ne sont pas fiables, donc pas crédibles.

Al-Sowar a écrit:

Bravo! continues.
Je dis que tu peux croire ce que tu veux, tu peux même croire que personne ne détient de vérité dans le domaine de la métaphysique

C'est n'est pas une question de croyance, mais de logique et de raisonnement . réfléchis deux secondes : les centaines de religions, sectes, et doctrines religieuses donnent des réponses différentes aux fameuses questions existentielles , vénérent des divinités différentes , utilisent des textes différents, pratiques des cultes différents , si un seul groupe détenait la vérité , cela voudrait dire que des milliards d'individus se tromperaient avec pour seule erreur d'etre pas né du bon coté de la terre . Comment un etre sensé peut il admettre une telle horreur     . toutes etant différentes , il est totalement impossible qu'il puisse y avoir de fait et de logique, une vérité universelle .
Ce n'est donc pas un croyance mais un simple constat issu de la logique dont nous disposons tous .
Le seul point commun à toutes ces croyances et l'espérance eschatologique à des mondes différents , afin de se rassurer face à sa finitude .
Je constate donc , comme tout etre humain devrait le faire je ne crois  donc pas .  

Citation :

et croire que ce serait la vérité en ce qui concerne le domaine de la métaphysique tout en croyant que personne ne détiendrait la vérité dans le domaine de la métaphysique,

Je ne crois pas, je ne fais qu'utiliser ma logique, comme tu devrais pouvoir le faire . A moins bien sûr que de ce galmatias de religions et sectes tu puisses m'extraire cette fameuse vérité universelle , donc commune à tous , et toutes . J'attends ta réponse précise à ce sujet

Citation :

je dis qui ça te convient de le croire alors c'est parfait pour toi, bravo! continues

C'est moi le premier qui ai utilisé cette expression, et tu me le sert régulièrement . N'aurais tu aucun argument à m'opposer ? D'autant plus que plus haut tu me reproches d'avoir la tête dans le sable !!!!Ce qui est en contradiction avec ces propos .

MichelDC a écrit:

"Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. Et ça, je le penserai toute ma vie durant"....

J'ai été croyant comme la plus part d'entre vous pendant plus de 30 ans, j'ai cherché pendant plus de 30 ans pour arriver à la simple conclusion que ceux sont les être humains qui ont imaginé toutes ces divinités . Qui change le plus d'avis ?Je pense que sur ce point précis tu as raison mon cher Michel

Amicalement

Bravo! Continues.
Je dis que tu peux croire ce que tu veux, tu peux même croire que ce n'est pas de la croyance, je dis même que si ça te convient de croire que le fait que toutes les religions affirment que la divinité existe ne serait pas une vérité commune à toute les religions et sectes, alors c'est parfait pour toi. Je te dis bravo! continues.

[quote="dan 26"]

Al-Sowar a écrit:

Bravo! continues.
Je dis que tu peux croire ce que tu veux, tu peux même croire que personne ne détient de vérité dans le domaine de la métaphysique

C'est n'est pas une question de croyance, mais de logique et de raisonnement . réfléchis deux secondes : les centaines de religions, sectes, et doctrines religieuses donnent des réponses différentes aux fameuses questions existentielles , vénérent des divinités différentes , utilisent des textes différents, pratiques des cultes différents , si un seul groupe détenait la vérité , cela voudrait dire que des milliards d'individus se tromperaient avec pour seule erreur d'etre pas né du bon coté de la terre . Comment un etre sensé peut il admettre une telle horreur . toutes etant différentes , il est totalement impossible qu'il puisse y avoir de fait et de logique, une vérité universelle .
Ce n'est donc pas un croyance mais un simple constat issu de la logique dont nous disposons tous .
Le seul point commun à toutes ces croyances et l'espérance eschatologique à des mondes différents , afin de se rassurer face à sa finitude .
Je constate donc , comme tout etre humain devrait le faire je ne crois donc pas .

Citation :

et croire que ce serait la vérité en ce qui concerne le domaine de la métaphysique tout en croyant que personne ne détiendrait la vérité dans le domaine de la métaphysique,

Je ne crois pas, je ne fais qu'utiliser ma logique, comme tu devrais pouvoir le faire . A moins bien sûr que de ce galmatias de religions et sectes tu puisses m'extraire cette fameuse vérité universelle , donc commune à tous , et toutes . J'attends ta réponse précise à ce sujet

Citation :

je dis qui ça te convient de le croire alors c'est parfait pour toi, bravo! continues

C'est moi le premier qui ai utilisé cette expression, et tu me le sert régulièrement . N'aurais tu aucun argument à m'opposer ? D'autant plus que plus haut tu me reproches d'avoir la tête dans le sable !!!!Ce qui est en contradiction avec ces propos .

