C'est l'histoire d'un doigt…

Rappel du premier message :

Appartement, c'est revenu au goût du jour, l'histoire du sage qui montre la lune et l'idiot qui regarde le doigt.
Dans ce cas, je demande :
À quoi bon les rituels et interdits lorsque l'important réside dans le message envoyé par dieu ? À quoi bon se tourner vers la Mecque si c'est pour prier dieu ? À quoi bon jeûner un mois précis dans l'année et pas un autre ? Surtout que des gens peu soucieux de leur alimentation pourtant halal arrivent encore à grossir pendant cette période.

Je vais reformuler autrement ma question : quel est vraiment le message originel de dieu ? Que reste-t'il du coran quand on enlève la forme ? Note que ces questions valent aussi pour les autres religions qui se cachent derrière un livre.

Solasido a écrit:

Je ne sais pas ce que vous entendez et comprenez par vision égotique.

Cher Solasido,
Quelque part la Louange et la Glorification du divin seigneur, c'est a dire l'universel, ne peut en aucun cas convenir a la Divinité sauf si cette louange nous rapporte en un certain sens que c'est l'absolu qui l'adresse à lui-même dans toute son universalité contrairement a ce que ce serait si cela n'était qu'une invention de la construction mentale de l'intellect humain. Cette bataille, telle que décrite par les initiés, est en fait très dure car, entravant l’Amour, l’ego souffle la séparation et la distance. Entravant la connaissance pure il ne peut souffler que l’illusion biaisée. Vous ne pourrez qu’être en plein accord avec moi que suite a cela on ne pourra nécessairement en voir que le monde de "l’éphémère" et impossible de détecter le réel monde du "Permanent". C'est bien ainsi que sous l'emprise de l’ego on s'est tellement gorgé de faux-semblants et d’interprétations fausses desquelles n'ont souvent émergé que fantasmes suite a nos constructions mentales limitées plus ou moins futiles ou du moins infiniment limitées. C'est dans ce sens que je vous expliquais notre point de vue religieux sur le rite contre la limite de l'ego qui n'est généralement tourné que vers sa sphère étroite et sa seule passion.

Contrairement a tout cela dans le rite transmis par une révélation universelle qui lui est plutôt composé d'antidotes car imprégnant de fait le personnel sur l'universel dans chaque souffle fait ou geste, le ressenti de l’ego devient souvent simple agressivité de l’extérieur qui dérange totalement l'idée préalablement préconçue et ne devient plus une évidence. La puissance dictatoriale égotique y est continuellement combattue l’empêchant de prendre un traître instant le contrôle de notre être en masquant notre âme et nous cachant la lumière de l'universalité par ses continuels échappatoires et faux fuyants. Ce n'est qu'une fois que le cœur est parfaitement irradié par l'universel que l'on peut enfin goûter la saveur de l'union d'amour et de volonté avec le divin donc grâce a un véritable dépouillement.

Ce n'est qu'ainsi, a mon humble avis, que le discernement peut enfin donner à voir la vraie nature des choses sur soi car le chemin vers le soi sans rites ou cultes révélés par l'universel ne devient qu'un long chemin tellement parsemé d’embûches.. A chaque voile soulevé, c’est un nouvel artifice qui se montre et indéfiniment. Ce n'est donc qu'après une révélation universelle qu'on peut vraiment aborder les thématiques universelles qui constituent le support de méditation lorsqu'on est vraiment en quête du sens profond de notre propre existence, ses buts et ses finalités...

Solasido a écrit:

Et si Dieu crée de toutes pièces par la conscience magique de l'homme, au lieu d'être la cause de l'univers, en était la conséquence et l'apothéose finale ?

C'est une hypothèse que l'on peut soulever lorsque l'on ne sait pas que dieu existe. Mais lorsque l'on sait que dieu existe, on ne se demande plus si dieu existe mais plutôt pourquoi nous existons !?

L' "existence de Dieu" ne l'est qu'au travers des pensées humaines : Les plantes que les animaux ne manifestent quoi que ce soit (ce qui  a conduit LF à m'assimiler à un chien) en la matiere.
On peut "savoir" que nos pensées imaginations nous conduisent à un concept de Dieu ... quant à dire que de telles pensées s'imposeraient à l'univers ... ne serait-ce pas présomptueux ?

Manifestement de nombreux sachants ont créé des concepts de Dieu : tonnerre, serpent à plumes, esprit incarné, créateur ... de nos jours on le voit dans le boson de Higgs et derriere le mur de Planck.
Si on admet ainsi un concept évolutif qui tombe sous le sens à constater les multiples concepts de Dieu dans le temps et l'espace on a un process créatif.
Par contre et tel est le fond de commerce et tout le mal des croyances, c'est qu'elle veulent FIGER la croyance d'une epoque comme définive et s'imposer à tous, pour toujours. C'est par simple examen historique et geographique complètement idiot mais surtout porteur de haine, frustration, agressivité.

en fait tu n'insultes pas les croyants là ? complètement idiots, haineux, frustrés, agressifs ? J'ai l'impression que tu fais une projection de ce qui est en toi, alors vas y défoule-toi, crache ton venin !

