C'est l'histoire d'un doigt…

Appartement, c'est revenu au goût du jour, l'histoire du sage qui montre la lune et l'idiot qui regarde le doigt.
Dans ce cas, je demande :
À quoi bon les rituels et interdits lorsque l'important réside dans le message envoyé par dieu ? À quoi bon se tourner vers la Mecque si c'est pour prier dieu ? À quoi bon jeûner un mois précis dans l'année et pas un autre ? Surtout que des gens peu soucieux de leur alimentation pourtant halal arrivent encore à grossir pendant cette période.

Je vais reformuler autrement ma question : quel est vraiment le message originel de dieu ? Que reste-t'il du coran quand on enlève la forme ? Note que ces questions valent aussi pour les autres religions qui se cachent derrière un livre.

Citation :

À quoi bon les rituels et interdits lorsque l'important réside dans le message envoyé par dieu ? À quoi bon se tourner vers la Mecque si c'est pour prier dieu ? À quoi bon jeûner un mois précis dans l'année et pas un autre ? Surtout que des gens peu soucieux de leur alimentation pourtant halal arrivent encore à grossir pendant cette période.

Ca, ça peut se résumer de la façon suivante : A quoi servent les rituels et la pratique dans une religion?  Tu peux transposer chez les boudistes, les juifs, les chértiens... bref toute les religions. Et c'est une question interesante au sujet de laquelle j'aurais pu discuter avec plaisir avec toi.

Citation :

Je vais reformuler autrement ma question : quel est vraiment le message originel de dieu ? Que reste-t'il du coran quand on enlève la forme ?

Non, tu ne reformules pas la question précédente, tu en poses une autre. Mais peu importe on est pas dans un cours de rhétorique ni un concours d'intelligence.
Encore une fois, c'est une discussion qui, menée avec respect, pourrait être passionnante à aborder.

Citation :

Note que ces questions valent aussi pour les autres religions qui se cachent derrière un livre.

Oui, j'ai noté. Donc, ta question ne s'adresse pas à moi mais à toute personne qui pratiquent une religion. Tu devrais en trouver pas mal dans un forum de religion.


Je sens ton message teinté d'une pointe de mépris qu'il m'est difficile à surmonter. Tu remarques que pour l'histoire de la lune, j'ai enlevé le mot "idiot".

Je vais attendre de voir la tournure que prend la discussion avant de me lancer...

Il n'y a pas de message originel de Dieu. Ou alors disons que chaque moindre détail de la manifestation est un message de Dieu. Mais à la base de chaque religion, il y a avant tout un homme inspiré (ou prétendument inspiré pour ceux qui preferent) par Dieu. Le message premier est toujours le même à quelques infimes details pres. Dieu est Grand pour les musulmans, Dieu est Un pour les juifs, Je crois en Un seul Dieu pour les catholiques etc...Le reste est politique et gestion de ressources humaines.

Je n'avais pas pour objectif d'être méprisant ou dédaigneux. Il me semble honnêtement que la citation originale utilisait le mot "idiot". Ça pourrait aussi être "sot", mais ça garderait encore le sens de personne peu intelligente, ce qui est le but. Aurais-tu une préférence pour un autre mot ?

Citation :

Dieu est Grand pour les musulmans, Dieu est Un pour les juifs, Je crois en Un seul Dieu pour les catholiques etc...

Oui, l'unicité de Dieu est le socle commun des trois religions monothéistes. Chez les musulmans c'est le cœur de la profession de foi, c'est bien plus important que la grandeur de Dieu. Et les juifs et les chrétiens glorifient aussi la grandeur de Dieu. Ce message là, est exactement le même, et c'est la base.

Citation :

Le reste est politique et gestion de ressources humaines.

Oui, c'est vrai. "Tu ne tueras pas" c'est de la gestion de la société. Par exemple...
Il y a une part de règles qui sont plutôt d'ordre à gérer les problèmes humains.

Le seul et unique "but" de la spiritualité est la connaissance de Dieu. Pas une connaissance intellectuelle superficielle, mais une connaissance beaucoup plus profonde où la distinction entre l'essence de Dieu et notre propre essence disparait. Cette connaissance est la Lune. Le doigt est l'ensemble des rituels plus ou moins appropriés censés en approcher le dévot.