MichelDC a écrit:

"Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. Et ça, je le penserai toute ma vie durant"....

J'ai été croyant comme la plus part d'entre vous pendant plus de 30 ans, j'ai cherché pendant plus de 30 ans pour arriver à la simple conclusion que ceux sont les être humains qui ont imaginé toutes ces divinités . Qui change le plus d'avis ?Je pense que sur ce point précis tu as raison mon cher Michel .

Al-Sowar a écrit:

Bravo! Continues.
Je dis que tu peux croire ce que tu veux, tu peux même croire que ce n'est pas de la croyance, je dis même que si ça te convient de croire que le fait que toutes les religions affirment que la divinité existe ne serait pas une vérité commune à toute les religions et sectes, alors c'est parfait pour toi. Je te dis bravo! continues.

Tes réponses sont lancinantes , stériles et surtout c'est un galimatias qui ne veut rien dire et qui déforme mes propos .
Exemple je dis que toutes les religions ont des rites, des livres, des divinités, des observances, des réponses différentes , et de fait cela prouve qu'il n'y a pas de vérité universelle et toi tu dis : voir gras souligné . Je confirme tu déformes toujours mes propos . Pourquoi ?



amicalement

Bravo! continues.
Je dis que tu peux croire ce que tu veux, même que je déformerais tes propos, tu peux même croire que si différentes personnes disent une même chose alors ce ne serait pas la même chose parce que ce sont des personnes différentes qui la dirait. Je dis que si ça te convient de croire que ce que tu penses est logique alors c'est parfait pour toi, bravo! continues.

Al-Sowar a écrit:

Bravo! continues.
Je dis que tu peux croire ce que tu veux, même que je déformerais tes propos, tu peux même croire que si différentes personnes disent une même chose alors ce ne serait pas la même chose parce que ce sont des personnes différentes qui la dirait. Je dis que si ça te convient de croire que ce que tu penses est logique alors c'est parfait pour toi, bravo! continues.

je te passe en ignoré !!!
Bonne continuation dans ton délire
amicalement

Bravo! continues. Je dis que je le mérite. Personne ne devrait avoir un troll qui lui colle au derrière, tu as parfaitement raison de le faire, tu as tout compris.
Je dis que tu peux croire ce que tu veux, tu peux même croire que c'est du délire alors que tu dis que je me fais le miroir de ton attitude, tu peux même croire que ton attitude ne serait pas délirante dans ces conditions, je dis que si ça te convient de le croire alors c'est parfait pour toi, bravo! continues.

Maintenant, je dis que si une personne décrit la métaphysique comme étant la recherche de la cause première, la cause sans cause, le principe premier ne se basant sur aucun autre principe, que si cette personne affirme que Dieu n'existe pas alors qu'il serait ce principe et cette cause première par définition si il existait, alors la métaphysique elle-même n'existerait pas pour une telle personne, elle ne pourrait donc pas avoir de réponse aux trois questions existentielles qu'elle considère comme étant de la métaphysique. Sa conclusion serait donc celle de n'importe quel athée affirmant que Dieu n'existe pas :

- Je viens du ventre de ma mère.
- Je suis ici et maintenant un fruit du hasard.
- Je vais me faire bouffer par les vers.

Réponse circulaire car:
Pourquoi y aurait-il que la métaphysique qui réponde à ces questions?

T'as qu'à chercher ce qu'implique la notion de ''cause première'' et tu verra. Si tu peux trouver une cause physique logique et scientifique alors je te donnerai raison.
Sinon, logiquement, tu devras aller au-delà de la physique.

dan 26 a écrit:

MichelDC a écrit:

"Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. Et ça, je le penserai toute ma vie durant"....

J'ai été croyant comme la plus part d'entre vous pendant plus de 30 ans,  j'ai cherché pendant plus de 30 ans pour arriver à la simple conclusion que ceux sont les être humains qui ont imaginé toutes ces divinités . Qui change le plus d'avis ?Je pense que sur ce point précis tu as raison mon cher Michel

Amicalement

Tu n'as pas compris le second degré, mon cher Dan... Relis bien la phrase entière !

Bonjour MichelDC, tu écris ceci :

Tu n'as pas compris le second degré, mon cher Dan... Relis bien la phrase entière !