Tu as beaucoup de peine à faire la différence Jayram entre "critiquer les croyances" ... et "insulter les croyants".
Dans quel but ? Créer un conflit qui detournera la discussion en querelle ?
Si je contentait, comme toi d'invectiver, ce serait insultant, mais j'avance des arguments, criticables ( ce que tu ne fais pas, te contentant d'insulter et t'offusquer)

Avant que l'Eglise change d'avis, il fallait croire la Terre au centre de l'univers ... croyance idiote lorsque Galilée Copernic avait démontré le contraire. Pour autant les croyants étaient-ils idiots ?

Sachant que dans l'histoire les peuples azteques ont cru en quyetzocoalt, puis en la vierge et maintenant beaucoup en les evangeliques ... la conception de "Dieu" est très changeante dans le temps.
Dans l'Espace entre les animistes et les brahmaniques ...
Il y a donc forcément parmi toutes ces vérités définitives contradictoires des croyances en erreur ... si ce n'est toutes !
Merci Jayram d'avoir si bien illustré mon propos sur la colere, frustation, irritabilité généré par vos croyances.

Avec vos querelles incessantes, vous vous disputez sur quel doigt regarder, alors que tous les doigts pointent vers la même lune.

Si Mansour a écrit:

l'intondable a écrit:

aucun chemin vers dieu n'est erroné.

Cher l'intondable,
Effectivement mais encore faut-il l'emprunter, et ce n'est pas tellement évident..

Dans le fleuve de la vie, le sur-place n'existe pas. Même l'immobilisme est un chemin. Or, tous les chemins mènent à dieu. J'ai bien dit "TOUS les chemins". Pas de mais, pas de sauf, pas d'exception. Il n'est de chemin qui ne mène à dieu. Et il n'est d'homme qui ne finit devant dieu.

Ptolémée, inutile de te cacher derrière ton petit doigt, on a bien compris que ta haine des religions qui transpire de tous tes posts, est en réalité, la haine des croyants, ces idiots, car il faut des croyants pour que les religions vivent, alors je me demande qui est plein d'agressivité et de frustration ...

Touaémoua a écrit:

C'est une hypothèse que l'on peut soulever lorsque l'on ne sait pas que dieu existe. Mais lorsque l'on sait que dieu existe, on ne se demande plus si dieu existe mais plutôt pourquoi nous existons !?

Tiens, ça nous change de ce qu'on nous fait trop entendre dans cette section.
Oui, et tu sais pourquoi nous avons envisagé l'existence de Dieu ? C'est parce qu'on s'est demandé pourquoi nous existons.
La question pourquoi nous existons a conduit à Dieu.
Mais la question n'a pas de réponse car nous existons sans raison.
Et nous existons sans raison parce qu'il ne peut exister aucune raison que nous existions.
N'est-ce pas Touaémoua que nous ne sommes que des singes sachant singer.

Tiens, tu te réveilles ...
Pour dire des âneries ... évidemment

Si nous existons, c'est qu'il y a une raison.
Réfléchis ...
Exister n'est pas vivre.
Que tu te cherches une raison d'exister.
N’empêche nullement quiconque de vivre ...

Edit :

Sagacité ...

Camphar a écrit:

Oui, et tu sais pourquoi nous avons envisagé l'existence de Dieu ? C'est parce qu'on s'est demandé pourquoi nous existons.
La question pourquoi nous existons a conduit à Dieu.

Pour être convaincant cet argument devrait être soutenu solidement, or, d'expérience lorsqu'un enfant demande pour la première fois : Pourquoi j'existe; Nous lui disons la vérité: Par ce que nous t'avons créé. Ce qui n'a jamais fait d'une mère une déesse ou d'un père un dieu...

Sauf alors pour leur enfant...

jayrâm a écrit:

Ptolémée, inutile de te cacher derrière ton petit doigt, on a bien compris que ta haine des religions qui transpire de tous tes posts, est en réalité, la haine des croyants, ces idiots, car il faut des croyants pour que les religions vivent, alors je me demande qui est plein d'agressivité et de frustration ...

si tu le dis .... et qu'ont prend comme acquis tes bavardages oui ! Tu devrais essayer des incantations pendant que tu y est ... Tu t'es jamais interrogé si prêter de la "haine" à autrui n'etait pas insulter ?
En tout cas tu es la preuve vivante de ce que j'avancais sur les méfaits des croyances religieuses, leur violence, mauvaise foi, mepris..

Touaémoua a écrit:

Camphar a écrit:

Oui, et tu sais pourquoi nous avons envisagé l'existence de Dieu ? C'est parce qu'on s'est demandé pourquoi nous existons.
La question pourquoi nous existons a conduit à Dieu.

Pour être convaincant cet argument devrait être soutenu solidement, or, d'expérience lorsqu'un enfant demande pour la première fois : Pourquoi j'existe; Nous lui disons la vérité: Par ce que nous t'avons créé. Ce qui n'a jamais fait d'une mère une déesse ou d'un père un dieu...
Sauf alors pour leur enfant...