Je crains de devoir te contredire, spamoi. Si la l'une peut représenter la connaissance, le doigt est juste un indicateur. Il est par définition dans l'exemple cité un élément totalement accessoire et remplaçable. Un exemple de doigt serait plutôt un messager ou un signe. Alors que le rituel est par définition obligatoire et unique. Et si le signe n'a plus d'importance lorsque la connaissance est trouvée, le rituel doit encore et toujours être appliqué.

l'intondable a écrit:

Je crains de devoir te contredire, spamoi. Si la l'une peut représenter la connaissance, le doigt est juste un indicateur. Il est par définition dans l'exemple cité un élément totalement accessoire et remplaçable. Un exemple de doigt serait plutôt un messager ou un signe. Alors que le rituel est par définition obligatoire et unique. Et si le signe n'a plus d'importance lorsque la connaissance est trouvée, le rituel doit encore et toujours être appliqué.

Cela dépend du point de vue adopté. Dans l'absolu le rituel est totalement accessoire car il n'est qu'un moyen éventuel. Du point de vue du dévot, le rituel est souvent sacralisé.

spamoi a écrit:

Du point de vue du dévot, le rituel est souvent sacralisé.

Cher spamoi,
En matière de circulation routière, il est impossible de s'orienter vers une destination quelconque sans respecter à la lettre les plaques de signalisation. En religion et en toute initiation la contemplation ne se déchiffre également que par intuition et ce à mesure que se déploient les cultes et les rites qui lui sont appropriés. Il devient donc plus que nécessaire d'entretenir des cultes ou des rites afin que chacune de nos pensées, paroles et chacun de nos actes soient en plein accord avec la voie et par là avec la nature de Dieu, notre destination.

J'abonde en votre sens que c'est par une démarche intérieure de purification, d’humilité et d’amour qu'on peut retrouver l’essence de la vérité, mais la solution pour cela dépend des faits et actes qui permettent de se débarrasser de l'ego. C'est en se conformant a la rectitude absolue sur des valeurs et d'avoir peur de tout dépassement qu'il sera enfin permis a l’âme humaine d'écouter la parole universelle divine. Se débarrasser de tous nos penchants abaissants, avoir la répulsion pour toute laideur dans nos actes, n'est ce pas cela justement l'expression des rites qui aide le cheminant a se tourner vers le Seuil de la Divinité.

Si Mansour a écrit:

spamoi a écrit:

Du point de vue du dévot, le rituel est souvent sacralisé.

Cher spamoi,
En matière de circulation routière, il est impossible de s'orienter vers une destination quelconque sans respecter à la lettre les plaques de signalisation. En religion et en toute initiation la contemplation ne se déchiffre également que par intuition et ce à mesure que se déploient les cultes et les rites qui lui sont appropriés. Il devient donc plus que nécessaire d'entretenir des cultes ou des rites afin que chacune de nos pensées, paroles et chacun de nos actes soient en plein accord avec la voie et par là avec la nature de Dieu, notre destination.

Cher Si Mansour, les règles de la circulation n'existent que et uniquement pour éviter que les usagers se rentrent dedans. Alors, à moins que les croyants fassent des accidents de collision de Foi, il n'est pas nécessaire de respecter les signalisations religieuses. Car après tout, tous les chemins mènent à Rome.

Il y a des moments ou tu me fais bien rire , l'Intondable!
Et c'est un compliment!
Belle route!

l'intondable a écrit:

les règles de la circulation n'existent que et uniquement pour éviter que les usagers se rentrent dedans. Alors, à moins que les croyants fassent des accidents de collision de Foi, il n'est pas nécessaire de respecter les signalisations religieuses.

Cher l'intondable,
Vous ne mettez en exergue qu'une partie de la circulation routière qui d'ailleurs, vous avez plus que raison, n'est pas moins importante. En effet la paix entre les religions et les formes de pensées se doivent d’être réglementées et respectées afin que les croyants ou impies ne se rentrent pas dedans comme on le constate continuellement. Mais je faisais surtout allusion aux plaques indiquant les directions des villes et des villages ainsi que les pentes, les descentes et l’état routier afin de rendre plus sûre la circulation routière en informant les usagers d’éventuels dangers qu’ils peuvent rencontrer dans les voyages. Leur manque cause énormément de désagréments sur les personnes et les véhicules..

Et surtout attention, les cheminant sont avertis des dangers par des représentations symboliques sur les panneaux de circulation dont il faut nécessairement en déchiffrer les sens. Vous comprenez surement a quoi je veut en venir. Il est nécessaire de respecter a la lettre les dispositifs des signaux routiers dans la circulation routière de même qu'a travers le culte sacré et le respect des prescriptions divines l'on peut enfin cheminer sans ambages vers la porte de notre Créateur..

Cher Si Mansour,
Lorsque tu vas à un endroit, les panneaux signalétiques de ton pays n'imposent pas qu'un seul chemin, j'espère. Ce ne serait pas très pratique si faut absolument prendre l'autoroute et contourner toute la ville si une autre chemin permet d'aller directement à destination mais qu'il n'a pas été LE chemin désigné par les panneaux.