Je crois que tu ne devrais pas faire trop d'esprit avec certaines personnes, il y a des gens qui n'en on pas vraiment, sinon pas du tout, et leur demander de le reconnaître lorsqu'il est présent sous ses formes même les plus simples n'est pas à leur portée, ce n'est pas leur faute, ils sont comme ça. La poésie, l'ironie, les métaphores, les paradoxes, les paraboles, le double sens, le second degré, la moindre subtilité, même, n'est pas compréhensible pour eux, ça ne veut rien dire dans leur mode de compréhension des choses. Il est difficile de reconnaître ce qu'on ne possède pas soi-même, c'est presqu'impossible à comprendre puisqu'on ne peut l'expérimenter en réalité et l'exprimer. Si de simples métaphores sont incompréhensible pour ces gens, je te laisse imaginer en ce qui concerne Dieu.

MichelDC a écrit:

Tu n'as pas compris le second degré, mon cher Dan... Relis bien la phrase entière !

Ok la fin c'est de l'humour, pas du second degrè .
Amicalement

Dédé 95 a écrit:

Réponse circulaire car:
Pourquoi y aurait-il que la métaphysique qui réponde à ces questions?

Disons que quand on se met à réfléchir à ces questions, à en parler et à argumenter là-dessus, alors par définition on fait de la métaphysique ! De la même façon qu'en ce moment, je fais... disons de la lexicologie ou de la linguistique, par définition.

MichelDC a écrit:

Dédé 95 a écrit:

Réponse circulaire car:
Pourquoi y aurait-il que la métaphysique qui réponde à ces questions?

Disons que quand on se met à réfléchir à ces questions, à en parler et à argumenter là-dessus, alors par définition on fait de la métaphysique ! De la même façon qu'en ce moment, je fais... disons de la lexicologie ou de la linguistique, par définition.

Pas d'accord, la recherche de la cause première peut, et l'est, aussi par la recherche scientifique, la physique.
Ce n'est pas une exclusivité, sinon la métaphysique est un fourre tout immuable.
En cherchant Galilé ne faisait pas de la métaphysique mais de la physique et pourtant il a été condamné.

Doit on toujours séparer le spirituel de la physique? Doit on laisser le religieux faire une chasse gardée dans la physique?

C'était ma question.

Dédé 95 a écrit:

Pas d'accord, la recherche de la cause première peut, et l'est, aussi par la recherche scientifique, la physique.
Ce n'est pas une exclusivité, sinon la métaphysique est un fourre tout immuable.
En cherchant Galilé ne faisait pas de la métaphysique mais de la physique et pourtant il a été condamné.

Doit on toujours séparer le spirituel de la physique? Doit on laisser le religieux faire une chasse gardée dans la physique?

C'était ma question.

La métaphysique est le discours sur l'origine de "l'être en soi", sur le fondement de toute chose, etc... En ce sens, c'est vrai qu'elle est un peu "fourre-tout", comme tu dis. Mais la physique scientifique devient effectivement de la métaphysique (non religieuse, je précise !) lorsqu'elle se met à spéculer dans des domaines non "scientisables", comme l'avant-Big Bang, les voyages supra-lumineux, et même l'indétermination de la réalité... Je ne l'en blâme pas, d'ailleurs : rien n'empêche de partir dans l'irrationnel sur des bases rationnelles. C'est ce qui fait avancer la connaissance humaine.

MichelDC a écrit:

On m'a reproché d'être paradoxal parce que je remettais en question certains dogmes pontificaux : l'infaillibilité du pape (justement), ou la définition du péché et de l'excommunication. Ou l'interdiction de la contraception.

Selon moi, ce ne peut être le fait que de non croyants ou d'agnostiques. Ceux qui sont croyants, et qui gardent un esprit critique (d'accord, ce n'est pas très fréquent, mais ce l'est plus qu'on ne croit) savent - ou devraient savoir - qu'être catholique n'est pas de l'ordre du "tout ou rien" : on peut, à mon avis tout au moins, pratiquer cette religion, appartenir à l'Eglise, sans adhérer à TOUT le discours officiel de cette Eglise. Demandez à un prêtre suffisamment ouvert à la modernité ce qu'il pense de l'interdiction du préservatif... Je serais bien étonné s'il mentionnait, ne fût-ce qu'en passant, l'enfer et les "tourments éternels"...

Qu'en pensent les croyants ? Et les autres ?

Tu n'as qu'une seule question a te posé : Dieu se contredit-il  ? et de la tu saura déterminé si Dieu accepte la religion dans laquelle tu te trouve, peu importe la religion.