En fait la question de savoir pourquoi nous existons ne se pose même pas puisque nous n'avons même pas d'existence en propre. Nous ne sommes qu'une légère déclinaison des primates, de vulgaires mammifères, et même sur ce plan là, plus mauvais mammifères que les vaches. Il n'y a donc aucune raison/cause à notre existence en amont et aucune raison/finalité en aval à notre existence puisque nous n'avons pas d'existence en propre. Pas de finalité à notre existence, autant donc dire que nous ne servons à rien, des vauriens.

@ Camphar

Si je réalise, si l'idée se forme en moi qu'en deçà de la matière qui me compose se trouve l'esprit impérissable par lequel "je suis" autant que d'apparence. Alors mon existence pourrait devenir possible autrement que d'apparence.

Nous sommes des primates en effet mais peu importe le modèle du véhicule;

Que voyez-vous ?

Touaémoua a écrit:

@ Camphar

Si je réalise, si l'idée se forme en moi qu'en deçà de la matière qui me compose se trouve l'esprit impérissable par lequel "je suis" autant que d'apparence. Alors mon existence pourrait devenir possible autrement que d'apparence.

Nous sommes des primates en effet mais peu importe le modèle du véhicule;

Oui, Touaémoua, maintenant que tu le dis, je le vois très bien. Tu es faite pour  devenir l’un de ces êtres de lumière qui ont subjugué tous ceux qui sont revenus de l’Au-delà. Je ne doute pas que tu flotteras éternellement sur un nuage au-dessus de paysages célestes, vivement éclairés, d’une beauté enchanteresse.    Pourtant, ce que tu appelles  apparence, cette représentation de toi en trois dimensions,  ne manque pas d’attraits, et il m'est impossible d'admettre qu'elle n'est qu'une illusion.

@ Camphar

Je n'ai jamais fais usage de quoi que ce soit qui induise l'idée que notre "apparence" est illusoire, je ne conteste pas sa réalité autant que je ne conteste pas davantage la réalité de nos esprits qui eux ne sont pas apparents mais manifeste. L'esprit ne se voit pas mais se manifeste...

Je ne suis pas un singe qui a compris qu'il l'était, je sais qu'il n'y a rien à comprendre pour seulement se constater. Nous avons constaté que nous appartenons à la grande famille des primates, c'est certain, autant que nous avons constaté que parmi toutes les espèces qui peuplent notre biotope seule notre espèce est dotée de la capacité de résoudre des équations complexes ou de jouer avec l'énergie.

De fait, nous sommes dotés d'un esprit extraordinaire, c'est à dire qui sort de l'ordinaire au regard des aptitudes des autres espèces. Maintenant il est évident que tous les humains ne sont pas dotés de ces aptitudes extraordinaires qui peuvent caractériser notre espèce; certains resteront seulement des primates un peu plus évolués que le reste des primates parce qu'ils seront éduqués comme des humains.

Ce qui ne fait jamais qu'un singe bien élevé...

Pour l'attrait qu'exerce les créatures, tout est relatif; pour avoir le poil brillant il suffit de se nourrir correctement, sinon ...



PS: Ceci étant dit, j'adore les animaux.

l'intondable a écrit:

Dans le fleuve de la vie, le sur-place n'existe pas. Même l'immobilisme est un chemin. Or, tous les chemins mènent à dieu. J'ai bien dit "TOUS les chemins". Pas de mais, pas de sauf, pas d'exception. Il n'est de chemin qui ne mène à dieu. Et il n'est d'homme qui ne finit devant dieu.

Cher l'intondable,
C'est justement en vertu de tout cela que les connaissant ne cessent d'expliquer qu'une fois que le disciple constate l’insignifiance de son être devant la Suprême Magnificence du Créateur, c'est seulement dans la pauvreté, dans la réalisation de sa faiblesse, dans le brisement de l’ego dénudé qu'il trouvera réellement cette réalité de son âme telle que vous la décrivez et pourra enfin vivre dans la sérénité et la paix intérieure. Ils sont plus que certains que la nostalgie amoureuse de l’âme ne peut être éveillée que par la brise parfumée d'amour. Seul l'amour enraciné dans le cœur peut jouer le rôle très important ayant trait a l'évincement du penchant vers les basses altérités.

Connaître notre âme et notre cœur, c’est effectivement nous libérer des leurres de nos projections, de nos illusions et de nos prétentions en prenant conscience des réalités de notre condition de pauvres créatures. "Nous sommes tous porteurs, au plus profond de nous-mêmes, de ce petit morceau d’or pur recouvert par de multiples voiles. Lorsque nous en prenons conscience, lorsque nous nous éveillons, le maître n’est pas loin". Amadou Hampaté-Bâ. Mais vous entrez là dans une réalité que beaucoup préfèrent plutôt occulter. La vérité c'est que chacun a tout un parcours derrière lui, et toute autre forme n'est ni plus ni moins qu'illusion de l'esprit, un jugement partiel et relatif à une conception particulière du monde. Signalons toutefois que l'esprit de rigueur et de fermeté dans la pratique de toute initiation ne saurait coexister avec l'insouciance ou la légèreté.