Quand aux collisions, je n'avais pas précisé, mais je ne parlais que de croyants d'une même religion. T'es-t'il arrivé de percuter frontalement un autre musulman parce que tu priais un peu trop à gauche ?

Personnellement il y a un rituel journalier que je ne manque jamais. Les jours où elle dort au foyer, ma fille m'envoie deux messages, un à 19 heures pour me souhaiter bon appétit et un autre à 21 h 30 pour me souhaiter bonne nuit, je n'oublie jamais de lui répondre, mais, c'est vrai que ce n'est pas un rituel religieux, juste un rituel d'amour.

l'intondable a écrit:

Appartement, c'est revenu au goût du jour, l'histoire du sage qui montre la lune et l'idiot qui regarde le doigt.
Dans ce cas, je demande :
À quoi bon les rituels et interdits lorsque l'important réside dans le message envoyé par dieu ? À quoi bon se tourner vers la Mecque si c'est pour prier dieu ? À quoi bon jeûner un mois précis dans l'année et pas un autre ? Surtout que des gens peu soucieux de leur alimentation pourtant halal arrivent encore à grossir pendant cette période.

Je vais reformuler autrement ma question : quel est vraiment le message originel de dieu ? Que reste-t'il du coran quand on enlève la forme ? Note que ces questions valent aussi pour les autres religions qui se cachent derrière un livre.

Lorsqu'il est question d'Esprit, il vaut mieux se mettre dans un état d'esprit adéquat pour y songer. Lorsque le sage montre l'ensemble du doigt, l'idiot regarde le doigt en particulier.

La Folie a écrit:

l'intondable a écrit:

Appartement, c'est revenu au goût du jour, l'histoire du sage qui montre la lune et l'idiot qui regarde le doigt.
Dans ce cas, je demande :
À quoi bon les rituels et interdits lorsque l'important réside dans le message envoyé par dieu ? À quoi bon se tourner vers la Mecque si c'est pour prier dieu ? À quoi bon jeûner un mois précis dans l'année et pas un autre ? Surtout que des gens peu soucieux de leur alimentation pourtant halal arrivent encore à grossir pendant cette période.

Je vais reformuler autrement ma question : quel est vraiment le message originel de dieu ? Que reste-t'il du coran quand on enlève la forme ? Note que ces questions valent aussi pour les autres religions qui se cachent derrière un livre.

Lorsqu'il est question d'Esprit, il vaut mieux se mettre dans un état d'esprit adéquat pour y songer. Lorsque le sage montre l'ensemble du doigt, l'idiot regarde le doigt en particulier.

C'est quoi l'ensemble ?

Citation :

quel est vraiment le message originel de dieu ?

Mais derrière cette question, il y a la question : "Qu'est-ce que dieu ?"

"dieu", c'est le nom, dans les langues indo-européennes, qui désigne le "mystère de l'Univers" ; dans les langues sémitiques, c'est "el", "éloah", "élohiym", "allah".

Question : quelle communication pouvons-nous avoir avec ce "mystère de l'Univers".

Je pense que celà est possible à chacun ; certains hommes, certaines femmes, ayant, ou ayant eu, une capacité particulière d'entrer en communication avec ce mystère.

florence_yvonne a écrit:

La Folie a écrit:

l'intondable a écrit:

Appartement, c'est revenu au goût du jour, l'histoire du sage qui montre la lune et l'idiot qui regarde le doigt.
Dans ce cas, je demande :
À quoi bon les rituels et interdits lorsque l'important réside dans le message envoyé par dieu ? À quoi bon se tourner vers la Mecque si c'est pour prier dieu ? À quoi bon jeûner un mois précis dans l'année et pas un autre ? Surtout que des gens peu soucieux de leur alimentation pourtant halal arrivent encore à grossir pendant cette période.

Je vais reformuler autrement ma question : quel est vraiment le message originel de dieu ? Que reste-t'il du coran quand on enlève la forme ? Note que ces questions valent aussi pour les autres religions qui se cachent derrière un livre.

Lorsqu'il est question d'Esprit, il vaut mieux se mettre dans un état d'esprit adéquat pour y songer. Lorsque le sage montre l'ensemble du doigt, l'idiot regarde le doigt en particulier.

C'est quoi l'ensemble ?

C'est pas le doigt.

J-P Mouvaux a écrit:

Je pense que celà est possible à chacun ; certains hommes, certaines femmes, ayant, ou ayant eu, une capacité particulière d'entrer en communication avec ce mystère.  