Si tu croit que Dieu accepte une religion qui contredit Dieu alors tu doit admettre que Dieu se contredit mais comme tu sais qu'il est impossible a Dieu de se contredire tu doit en tirer toi même les conclusions sur ton appartenance a une religion.

Si le chemin de la vérité est dur a trouver, le chemin du mensonge lui est facile a détecté.

il n'y a pas la d'effet de non croyants ou d'agnostiques mais simplement un raisonnement simple : Toujours et en toutes circonstance se poser la question Dieu se contredit-il ?

Je ne dis pas que tu trouvera la vérité, je dit seulement que ton raisonnement ferra le ménage et que tu sera capable de détecté les religions qui enseignent des salades et du pipeau et qui sont obligatoirement non reconnues par Dieu malgré que leurs leaders prétendent détenir la vérité.

Il faut être honnête et savoir reconnaitre qu'un Dieu qui ne se contredit pas ne peu accepter, de surcroit pendant des siècles des religions qui le contredisent, qui le font paraitre comme il n'est pas, qui lui font dire ce qu'il n'a pas dit etc etc etc.

Et ceci on a ni besoin d’être croyant, agnostique ou athée pour le comprendre.

Yael, peux-tu donner un exemple de telles contradictions ? Non, je ne pense pas qu'aucune religion se contredise, ou contredise Dieu. Je crois que tout est affaire d'interprétation : on peut s'attacher à la lettre des textes ou à son esprit. Ceux qui les interprètent à la lettre risquent fort d'être des "fondamentalistes", et s'exclueront d'office de la société contemporaine.

Et si j'ai cité les non-croyants, les athées et les agnostiques, c'est parce que souvent leurs critiques de la religion se basent justement sur une lecture littérale des textes - comme s'il n'y avait que des fondamentalistes ! (Voir p. ex. Michel Onfray et son Traité d'athéologie).

MichelDC a écrit:

Yael, peux-tu donner un exemple de telles contradictions ?

D’accord voici quelques exemples parmi des milliers:



Rien que le fait que la planète compte des milliers de religions prouve au minimum que TOUTES sauf une contredisent Dieu, SINON il n'y aurait qu'une seule religion car Dieu est UNIQUE.

Dieu ne se contredit pas, cela prouve qu'ils n'accepte pas toutes les religions.

Si Dieu acceptait toute les religions cela signifie qu'il se contredit car toutes les religions ont des contradictions entre elles ex: Catholique et trinité, protestant et Marie, Religions qui disent que Jésus EST Dieu, religions qui disent que Jésus n'est absolument PAS Dieu.

Religions qui disent que le paradis est céleste, religions qui disent que le paradis est terrestre.

Religions qui disent que Jésus est LE FILS de Dieu, religions qui disent que Jésus n'est pas fils de Dieu mais un simple prophète envoyer par Dieu.

ETC...etc....etc...etc il y a des dizaines et des centaines de contradictions entre religions et si tu pense que Dieu les approuve tu doit admettre que Dieu se contredit, or moi je suis convaincu que Dieu ne se contredit pas et donc qu'il ne reconnait pas toutes ces religions, il ne les accepte pas, il les ignore, si Dieu existe ceci est ma conviction profonde.

MichelDC a écrit:

...Non, je ne pense pas qu'aucune religion se contredise, ou contredise Dieu. Je crois que tout est affaire d'interprétation.

Il suffit juste d’être honnête avec soit même, es tu sur que Dieu accepte que des leaders de religions "interprètent" sa parole d'une façon ? et d'autres leaders de religions "interprètent" sa parole d'une autre façon ? et souvent contradictoire.

Dieu est unique et soit il en approuve une, celle qui ne se contredit pas et qui ne le contredit pas (je ne sais pas du tout si elle existe) soit il les acceptent mais dans ce cas il se contredit, chose impossible.

Je ne peu pas faire mieux Michel pour essayer de te faire comprendre cette impossibilité que Dieu accepte ne serait-ce que deux religions dans ce monde, se serait encore contradictoire car si Dieu existe il y aurait une seule religion sur terre et je peu même te dire avec une conviction encore plus profonde....il n'y aurait aucune religion car Dieu est loin de tout ça, tu l'aime ça lui suffit.

Bonne journée Michel

Je crois en fait, cher Yael, que toute religion est un moyen bien imparfait d'accéder à Dieu. La perfection n'étant pas de ce monde, il vaut mieux à mon avis chercher Dieu avec les "moyens du bord", même si ce ne sont que des moyens humains, donc faillibles et imparfaits. Mais comme tu le dis : l'important c'est de croire en Dieu et de l'aimer. Sans pour cela mépriser, d'ailleurs, ceux qui ont décidé de ne pas croire !