@Si Mansour
un chemin peut être très sombre et teinté de mal à un point que nous ne pouvons nous imaginer sans le vivre. Mais si à la fin, là où on arrive est dieu, alors le chemin n'a plus aucune importance. De toutes façons, le résultat est le même.

l'intondable a écrit:

alors le chemin n'a plus aucune importance.

Cher l'intondable,
Vous ne pourrez qu’être en plein accord avec moi que prendre conscience de notre véritable nature, implique nécessairement un cheminement visant à relâcher les constructions mentales de l’ego pour enfin découvrir l'Absolu. Il est plus que vrai que seul notre attachement à une vision relative nous donne à croire en un éloignement. Cela implique effectivement que l'Absolu est en chacun des êtres et il n'y a nulle part un ailleurs où le rechercher. Toutefois une chose restera plus que vraie, tant que nous nous identifierons à notre ego, nous ne pourrons progresser dans notre recherche du Divin.. Vous convenez que cette personnalité égotique n'est qu'une construction dont nous devons abandonner pour faire l'expérience de Dieu. Ce que nous associons comme étant "nous" est une illusion vis à vis de notre véritable nature dont nous devons justement nous  défaire..

C'est en ce sens que la religion ainsi que les œuvres des maîtres attirent l'attention des insouciants que l’âme éloignée de son ultime réalité aspire elle aussi à la rencontre du divin. Ils lui révèlent que pour qu'a un certain l’amant et l’aimé se confondent dans une véritable union d'amour et de volonté il faut préalablement se rendre transparent à l’absolu. Et en ce sens il y a tout un chemin intérieur a emprunter.. Cela constitue le renoncement total au monde relatif, en vidant le cœur des préoccupations terrestres pour pouvoir mieux approcher Dieu et parvenir enfin à la réalité universelle. Ils sont tranchants sur le fait que c'est l'engagement dans l'itinéraire des amoureux qui rejaillit sous la forme du ravissement, voire de l’ivresse. Ce cheminement initiatique dans la recherche de Dieu exige donc d'engager notre être par l'Amour et la connaissance dans un profond mouvement de transformation intérieure. Son importance est de mise..

Si Mansour a écrit:

l'intondable a écrit:

alors le chemin n'a plus aucune importance.

Cher l'intondable,
Vous ne pourrez qu’être en plein accord avec moi que prendre conscience de notre véritable nature, implique nécessairement un cheminement visant à relâcher les constructions mentales de l’ego pour enfin découvrir l'Absolu. Il est plus que vrai que seul notre attachement à une vision relative nous donne à croire en un éloignement. Cela implique effectivement que l'Absolu est en chacun des êtres et il n'y a nulle part un ailleurs où le rechercher. Toutefois une chose restera plus que vraie, tant que nous nous identifierons à notre ego, nous ne pourrons progresser dans notre recherche du Divin.. Vous convenez que cette personnalité égotique n'est qu'une construction dont nous devons abandonner pour faire l'expérience de Dieu. Ce que nous associons comme étant "nous" est une illusion vis à vis de notre véritable nature dont nous devons justement nous  défaire..

C'est en ce sens que la religion ainsi que les œuvres des maîtres attirent l'attention des insouciants que l’âme éloignée de son ultime réalité aspire elle aussi à la rencontre du divin. Ils lui révèlent que pour qu'a un certain l’amant et l’aimé se confondent dans une véritable union d'amour et de volonté il faut préalablement se rendre transparent à l’absolu. Et en ce sens il y a tout un chemin intérieur a emprunter.. Cela constitue le renoncement total au monde relatif, en vidant le cœur des préoccupations terrestres pour pouvoir mieux approcher Dieu et parvenir enfin à la réalité universelle. Ils sont tranchants sur le fait que c'est l'engagement dans l'itinéraire des amoureux qui rejaillit sous la forme du ravissement, voire de l’ivresse. Ce cheminement initiatique dans la recherche de Dieu exige donc d'engager notre être par l'Amour et la connaissance dans un profond mouvement de transformation intérieure. Son importance est de mise..

encore une fois, tu parles de chemin. Je n'ai rien de plus à dire que ce que j'ai déjà dit. C'est à dire, on s'en fout, tout le monde arrive à dieu.
Alors soit tu considères que certains chemins ne mènent finalement pas à dieu, soit la discussion est dans une voie sans issue. Pas de 3e alternative possible.

Si mansour a écrit:

Vous ne pourrez qu’être en plein accord avec moi[...]implique nécessairement[...]Il est plus que vrai[...]une chose restera plus que vraie[...]Vous convenez que

Quelques éléments significatifs de comment se construit un prêche SiMansour ... Ca ressemble à tout discours commercial où le vendeur fait les réponses de l'acheteur et il n' y a plus qu'à signer en bas ....

ptolemee a écrit:

Si mansour a écrit:

Vous ne pourrez qu’être en plein accord avec moi[...]implique nécessairement[...]Il est plus que vrai[...]une chose restera plus que vraie[...]Vous convenez que

Quelques éléments significatifs de comment se construit un prêche SiMansour ... Ca ressemble à tout discours commercial où le vendeur fait les réponses de l'acheteur et il n' y a plus qu'à signer en bas ....