J'ai l'impression que la connaissance du mystère est liée à une capacité infinie d'emerveillement sur l'Etre, le Cela est, le Il y a....

l'intondable a écrit:

Lorsque tu vas à un endroit, les panneaux signalétiques de ton pays n'imposent pas qu'un seul chemin,

Cher l'intondable,
Figurez-vous qu'en religion également, il y a autant d'écoles que de mentalités et ce dans une seule et même religion. Le combat contre les penchants de l'âme qui est une voie réservée aux gens animés d’exigences spirituelles, comporte également en son sein des états internes qui surviennent différemment aux itinérants sous la forme d’inspirations personnelles ou d’émotions extatiques. Vous venez surement de le comprendre, il y a en religion autant de voies vers Dieu qu'il y a de fils d'Adam..

l'intondable a écrit:

T'es-t'il arrivé de percuter frontalement un autre musulman parce que tu priais un peu trop à gauche?

Non personnellement je ne rencontre pas de problèmes de ce genre. La bousculade, quand elle existe ne s'effectue qu'après le rituel, physique et spirituel. Les portails ne peuvent généralement pas supporter le nombre de fidèles qui les empruntent. Il y a donc souvent bousculade. L'affluence que connaissent les mosquées durant le mois de Ramadan pour les prières surérogatoires n'est pas sans risque... Mais adoration oblige....

Allez un p'tit Stephen Jourdain pour le fun. Il m'a toujours fait l'impression d'être un mix entre Bouddha et un personnage de Michel Audiard

florence_yvonne a écrit:

c'est vrai que ce n'est pas un rituel religieux, juste un rituel d'amour.

Chère Florence Yvonne,
En Islam l'Amour pour DIEU est naturellement présent en l'homme. La tâche de l'humain n’est pas de le créer ou de de le chercher, mais simplement d'enlever tous les obstacles injustement construits par l’ego contre lui pour pouvoir enfin retrouver réellement sa nature originelle

Si Mansour a écrit:

l'intondable a écrit:

Lorsque tu vas à un endroit, les panneaux signalétiques de ton pays n'imposent pas qu'un seul chemin,

Cher l'intondable,
Figurez-vous qu'en religion également, il y a autant d'écoles que de mentalités et ce dans une seule et même religion. Le combat contre les penchants de l'âme qui est une voie réservée aux gens animés d’exigences spirituelles, comporte également en son sein des états internes qui surviennent différemment aux itinérants sous la forme d’inspirations personnelles ou d’émotions extatiques. Vous venez surement de le comprendre, il y a en religion autant de voies vers Dieu qu'il y a de fils d'Adam..

l'intondable a écrit:

T'es-t'il arrivé de percuter frontalement un autre musulman parce que tu priais un peu trop à gauche?

Non personnellement je ne rencontre pas de problèmes de ce genre. La bousculade, quand elle existe ne s'effectue qu'après le rituel, physique et spirituel. Les portails ne peuvent généralement pas supporter le nombre de fidèles qui les empruntent. Il y a donc souvent bousculade. L'affluence que connaissent les mosquées durant le mois de Ramadan pour les prières surérogatoires n'est pas sans risque... Mais adoration oblige....

S'il y a autant de chemins que d'humains, alors il n'y a personne en enfer. Car aucun chemin vers dieu n'est erroné.

l'intondable a écrit:

S'il y a autant de chemins que d'humains, alors il n'y a personne en enfer.

Et si quelqu'un veut y aller, en enfer, qui le lui interdira ?

J-P Mouvaux a écrit:

l'intondable a écrit:

S'il y a autant de chemins que d'humains, alors il n'y a personne en enfer.

Et si quelqu'un veut y aller, en enfer, qui le lui interdira ?

Et si c'était plutôt le chemin lui-même qui était l'enfer de chacun... Le but serait plutôt de ne pas y rester plutôt que de ne pas y passer.

l'intondable a écrit:

aucun chemin vers dieu n'est erroné.

Cher l'intondable,
Effectivement mais encore faut-il l'emprunter, et ce n'est pas tellement évident.. Vous auriez vraiment pu avoir raison si l’homme n’avait pas manifesté d’autres exigences. Sur certains points, il est plus que vrai qu'on ne peut qu'être en parfait accord avec vous dans vos formulations. Toute discipline d’éveil se doit nécessairement de pourfendre ses dogmatismes étroits, quels qu’ils soient en marquant l'attachement à la Religion primordiale. Seulement cela n'a point pour vocation d'annuler les actes de recherche et d'adoration de Dieu mais plutôt de les plonger dans l'universel qui sous-tend la diversité des formes religieuses. C'est cela le but des rites car l’aboutissement du cheminant devrait être cette station.