MichelDC a écrit:

...toute religion est un moyen bien imparfait d'accéder à Dieu...il vaut mieux à mon avis chercher Dieu avec les "moyens du bord", même si ce ne sont que des moyens humains, donc faillibles et imparfaits...

Certes mais une fois rendu compte que c'est impossible que Dieu accepte telle ou telle religion, pourquoi y resté ?

car c'est ce qu'il se passe dans toutes les religions, certains membres se rendent bien compte des contradictions flagrantes et pourtant ils ne s'éloignent pas de cette religion pour aller voir ailleurs, la seule chose qu'ils se disent c'est que c'est l'homme qui enseignent des erreurs mais ils ne se posent même pas la question de savoir si Dieu accepte de tels enseignements et donc s'il accepte cette religion.

L'homme est imparfait c'est sur mais si Dieu est parfait c'est cela qu'il faut voir.

car la bonne question est bien "est-ce qu'un Dieu parfait accepte des religions qui trompent les membres ?" et non "est-ce que je peu rester dans une religion dont je suis conscient que le leader trompe les membres ?"

Yael, il y a du bon et du mauvais dans tout, y compris dans les religions. J'ai l'impression que tu n'y vois que le mauvais. Du reste, ce n'est pas à nous, pauvres mortels ( ), de décider ce que Dieu accepte ou non !...

MichelDC a écrit:

Yael, il y a du bon et du mauvais dans tout, y compris dans les religions. J'ai l'impression que tu n'y vois que le mauvais. Du reste, ce n'est pas à nous, pauvres mortels (    ), de décider ce que Dieu accepte ou non !...

Oui tu as absolument raison je n'y vois que le mauvais car je n'ai jamais rien vu de bon dans une religion, absolument jamais.

Pour ce que Dieu accepte on ne décide rien, c'est pas nécessaire, suffit juste de bien raisonné et comprendre qu'il n'accepte pas toutes ces religions qui lui crache dessus.

Elles font croire qu'elle l'aime tout en le déformant, c'est ça qui me dégoute dans toute les religions, je n'en connait absolument aucune qui le sert réellement.

Tiens je te donne trois exemples et dis moi en toute honnêteté et sincérité ce que tu en conclu vis a vis de Dieu et des religions :



Pourquoi le Vatican garde-t-il ses milliards d'euro en banque bien au chaud plutôt que d'aller nourrir les morts de faim et tout les malheureux de ce monde ?

Pourquoi le Vatican élisent-ils un pape alors que c'est sensé être Dieu qui choisi son représentant sur terre ?

Qu-est ce qui est juste au yeux de Dieu ? construire une église ou nourrir ceux qui meurent de faim ?

Yael a écrit:

Pourquoi le Vatican garde-t-il ses milliards d'euro en banque bien au chaud plutôt que d'aller nourrir les morts de faim et tout les malheureux de ce monde ?

Pourquoi le Vatican élisent-ils un pape alors que c'est sensé être Dieu qui choisi son représentant sur terre ?

Qu-est ce qui est juste au yeux de Dieu ? construire une église ou nourrir ceux qui meurent de faim ?

- Si le Vatican est capitaliste, je dis qu'il a tort. C'est une erreur de sa part.
- Le pape est, traditionnellement, le successeur de Pierre, qui est "la pierre" sur laquelle Jésus a construit l'Eglise. Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain !
- Si l'Eglise a les moyens de nourrir ceux qui ont faim, elle doit le faire, d'après l'Evangile ! Elle ne doit plus construire des églises actuellement, mais plutôt restaurer celles qui risquent de s'écrouler !

MichelDC a écrit:

...Si le Vatican est capitaliste, je dis qu'il a tort. C'est une erreur de sa part...

et ça ne te choque pas plus que ça ? Devant un tel acte lamentable tu arrives toujours a conclure que ces chefs de l’église sont en parfaite harmonie avec Dieu et que Dieu les approuve et approuve leur religion ?