Ca fait longtemps que je ne lis plus, moi. Petite lecture en diagonale pour voir s'il parle de la même chose que moi et je réponds selon les mots-clés trouvés. Mais la lecture de ces pavés césar, j'ai passé l'âge. Surtout que 90% du contenu est hors-sujet la plupart du temps. Mais il est comme ça, le Si Mansour.

Ce serait bien si de temps en temps les sujets pouvaient présenter un quelconque intérêt.

ben c'est ce que j'essaie de faire quand je crée un nouveau sujet. Après, si ça digresse vers quelque chose de pas intéressant, je ne peux pas empêcher cela.

l'intondable a écrit:

ben c'est ce que j'essaie de faire quand je crée un nouveau sujet. Après, si ça digresse vers quelque chose de pas intéressant, je ne peux pas empêcher cela.

La question se pose sur le pourquoi certains sont ici !
Pour un bon nombre il s'agit d'une tribune à leur propagande favorite. Ils se désinteressent totalement du sujet en cours ou de ce que d'autres peuvent en penser ! Seul importe que leur propagande passe.
D'autres y voient une occasion d'exprimer des coleres.
D'autres de se faire valoir.
Quelques uns s'interrogent et souhaitent se construire plus solidement au travers de differents avis. C'est celà qu'il faudrait cultiver ...

Bien entendu, ce serait beaucoup plus agréable si tout le monde venait pour échanger des idées (en partager, mais aussi en écouter). Mais ceci est un forum de religions. Et que je sache, les religions actuelles sont assez agressives entre elles. Ce ne serait pas surprenant qu'elles aient dévoré littéralement les autres religions plus faibles ou plus pacifiques. Et donc, des idées telles que s'interroger et se remettre en question si ça met la croyance en la religion en danger ne seront pas celles qui survivront le mieux. C?est une sélection naturelle.
Bref. Je veux dire par là que les évangélistes et gens qui viennent donner des leçons font partie des visiteurs normaux d'un forum religieux. On doit s'attendre à ce qu'ils viennent. La question est plutôt comment les gérer pour qu'ils dialoguent plus et prophétisent moins.

florence_yvonne a écrit:

Ce serait bien si de temps en temps les sujets pouvaient présenter un quelconque intérêt.

Ce ne sont pas les sujets qui sont sans intérêt.

l'intondable a écrit:

Alors soit tu considères que certains chemins ne mènent finalement pas à dieu, soit la discussion est dans une voie sans issue. Pas de 3e alternative possible.

Cher l'intondable,
le comble dans tout cela c'est que même pour comprendre qu'il n'y a pas d’itinéraire, il y a en fait tout un chemin a entreprendre.. Allez-y comprendre quelque chose..

l'intondable a écrit:

c'est ce que j'essaie de faire quand je crée un nouveau sujet. Après, si ça digresse vers quelque chose de pas intéressant, je ne peux pas empêcher cela.

Effectivement beaucoup de sujets ne deviennent plus intéressants pour vous dès que vous êtes contrarié. Que peut-on faire pour vous. Nous également on ne peut pas s’empêcher d'afficher notre vision des choses. Dans ce topic c'est vous qui avez parlé en premier de chemin vers Dieu mais une fois contredit vous rebroussez chemin en tranchant qu'il n'y en a plus de chemin..

J e vous ai pourtant signalé que dans les exemples soufis on comprend clairement qu'il n'y a en fait ni union, ni séparation avec le divin mais seulement partout l'unicité éternelle et continuelle s'impose. Il nous font comprendre que seul l’amour est de nature à triompher des distances incommensurables et en même temps irréelles qui séparent la "création" du "Créateur"..

-Comment pourrait-on concevoir que quelque chose Le voile alors qu'Il est plus manifeste que toute chose ?
-Comment pourrait-on concevoir que quelque chose Le voile alors qu'Il est l'Unique, et qu'avec Lui n'existe nulle chose ?
-Comment pourrait-on concevoir que quelque chose Le voile alors qu'Il est plus proche de toi que toute chose ?
-Comment pourrait-on concevoir que quelque chose Le voile alors que, sans Lui, ne serait manifesté l'existence d'aucune chose ?

spamoi a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Je pense que celà est possible à chacun ; certains hommes, certaines femmes, ayant, ou ayant eu, une capacité particulière d'entrer en communication avec ce mystère.  

J'ai l'impression que la connaissance du mystère est liée à une capacité infinie d'emerveillement sur l'Etre, le Cela est, le Il y a....

Les mystères..... voilà une invention qui permet à certains de s'imaginer ou de faire croire qu'il y a un chemin  pour des élus.

Le fameux doigt est matière, image ramenant vers celui qui en réalité crée. Mais qui crée quoi ?

florence_yvonne a écrit:

Que voyez-vous ?

La main détourée de l'oncle Sam?

Personne a écrit:

Le fameux doigt est matière, image ramenant vers celui qui en réalité crée. Mais qui crée quoi ?

Salut Personne
A quoi penses-tu ?
T'as ton idée sur ce qui serait créé?