Mon cher ami, le véritable état d'humilité suppose de se conformer aux attributs de pauvreté alors que c'est plutôt signe que l'on suit son simple caprice que d'éprouver de l'ennui à s'y conformer. Etre vraiment conscient de notre humble condition, n’a de vrai sens que si ce sentiment d’humilité est vécu réellement dans les rapports que nous entretenons avec Dieu et autrui et qui se transforme en véritable et perpétuel comportement. Le rite en Islam est l'acte dont la forme même résulte d'une révélation divine. Cette religion ne délivre donc pas les adorateurs des exigences des rites car celle-ci est le reflet naturel incarné de l'Amour de Dieu pour les initiés et pour le commun elle comporte en elle la profonde senteur de son origine.

Il est également utile de vous rappeler qu'il est pleinement admis en religion musulmane que l'état même du cœur peut être à lui seul une prière et que Dieu répond à cet état alors qu'aucune parole ou geste n'est formellement prononcée. Le formalisme, nous venons de le comprendre, ne tient donc toute sa force qu'à l'aspect révélé ou inspiré du geste ou du texte. Les rites dans la mesure où ils sont révélés portent en eux la pleine bénédiction divine dans leurs formes et dans leurs fonds..

La Folie a écrit:

florence_yvonne a écrit:

La Folie a écrit:

l'intondable a écrit:

Appartement, c'est revenu au goût du jour, l'histoire du sage qui montre la lune et l'idiot qui regarde le doigt.
Dans ce cas, je demande :
À quoi bon les rituels et interdits lorsque l'important réside dans le message envoyé par dieu ? À quoi bon se tourner vers la Mecque si c'est pour prier dieu ? À quoi bon jeûner un mois précis dans l'année et pas un autre ? Surtout que des gens peu soucieux de leur alimentation pourtant halal arrivent encore à grossir pendant cette période.

Je vais reformuler autrement ma question : quel est vraiment le message originel de dieu ? Que reste-t'il du coran quand on enlève la forme ? Note que ces questions valent aussi pour les autres religions qui se cachent derrière un livre.

Lorsqu'il est question d'Esprit, il vaut mieux se mettre dans un état d'esprit adéquat pour y songer. Lorsque le sage montre l'ensemble du doigt, l'idiot regarde le doigt en particulier.

C'est quoi l'ensemble ?

C'est pas le doigt.

Donc, c'est tout sauf le doigt ? et pourquoi ça ?

florence_yvonne a écrit:

La Folie a écrit:

florence_yvonne a écrit:

C'est quoi l'ensemble ?

C'est pas le doigt.

Donc, c'est tout sauf le doigt ? et pourquoi ça ?

Non, le doigt peut en faire partie lui aussi... parce que ce ne serait qu'un élément en particulier de l'ensemble et non l'ensemble lui-même et en général...

La Folie a écrit:

florence_yvonne a écrit:

La Folie a écrit:

florence_yvonne a écrit:

C'est quoi l'ensemble ?

C'est pas le doigt.

Donc, c'est tout sauf le doigt ? et pourquoi ça ?

Non, le doigt peut en faire partie lui aussi... parce que ce ne serait qu'un élément en particulier de l'ensemble et non l'ensemble lui-même et en général...

Dans ce cas, où est le mal si je choisis de regarder le doigt ?

florence_yvonne a écrit:

La Folie a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Donc, c'est tout sauf le doigt ? et pourquoi ça ?

Non, le doigt peut en faire partie lui aussi... parce que ce ne serait qu'un élément en particulier de l'ensemble et non l'ensemble lui-même et en général...

Dans ce cas, où est le mal si je choisis de regarder le doigt ?

Y'a pas de mal... vous pouvez regarder ce que vous voulez lorsqu'on vous montre l'ensemble avec le doigt. C'est vous que ça regarde...

La Folie a écrit:

florence_yvonne a écrit:

La Folie a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Donc, c'est tout sauf le doigt ? et pourquoi ça ?

Non, le doigt peut en faire partie lui aussi... parce que ce ne serait qu'un élément en particulier de l'ensemble et non l'ensemble lui-même et en général...

Dans ce cas, où est le mal si je choisis de regarder le doigt ?

Y'a pas de mal... vous pouvez regarder ce que vous voulez lorsqu'on vous montre l'ensemble avec le doigt. C'est vous que ça regarde...

Je ne vois pas de problème à ce que tu regardes l'ensemble, sauf que tu n'as pas trop l'air de savoir ce que c'est.

florence_yvonne a écrit:

La Folie a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Dans ce cas, où est le mal si je choisis de regarder le doigt ?

Y'a pas de mal... vous pouvez regarder ce que vous voulez lorsqu'on vous montre l'ensemble avec le doigt. C'est vous que ça regarde...