MichelDC a écrit:

...Le pape est, traditionnellement, le successeur de Pierre, qui est "la pierre" sur laquelle Jésus a construit l'Eglise. Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain !

le truc c 'est que le type est choisi, élu par des hommes, un représentant de Dieu sur terre n'a absolument jamais été choisi par des hommes, la bible en montre des centaines d'exemples ou elle dit que C'est Dieu qui choisi ses prophètes, elle dit même que Jésus choisissait ses disciples mais en aucun cas elle dit que c'est des hommes qui choisissent celui qui succédera a Pierre.

et pire que ça ou est il mention dans la bible que Pierre aura des successeurs ? car s'il devait avoir des successeurs la bible aurait continuellement des nouveau livres contenant les noms de ces successeurs, comme dans le passé, or Jean a été clair, après le livre apocalypse il ne devrait plus y avoir de rajout, de modifications des écritures.

tous ces papes depuis 2000 ans sont donc inconnu des écritures et non validé car semble t-il ton Dieu avait tout prévu longtemps a l'avance ..... tout nom n'étant pas écrit dans les écritures depuis Adam, Noé, Moise etc jusqu’à Jésus, Pau,l Jean, Pierre etc seraient forcement des faux prophètes.

MichelDC a écrit:

...Si l'Eglise a les moyens de nourrir ceux qui ont faim, elle doit le faire, d'après l'Evangile ! Elle ne doit plus construire des églises actuellement, mais plutôt restaurer celles qui risquent de s'écrouler !

Je vois pas a quoi ça peu servir de restaurer des églises quand perpétuellement il y a des gens qui crèvent de faim.

C'est quoi la priorité ?

C'est de cette façon que l'on peut ressentir si une religion est dans la vérité ou pas et en conclure si Dieu qui ne se contredit pas l'accepte ou non.

Ensuite chacun devient membre de ces religions selon sa conscience.


Et je t'assure que si je demande toujours au gens qui m’entoure de vérifier en priorité ces choses la c'est par ce que c'est le plus important, il ne faut pas s'engager dans une religion si l'on se rend compte qu'elle renie Dieu même si l'on doute de l'existence de Dieu... et il y a de quoi douter quand on vois le comportement et les actes des religions proclamant "Dieu est amour" mais qui en réalité lui crachent au visage comme le Vatican par exemple.

Sans compter qu'en matière de finance le Vatican ne s'embarasse pas de compromission loin nu message qu'il prétend délivrer.

Citation :

Depuis le premier janvier 2013, la Deutsche Bank qui gère les paiements monétiques au sein de la Cité Vaticane s'est vue dans l'obligation de désactiver l'utilisation de tous ses terminaux électroniques sur ordre de la Banque d'Italie, car le Saint-Siège n'a pas encore atteint les standards requis au niveau international contre le blanchiment d'argent. Les membres du comité Moneyval (un comité d'experts dépendant du Conseil de l'Europe qui repère notamment les blanchiments des capitaux et les sources occultes de financement du terrorisme) estiment en effet que le Vatican remplit à peine 9 des 16 recommandations clés et lui attribuent 7 mentions négatives. La cité-État vient à peine de débuter depuis 2010 une série de réformes à la suite d'importants scandales financiers ayant impliqué sa banque dénommée l'Institut des Œuvres Religieuses (IOR) et qui gère plus de 6,3 milliards d'euros. L’IOR s’est trouvé au cours des années au cœur de nombreux scandales notamment sous le mandat de Mgr Paul Casimir Marcinkus, ex-directeur de la banque du Vatican. L’établissement était le principal actionnaire du Banco Ambrosiano, banque accusée dans les années 1980 de blanchiment d’argent de la drogue pour la mafia. En mai 2012, l’IOR refait parler d’elle avec le limogeage de son président Ettore Gotti Tedeschi. Les États-Unis viennent d'ajouter, en 2012, le Vatican à une liste de 68 états dont la situation est jugée préoccupante, selon le rapport annuel du Département Américain d'État sur la lutte contre le trafic de drogue dans le monde.

On pourrait aussi parler de l'Opus Déi et les liens de celui-ci avec quelques organisations pas très....catholiques.

Je sais pas moi mais si je suis membre d'une religion et que je me rend compte qu'en fait c'est la plus grande de toute les sectes et bien je me barre, je vais pas me dire "oh c'est des vilains messieurs qui cachent des milliards en banque au lieu de sauver ceux qui meurent de faim."

Mais pourtant le Vatican continu son manège et les milliards de membres de cette religion n'y voient aucune contradiction avec un Dieu qui ne se contredit pas.

ça me dépasse, la preuve est flagrante mais personne ne la vois.

Etre Chrétien c'est être disciple du Christ. Pas du Vatican.

Et être disciple du Christ, c'est notamment croire à sa parole : "Bienheureux les pauvres". En esprit ou en picaillons.