Dans quel état arrive-t'on à dieu? Laisse-moi te répondre par une autre question:
Dans quel état sont les gens au paradis? Et par complémentarité, dans quel état sont les gens en enfer?
Soit extrêmement exalté, soit extrêmement souffrant, et ce d'une durée éternelle, n'est-ce pas? Ca signifie donc que toute nuance disparait après avoir rencontré dieu. L'homme neutre avec une légère tendance, aussi insignifiante soit-elle, tombera soit dans la même souffrance que les pires criminels, soit aura le même bonheur suprême que les meilleurs hommes.

D'un autre côté, qu'est-ce que cherchent les croyants, si ce n'est le chemin qui mène à dieu? Donc le chemin qui mène à dieu est un synonyme de chemin qui mène au paradis. Donc si tous les chemins mènent à dieu, alors tous les chemins mènent au paradis. Et vu qu'il n'y a pas de nuances d'état une fois au paradis, alors la valeur du chemin devient nulle.

Solasido a écrit:

Le fleuve ne commence, ni ne se (dé)termine,  
là où l'un, l'autre ou le même plonge son doigt

Cher Solasido,
Ne confondons surtout pas le chemin avec l'arrivée. On le sait a présent, ce n'est pas tant l'arrivée qui importe, le but n'est pas l’arrivée, mais le chemin parcouru pour y parvenir. On peut devenir riche en volant comme on peut le devenir en bossant. C'est en Mal ou en bien qu'en sera fort ou faible.. La vrai arrivée c'est ce qui nous renvoie sur le chemin qui a nourri tout le processus.. Ce n'est point le débarquement mais plutôt le déchargement..

tous les livres dits sacrées sont de fabuleux révélateur psy , par leur langage abstrait et abscons ils permettent l'interprétation personnelle , et de fait font ressortir ce qu'il y a de plus profond en soi .
Il suffit d'y croire fortement, et le résultat est là . Le message reçu est forcement le bon et celui qui convient puisque c'est sans s'en rendre compte son propre message .
Donc dans une certaine mesure L'homme est son propre dieu, et lis son propre message .
Mais je me répète pour cela il est nécessaire de croire fortement que ces livres veulent dire quelque chose, même si lu littéralement c'est un tissu de contradictions, et d'erreur .
Une sorte de miroir, de micro intérieur .
Raison pour laquelle la foi doit etre étudiée au travers de la psychanalyse , l'auto psychanalyse
amicalement i

dan 26 a écrit:

tous les livres dits sacrées sont de fabuleux révélateur psy , par leur langage abstrait et abscons ils permettent l'interprétation personnelle , et de fait font ressortir ce qu'il y a de plus profond en soi .
Il suffit d'y croire fortement, et le résultat est là . Le message reçu est forcement le bon et celui qui convient puisque c'est sans s'en rendre compte son propre message .
Donc dans une certaine mesure L'homme est son propre dieu, et lis son propre message .
Mais je me répète pour cela il est nécessaire de croire fortement que ces livres veulent dire quelque chose, même si lu  littéralement c'est un tissu  de contradictions, et d'erreur .
Une sorte de miroir, de micro intérieur .
Raison pour laquelle la foi doit etre étudiée au travers de la psychanalyse , l'auto psychanalyse
amicalement i

tu es dans ta croyancepersonnelle, dan.
Les livres dit "sacrés" ne sont pas différents des autres livres : ils racontent des histoires plus ou moins crédibles. Mais chacun à leur niveau, ils apportent des messages, interessants à considérer.
Il deviennent "sacrés" lorsque quelques intéressés decident de les figer comme une réfrence de ce qu'il faudrait croire, pour toujours !
Tel est le mal considerable de l'islamisme d'avoir "sacralisé" le Coran ! Sans cette sacralisation, ce serait un livre interessant, cultivé, educateur POUR SON EPOQUE !

Bonjour tout le monde

dan 26 a écrit:

tous les livres dits sacrées sont de fabuleux révélateur psy , par leur langage abstrait et abscons ils permettent l'interprétation personnelle , et de fait font ressortir ce qu'il y a de plus profond en soi .
Il suffit d'y croire fortement, et le résultat est là . Le message reçu est forcement le bon et celui qui convient puisque c'est sans s'en rendre compte son propre message .
Donc dans une certaine mesure L'homme est son propre dieu, et lis son propre message .
Mais je me répète pour cela il est nécessaire de croire fortement que ces livres veulent dire quelque chose, même si lu  littéralement c'est un tissu  de contradictions, et d'erreur .
Une sorte de miroir, de micro intérieur .
Raison pour laquelle la foi doit etre étudiée au travers de la psychanalyse , l'auto psychanalyse
amicalement i

ptolemee a écrit:

tu es dans ta croyance personnelle, dan.

je ne le pense pas , le besoin de croire a rarement été étudié au travers de la psychanalyse , si ce n'est Dolto mais d'une façon particulière en voulant interpréter des passages. Quelques psychanalystes comme Eugène Drewerman  se sont penchés sur cette relation  etroite , à savoir le psyché et le besoin de croire

Citation :

Les livres dit "sacrés" ne sont pas différents des autres livres : ils racontent des histoires plus ou moins crédibles. Mais chacun à leur niveau, ils apportent des messages, interessants à considérer.

tout à fait , mais les livres sacrées sont auréolés, élevés , de la croyance forte des personnes qui y croient .