Je ne vois pas de problème à ce que tu regardes l'ensemble, sauf que tu n'as pas trop l'air de savoir ce que c'est.

Je ne le regarde pas, je vous le montre du doigt. Vous pouvez regarder seulement le doigt si vous voulez, ça ne vous fera pas mal, vous n'avez qu'à ne pas vous le mettre dans l'œil, c'est tout.

ou dans le nez !

La Folie a écrit:

florence_yvonne a écrit:

La Folie a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Dans ce cas, où est le mal si je choisis de regarder le doigt ?

Y'a pas de mal... vous pouvez regarder ce que vous voulez lorsqu'on vous montre l'ensemble avec le doigt. C'est vous que ça regarde...

Je ne vois pas de problème à ce que tu regardes l'ensemble, sauf que tu n'as pas trop l'air de savoir ce que c'est.

Je ne le regarde pas, je vous le montre du doigt. Vous pouvez regarder seulement le doigt si vous voulez, ça ne vous fera pas mal, vous n'avez qu'à ne pas vous le mettre dans l'œil, c'est tout.

Mais qu'est-ce que tu nous montres du doigt ?

avec deux doigts ça marche aussi, mais il faut demander à dan 26

florence_yvonne a écrit:

La Folie a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je ne vois pas de problème à ce que tu regardes l'ensemble, sauf que tu n'as pas trop l'air de savoir ce que c'est.

Je ne le regarde pas, je vous le montre du doigt. Vous pouvez regarder seulement le doigt si vous voulez, ça ne vous fera pas mal, vous n'avez qu'à ne pas vous le mettre dans l'œil, c'est tout.

Mais qu'est-ce que tu nous montres du doigt ?

Pas le doigt.

Revenons au sujet.

C'est donner plus d'importance au contenant qu'au contenu. Ainsi les sages ont tenté de nous expliquer le contenu, mais nous en avons fait des dieux et de la Vérité Une des religions multiples.

La Folie a écrit:

florence_yvonne a écrit:

La Folie a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je ne vois pas de problème à ce que tu regardes l'ensemble, sauf que tu n'as pas trop l'air de savoir ce que c'est.

Je ne le regarde pas, je vous le montre du doigt. Vous pouvez regarder seulement le doigt si vous voulez, ça ne vous fera pas mal, vous n'avez qu'à ne pas vous le mettre dans l'œil, c'est tout.

Mais qu'est-ce que tu nous montres du doigt ?

Pas le doigt.

C'est tout de suite plus clair comme ça.

Au fait, tu sais qu'il est très beau ton doigt ? tu le manucures ?

florence_yvonne a écrit:

La Folie a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Mais qu'est-ce que tu nous montres du doigt ?

Pas le doigt.

C'est tout de suite plus clair comme ça.

Au fait, tu sais qu'il est très beau ton doigt ? tu le manucures ?

Pas particulièrement...

jayrâm a écrit:

Revenons au sujet.

C'est donner plus d'importance au contenant qu'au contenu. Ainsi les sages ont tenté de nous expliquer le contenu, mais nous en avons fait des dieux et de la Vérité Une des religions multiples.

Je trouve qu'une grosse erreur a été de créer des rituels qui ne demandent aucune intelligence pour être pratiquée. N'importe quel idiot peut prier et suivre des règles d'obligations et interdits simple. Et la répétition encourage la non réflexion.
Si je prends par exemple un sport de fitness (je connais que le Pilate) , le pratiquant commence avec certains exercices et évolue avec d'autres exercices adaptés à son niveau. Le pratiquant n'a pas la possibilité de tomber dans le piège de la routine. Alors qu'en religion, c'est justement un des points centraux car il crée un sentiment réconfortant de terrain familier. Ce qui est l'exact contraire de la réflexion.

J-P Mouvaux a écrit:

Citation :

quel est vraiment le message originel de dieu ?

Mais derrière cette question, il y a la question : "Qu'est-ce que dieu ?"

"dieu", c'est le nom, dans les langues indo-européennes, qui désigne le "mystère de l'Univers" ; dans les langues sémitiques, c'est "el", "éloah", "élohiym", "allah".

Question : quelle communication pouvons-nous avoir avec ce "mystère de l'Univers".

Je pense que celà est possible à chacun ; certains hommes, certaines femmes, ayant, ou ayant eu, une capacité particulière d'entrer en communication avec ce mystère.  