MichelDC a écrit:

Etre Chrétien c'est être disciple du Christ. Pas du Vatican.

Et être disciple du Christ, c'est notamment croire à sa parole : "Bienheureux les pauvres". En esprit ou en picaillons.

Tu vois tu le dit toi-même "Etre Chrétien c'est être disciple du Christ. Pas du Vatican"



Mais alors pourquoi continuer a baigner dans une religion dont les chefs sont justement ceux du Vatican ?



Tu veux être disciple du Christ OK mais ne vois tu pas la contradiction flagrante ? tu as déjà oublier ce que Jésus te demande : détourne toi du mal , or tu y baigne.

Yael a écrit:

MichelDC a écrit:

Etre Chrétien c'est être disciple du Christ. Pas du Vatican.

Et être disciple du Christ, c'est notamment croire à sa parole : "Bienheureux les pauvres". En esprit ou en picaillons.

Tu vois tu le dit toi-même "Etre Chrétien c'est être disciple du Christ. Pas du Vatican"



Mais alors pourquoi continuer a baigner dans une religion dont les chefs sont justement ceux du Vatican ?



Tu veux être disciple du Christ OK mais ne vois tu pas la contradiction flagrante ? tu as déjà oublier ce que Jésus te demande : détourne toi du mal , or tu y baigne.

Ne juge pas, Yael, si tu veux bien ! Sinon c'est toi qui va "baigner dans le mal" !

MichelDC a écrit:

Yael a écrit:

MichelDC a écrit:

Etre Chrétien c'est être disciple du Christ. Pas du Vatican.

Et être disciple du Christ, c'est notamment croire à sa parole : "Bienheureux les pauvres". En esprit ou en picaillons.

Tu vois tu le dit toi-même "Etre Chrétien c'est être disciple du Christ. Pas du Vatican"



Mais alors pourquoi continuer a baigner dans une religion dont les chefs sont justement ceux du Vatican ?



Tu veux être disciple du Christ OK mais ne vois tu pas la contradiction flagrante ? tu as déjà oublier ce que Jésus te demande : détourne toi du mal , or tu y baigne.

Ne juge pas, Yael, si tu veux bien ! Sinon c'est toi qui va "baigner dans le mal" !

Tu sais moi j'ai la conscience tranquille, je sais que c'est une très bonne chose de dénoncer les sectes et les religions qui crachent au visage de Dieu et je peu te garantir qu'il n'est pas né celui qui me stoppera et qui m’empêchera d'essayer de faire comprendre la contradiction qu'il y a entre "aimer Dieu" et "Aimer dieu dans une religion"

J'ai bien compris que cela te dépasse et que tu es disciple du Christ et non du Vatican, le problème n'est pas la , le problème c'est que tu reste dans une Religion ou tu n'arrives pas a voir qu'elle est totalement incompatible avec le Dieu que tu aime, tu ne vois pas que ton Dieu n'accepte pas cette religion, tu ne vois pas qu'il en a horreur, tu ne vois pas qu'il l'a rejette et qu'il l'ignore.

Je ne cherche qu'a te faire réagir Michel car je sais que ta croyance est sincère mais que tu te refuse a comprendre que ton Dieu ne t'a jamais demander d'aller dans une religion qui lui crache au visage en permanence.

c'est de cela que je te parle Michel, pas de ton amour pour Jésus ou Dieu que je sais être sincère.


Pourquoi marches-tu sur les trace de Jésus et quand il te dit de te détourner du mal tu ne le fait pas ? n'as tu pas compris qu'il te demande de te détourné des gens qui se font passé pour son représentant sur terre?

N'as tu donc pas compris qu'il te demande de te détourner des gens qui ont des milliards en banque et qui ne dépensent pas ces milliardt pour nourrir ceux qui meurent de faim?


Dis moi Michel qu'as tu compris au juste de ce que te demande celui dont tu es un sincère disciple ?



Je sais très bien Michel que ça fais très mal ce que je dis , mais si personne essayes de te faire réagir alors toute ta vie tu croira être dans le vrai alors que tu baigne .... ailleurs.

Si on ne se fait pas violence pour quelqu’un qu'on crois être sincère dans sa foi alors c'est qu'on est malhonnête.

or moi je te crois sincère dans ta foi et pourtant je ne suis dans aucune religion et je n'ai aucunes certitudes quant a l’existence de Dieu mais cela ne m'a jamais empêcher d’étudier la bible et en supposant que ce qu'elle dit est vrai alors j'ai clairement compris que Dieu n'approuve aucune religions qui le contredit et qui n’obéit pas aux simples règles humaine qui dit de ne pas laisser son prochain mourir de faim quand on a largement les moyen de l'aider. etc etc etc.