Si l'on arrivait à faire croire à certains que la serie tintin et Milou  par exemple est inspirée par dieu, il serait facile d'avoir le même résultat . Le croyant irait cherché ce qu'il ressent le plus profondément, afin de lui attribuer sa vérité .

Citation :

Il deviennent "sacrés" lorsque quelques intéressés decident de les figer comme une réfrence de ce qu'il faudrait croire, pour toujours !

Tout à fait et de fait ne peuvent aux yeux des croyants , contenir des erreurs, des anomalies des monstruosités , qu'ils refusent de voir étrangement  

Citation :

Tel est le mal considerable de l'islamisme d'avoir "sacralisé" le Coran ! Sans cette sacralisation, ce serait un livre interessant, cultivé, educateur POUR SON EPOQUE !

, comme ,  la bible, les Vedas; la thora, etc  une fois qu'ils sont désignés d'une façon dogmatique vis a vis des croyants  comme sacrés, inspirés, parole de dieu, etc etc , ils assurent leur rôle  de révélateurs psy .
attention je ne dis pas que c'est mal ,(je n'ai jamais dit cela)  cela peut en aider certains , et c'est très bien comme cela .


Le seul danger et de penser que sa référence  livresque est la seule et qu'il faut aller l'imposer aux autres , comme le font les intégristes et fondamentalistes de toutes les religions monothéistes .
cette explication n'est pas une croyance , mais l'explication du mécanisme qui pousse l'etre humain à croire, ainsi que la méthode utilisée, détaillée par de nombreux psy  !!!
amicalement

Tu n'arrives pas à decoller Dan ... tu restes coincé, en circuit fermé, dans ton discours sur le côté fiction des livres vus comme sacrés par d'autres.

dan 26 a écrit:

ptolemee a écrit:

tu es dans ta croyance personnelle, dan.

je ne le pense pas , le besoin de croire a rarement été étudié au travers de la psychanalyse , si ce n'est Dolto mais d'une façon particulière en voulant interpréter des passages. Quelques psychanalystes comme Eugène Drewerman  se sont penchés sur cette relation  etroite , à savoir le psyché et le besoin de croire

Citation :

Les livres dit "sacrés" ne sont pas différents des autres livres : ils racontent des histoires plus ou moins crédibles. Mais chacun à leur niveau, ils apportent des messages, interessants à considérer.

tout à fait , mais les livres sacrées sont auréolés, élevés , de la croyance forte des personnes qui y croient .

Si l'on arrivait à faire croire à certains que la serie tintin et Milou  par exemple est inspirée par dieu, il serait facile d'avoir le même résultat . Le croyant irait cherché ce qu'il ressent le plus profondément, afin de lui attribuer sa vérité .

Citation :

Il deviennent "sacrés" lorsque quelques intéressés decident de les figer comme une réfrence de ce qu'il faudrait croire, pour toujours !

Tout à fait et de fait ne peuvent aux yeux des croyants , contenir des erreurs, des anomalies des monstruosités , qu'ils refusent de voir étrangement  

Citation :

Tel est le mal considerable de l'islamisme d'avoir "sacralisé" le Coran ! Sans cette sacralisation, ce serait un livre interessant, cultivé, educateur POUR SON EPOQUE !

, comme ,  la bible, les Vedas; la thora, etc  une fois qu'ils sont désignés d'une façon dogmatique vis a vis des croyants  comme sacrés, inspirés, parole de dieu, etc etc , ils assurent leur rôle  de révélateurs psy .
attention je ne dis pas que c'est mal ,(je n'ai jamais dit cela)  cela peut en aider certains , et c'est très bien comme cela .


Le seul danger et de penser que sa référence  livresque est la seule et qu'il faut aller l'imposer aux autres , comme le font  les intégristes et fondamentalistes  de toutes les religions monothéistes .
cette explication n'est pas une croyance , mais l'explication du mécanisme qui pousse l'etre humain à croire, ainsi que la méthode utilisée, détaillée par de nombreux psy  !!!
amicalement

Donc ce qui n'est pas inspiré par Dieu
ne pouvant s'expérimenter demeure-t-il athéisme ou croyance ?.


Merveilleuse journée

Merci beaucoup

@ptolemee

ptolemee a écrit:

Tu n'arrives pas à decoller Dan ... tu restes coincé, en circuit fermé, dans ton discours sur le côté fiction des livres vus comme sacrés par d'autres.

Merveilleuse journée

Merci beaucoup

Solasido !!!
Écoute et va au bout !!
Entend la jeunesse

Être irrévérencieux n'est pas être irrespectueux
Chacun sa prose ...
L'avenir est dans la jeunesse
N'oublies pas que toi ou moi ...
sommes déjà mort !

Edit :
L'hypocrisie est le ciment de la société d'aujourd'hui dont nous sommes les briques

Edit 2 :
pour être constructrice aujourd’hui
Il faut avant tout être destructeur
Ne te trompes pas de cible

ptolemee a écrit:

Tu n'arrives pas à decoller Dan ... tu restes coincé, en circuit fermé, dans ton discours sur le côté fiction des livres vus comme sacrés par d'autres.