Lorsque l'on se place dans la perspective de considérer l'humain, tel, qu'il ne forme plus une personne mais "deux êtres". Alors il devient possible d'appréhender l'image de dieu et pour répondre à la question, qu'est ce que dieu, il faudrait pour se faire saisir "le principe" qui est à l'origine de cette image... Les deux êtres qui composerait l'humain seraient distinctement l'un, d'une personne faite de chair et de sang (le corps) et l'autre d'une personne faite d'énergie (l'esprit) - l'image de dieu c'est en la personne de l'esprit.

l'intondable a écrit:

jayrâm a écrit:

Revenons au sujet.

C'est donner plus d'importance au contenant qu'au contenu. Ainsi les sages ont tenté de nous expliquer le contenu, mais nous en avons fait des dieux et de la Vérité Une des religions multiples.

Je trouve qu'une grosse erreur a été de créer des rituels qui ne demandent aucune intelligence pour être pratiquée. N'importe quel idiot peut prier et suivre des règles d'obligations et interdits simple. Et la répétition encourage la non réflexion.
Si je prends par exemple un sport de fitness (je connais que le Pilate) , le pratiquant commence avec certains exercices et évolue avec d'autres exercices adaptés à son niveau. Le pratiquant n'a pas la possibilité de tomber dans le piège de la routine. Alors qu'en religion, c'est justement un des points centraux car il crée un sentiment réconfortant de terrain familier. Ce qui est l'exact contraire de la réflexion.

C'est l'histoire du journaliste sportif, qui après avoir vu son club de foot faire ses exercices d'échauffement, s'en retourna aussitôt pondre son article en disant que le club n'avait aucune originalité ni créativité, parce que tous les joueurs faisaient exactement les mêmes mouvements en même temps.

Solasido a écrit:

Effectivement, il n'y a pas de situation formalisante,
mais des gens qui se formalisent.

Cher Solasido,
Il vous faut comprendre que les buts du rite en religion musulmane forment le reflet même de la pensée a laquelle ils se rapportent. A titre d'exemple la prière a trois positions, debout, incliné, prosterné. Chacune de ces positions a sa propre signification symbolique, le corps et l'esprit étant tout deux pris dans l'action d'anéantissement de l'ego, l'effacement le plus complet se trouvant dans la prosternation. Vous saisissez surement que cela représente la libération de l'âme de son entrave intellectuelle et corporelle dans un élan d'amour. Il ne s'agit donc point de simple situation formalisante. Au Contraire, ce caractère des rituels apparaît également dans le fait que les heures de la prière ne sont pas fixes mais étroitement liées au mouvement cosmique. Ils symbolisent donc la vision selon laquelle tout être de par sa fidélité à sa propre nature, est nécessairement loin de toute vision égocentrique mais plutôt parfaitement intégré dans un ordre universel, dans une louange cosmique. Alors ou se trouve une quelconque situation formalisante a part le fait de s’intégrer dans la nature des choses...

Au Ramadan également, nul doute que le croyant, sereinement, se prépare à affronter son âme, ce rite débute par le cœur pour le cœur mais bien en face de la magique beauté céleste qui nous rappelle l’éternité cosmique suite a la nécessaire observation du croissant lunaire. Nous voyons aisément que chaque acte que Dieu a inscrit pour les humains comporte en soi une empreinte et les senteurs très pénétrantes reliant a jamais l’âme de l'homme a son créateur selon sa propre nature originelle. La forme des actes d'adoration prennent en ce sens toute leurs importance, et le sens des rites ne réside donc plus seulement dans la gestuelle ou dans les mots, mais celui qui est consumé d’Amour goûte la saveur du sens de chaque geste a chaque battement de cœur.

Vous avez raison, un vrai danger se trouve quand l'homme se laisse aller dans des formes formalisantes qui ne font que satisfaire ses sentiments et son ego et perd donc le vrai sens de l'union spirituelle et cosmique. Vous m'avez compris, je pense en mon âme et conscience que ce n'est que par le rite "révélé" qu'on peut véritablement s'unir en plein amour avec la Divinité en affranchissant l'éloge de l'absolu de toute limite humaine..

Cher Si Mansour et à tous

Si Mansour a écrit:

Solasido a écrit:

Effectivement, il n'y a pas de situation formalisante,
mais des gens qui se formalisent.

Cher Solasido,
Il vous faut comprendre que les buts du rite en religion musulmane forment le reflet même de la pensée a laquelle ils se rapportent. A titre d'exemple la prière a trois positions, debout, incliné, prosterné. Chacune de ces positions a sa propre signification symbolique, le corps et l'esprit étant tout deux pris dans l'action d'anéantissement de l'ego, l'effacement le plus complet se trouvant dans la prosternation. Vous saisissez surement que cela représente la libération de l'âme de son entrave intellectuelle et corporelle dans un élan d'amour. Il ne s'agit donc point de simple situation formalisante.