Et je me répète , vaut mieux aimer Dieu seul que mal accompagné

Je ne cherche pas a te bléssé Michel, mais des paroles violentes peuvent aider a prendre conscience que les chefs des religions ne sont que des ordures de faux prophètes qui trompent leur membres et Dieu déteste ces gens la.


Il n'appartient qu'a toi de comprendre s'il est logique pour toi de faire parti d'une religion que ton propre Dieu déteste depuis ses origines.

Bien sûr tu ne vois que la paille ou la faille , mais tout ce qu'ils ont fait de bien est ignoré .
On a compris les athées .

Dieu aime la religion pas les dogmes , il aime ses prophètes mais vous vous les méprisez .

Loganj a écrit:

Bien sûr tu ne vois que la paille ou la faille , mais tout ce qu'ils ont fait de bien est ignoré .
On a compris les athées .

Dieu aime la religion pas les dogmes , il aime ses prophètes mais vous vous les méprisez .

Je ne suis pas athée.



Et non Dieu n'aime pas les religions qui le déforme, si tu es croyant et que tu ne comprend pas ça que veut tu que je te dise ?.


ou as tu vu que je méprise les prophètes ? je déteste uniquement les faux prophètes.

par contre si tu connais un prophète actuellement vivant j'aimerais connaitre son nom.

Abstiens toi stp du Pape et des gourous qui ne sont connu que de ce monde.

Oui je sais tu me l'a déjà dis , donc Déiste ? EN principe ceux qui qualifient les prophètes
de malade mentaux ?

Remarque Yael , personne n'est à l'abri d'un dérèglement mental mais il ne s'agit dans ces cas
que de problèmes de pensées justes , de fonctionnement de la pensée par exemple au sein d'un
peuple tourmenté celui des hébreux et ses prophètes . Mais selon eux cet état d'âme est une
qualité , une continuité aussi dans le temps ce qui laisse penser qu'ils ne peuvent pas disparaître
de cette terre .
Pourquoi prendre toujours l'exemple des anciens et pas des nouveaux prophètes contemporains ?

Loganj a écrit:

Oui je sais tu me l'a déjà dis , donc Déiste ?...

Je ne suis pas déiste car le déisme affirme que Dieu existe.(définition du déisme dans les dictionnaires, encyclopédies)

Je ne suis pas convaincu de l'existence de Dieu, mais j’admets qu'il est possible qu'il existe, sauf que je n'en sait rien, personne n'a réussi a me prouvé son existence.

Et je ne fait pas partie de la catégorie des gens qui disent "Dieu n'existe pas" car je suis assez conscient de savoir qu'il est ABSOLUMENT IMPOSSIBLE de prouvé l’inexistence de quelque chose, donc pour moi les athées n'ont aucune raison d’être, ils devraient plutôt êtres agnostiques ou autre chose et attendre que quelqu'un leur prouvent l'existence de Dieu, au moins cela leur débarrassera de l'obligation de prouver l’inexistence de Dieu, qu'ils ne peuvent faire, et montrera au passage qu'ils ne sont pas si têtus que cela en concluant que finalement c'est a celui qui affirme que Dieu existe d'en démontré la preuve, et non l'inverse.

Je dis ça, je dis rien, ce n'est qu'un avis que je crois être sensé.

Loganj a écrit:

...EN principe ceux qui qualifient les prophètes de malade mentaux ?

a mon avis pour avoir trouver les bon filons, les faux prophètes, sont autre chose que des malades mentaux.

Loganj a écrit:

Remarque Yael , personne n'est à l'abri d'un dérèglement mental mais il ne s'agit dans ces cas
que de problèmes de pensées justes , de fonctionnement de la pensée par exemple au sein d'un
peuple tourmenté celui des hébreux et ses prophètes . Mais selon eux cet état d'âme est une
qualité , une continuité aussi dans le temps ce qui laisse penser qu'ils ne peuvent pas disparaître
de cette terre .
Pourquoi prendre toujours l'exemple des anciens et pas des nouveaux prophètes contemporains ?

Ne t’inquiètes pas, je saurais toujours faire la différence entre un prophète et un faux prophète, et encore plus en 2015 !


pour répondre a ta question : je ne connais aucun nouveaux prophètes contemporain.


je ne connais que des nouveaux faux prophètes contemporains.


mais si tu connais un nouveaux prophètes contemporain je souhaiterais que tu me donne son nom.