Je ne comprends pas un livre n'est sacré que d'après l'importance que celui qui croit lui donne . Toute la cléf du problème est là .
Exemple : supposons que l'ECR décide demain que les fables de la Fontaine soient des livres sacrés, je t'assure que les croyants, y verront des messages cachés de sagesse, à toutes les lignes .
L'important étant la conviction que l'on peut porter à certains textes , que l'on croit être la vérité absolue, ou d'origine divine .
je rappelle au passage que la fameuse inspiration de la bible, est confirmé parce que c'est l'ECR qui le dit !!! Tout le monde n'a pas la même vision de tous les textes dits sacrés .
Amicalement

dan 26 a écrit:

ptolemee a écrit:

Tu n'arrives pas à decoller Dan ... tu restes coincé, en circuit fermé, dans ton discours sur le côté fiction des livres vus comme sacrés par d'autres.

Je ne comprends pas un livre n'est sacré que d'après l'importance que celui qui croit lui donne . Toute la cléf du problème est là .

Inutile de te répéter en boucle ce point sur lequel on est globalement d'accord et que peu te contestent d'ailleurs. Tu tombes d'ailleurs dans une simplification outranciere. Non ! le traité sur la gravitation universelle de Newton est extremement "important", le texte des droits de l'homme idem ... mais ils ne sont pas "sacrés". Tout simplement ils sont humbles et acceptent d'evoluer au fur et à mesure des decouvertes, réflexions.
Les livres "sacrés" sont le fait de figer par une pretendue inspiration divine des textes qui deviennent intouchables, puisque divins, intemporels ! Ce n'est pas tant leur importance ou leur intérêt intrinseque (les oeuvres de Platon, Pythagore, voire Homère sont d'une toute autre richesse que la Bible) mais l'intérêt politique, guerrier, social qui fait que des hommes influents les "sacralisent" ! Pare differents subterfuges, allant de pretendues tables ecrites directement par Dieu Moïse, une inspiration magique par Muhammed, des tablettes pour Smith et des ET pour Raël.
Une fois constaté çà, ces livres sont-ils pour autant sans intérêt au point que tu choisisses de les pietiner systematiquement ? C'est là que je dis non ! Une fois débarassé de l'asservissement ces livres sont fort interessants et instructifs. On peut les examiner sans crainte.

Bonjour tout le monde

ptolemee a écrit:

dan 26 a écrit:

ptolemee a écrit:

Tu n'arrives pas à decoller Dan ... tu restes coincé, en circuit fermé, dans ton discours sur le côté fiction des livres vus comme sacrés par d'autres.

Je ne comprends pas un livre n'est sacré que d'après l'importance que celui qui croit lui donne . Toute la cléf du problème est là .

Inutile de te répéter en boucle ce point sur lequel on est globalement d'accord et que peu te contestent d'ailleurs. Tu tombes d'ailleurs dans une simplification outranciere. Non ! le traité sur la gravitation universelle de Newton est extremement "important", le texte des droits de l'homme idem ... mais ils ne sont pas "sacrés". Tout simplement ils sont humbles et acceptent d'evoluer au fur et à mesure  des decouvertes, réflexions.
Les livres "sacrés" sont le fait de figer par une pretendue inspiration divine des textes qui deviennent intouchables, puisque divins, intemporels ! Ce n'est pas tant leur importance ou leur intérêt intrinseque (les oeuvres de Platon, Pythagore, voire Homère sont d'une toute autre richesse que la Bible) mais l'intérêt politique, guerrier, social qui fait que des hommes influents les "sacralisent" ! Pare differents subterfuges, allant de pretendues tables ecrites directement par Dieu Moïse,  une inspiration magique par Muhammed, des tablettes pour Smith et des ET pour Raël.
Une fois constaté çà, ces livres sont-ils pour autant sans intérêt au point que tu choisisses de les pietiner systematiquement ? C'est là que je dis non ! Une fois débarassé de l'asservissement ces livres sont fort interessants et instructifs. On peut les examiner sans crainte.

moi a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Que voyez-vous ?

La main détourée de l'oncle Sam?

Personne a écrit:

Le fameux doigt est matière, image ramenant vers celui qui en réalité crée. Mais qui crée quoi ?

Salut Personne
A quoi penses-tu ?
T'as ton idée sur ce qui serait créé?

Cette image me fait fortement penser aux exercices de la "Vision sans tete" de Douglas Harding, un ensemble de petites experiences très simples dont le but est de changer la perspective de la conscience et se désidentifier de son corps. La premiere experience représente un doigt qui pointe en direction du lecteur et il est demandé "Que voyez vous en direction de ce doigt?". Evidemment on ne voit rien et on ne pourra jamais rien voir. Le propos est de montrer, qu'en dernier instance, ce qui voit, ce qui percoit, ce qui est conscient, c 'est à dire soi-même, est toujours du "vide", du "rien", un simple espace de reception au monde sensoriel et intellectuel.