Solasido a écrit:

Avec le nombre, le rythme, le rituel se réalise un accord que ne contredit aucun désaccord,
dès que le secret qui utilise l'action consciente pour atteindre le non-agir inconscient,
réside dans la pratique quotidenne et non pas dans la théorie.

Cher Solasido,
Il nous faut comprendre que le problème qui réside toujours c'est le comment se détacher de l'illusion égotique pour participer pleinement a l'union entre le relatif et l'absolu dans nos adorations. Il n'y a pas de doute que le relatif doit nécessairement se plier devant l'absolu. Il va de soi que pour y arriver la révélation ou même l'intuition spirituelle doit s’imposer à la simple déduction rationnelle que constamment nous vivons et que vous décrivez amplement. Cette différence dans le mode d’appréhension libère du simple savoir humain vers la connaissance véritable de l'absolu très loin de toute vision purement égotique ce qui justement affranchit pleinement l'éloge de l'absolu de toute limite humaine.

Le rite n'a justement toute cette valeur que lorsque les croyants l'accomplissent en esprit et en vérité, dans une attitude de cœur conforme à ce que le rite cherche justement à exprimer. C'est cela la raison d'être des rites, des cérémonies, des prières, de toutes les pratiques religieuses. Ce n'est qu'ainsi, a mon humble avis, que tout cheminant parvient aux plus hauts degrés où lui-même et tout autre chose se dissout dans la contemplation. C'est donc dans le rite comme je vous l'ai expliqué précédemment au sujet de la prière et du carême que sans aucun conteste se trouve ce pertinent miroir qui contribue à donner un sens à l'existence au relatif tout en le menant transporté par le mouvement général de la création vers l'absoluté. Ce n'est qu'ainsi disposé qu'on peut provoquer une prise de conscience instantanée qui nous ravit à nous-même. Vous comprendrez de vous-mêmes que chacune de nos dimensions constitue la vraie contrainte quand elle est autonome contrairement au Non Dimensionnel que justement nous décrivent les rites...

Cher Si Mansour et à tous

Si Mansour a écrit:

Solasido a écrit:

Avec le nombre, le rythme, le rituel  se réalise un accord que ne contredit aucun désaccord,
dès que le secret qui utilise l'action consciente pour atteindre le non-agir inconscient,
réside dans la pratique quotidenne et non pas dans la théorie.

Cher Solasido,
Il nous faut comprendre que le problème qui réside toujours c'est le comment se détacher de l'illusion égotique pour participer pleinement a l'union entre le relatif et l'absolu dans nos adorations. Il n'y a pas de doute que le relatif doit nécessairement se plier devant l'absolu. Il va de soi que pour y arriver la révélation ou même l'intuition spirituelle doit s’imposer à la simple déduction rationnelle que constamment nous vivons et que vous décrivez amplement. Cette différence dans le mode d’appréhension libère du simple savoir humain vers la connaissance véritable de l'absolu très loin de toute vision purement égotique ce qui justement affranchit pleinement l'éloge de l'absolu de toute limite humaine.

Je ne sais pas ce que vous entendez et comprenez par vision égotique.
il  vous est probablement possible d'utliser le langage par formes
pour éclaircir votre point de vue, à moins qu e vous teniez exclusivement
à vous tenir au langage par mots.

Il me semble que vous considérez quelque chose d'égotique dans les nombres,
la géométrie, les sons, les couleurs du langage par formes dont parle le livre
des transformations, le tarots et les alphabets des langues sacrées tel l'alphabet
arabe.

Les emblèmes des alphabets sacrés n'ont rien d'égotique,
pas plus que les idéogrammes chinois, pas plus que les hiéroglyphes égyptiens.

Imaginonsq ensemble un oeuf.

Le jaune représente l'essence
Le blanc représente l'égo
La coquille représente la personnalité

Lorque de l'intérieur, l'oisillon brise de lui-même
sa coquille où est passé le blanc ?

Ce qui est blâme est d'avantage l'identification à l'égo que l'égo.

L'idée globale me semble qu'il reste préférable,
de se garder de sans cesse s'identifier
afin d'éviter de croire tout ce que l'on pense dès que vivre
redevient une occupation à plein temps qui n'en laisse guère
pour tout juste survivre...


Belle suite et souriante journée


Merci beaucoup

Solasido a écrit:

Je ne sais pas ce que vous entendez et comprenez par vision égotique.

Cher Solasido,
Quelque part la Louange et la Glorification du divin seigneur, c'est a dire l'universel, ne peut en aucun cas convenir a la Divinité sauf si cette louange nous rapporte en un certain sens que c'est l'absolu qui l'adresse à lui-même dans toute son universalité contrairement a ce que ce serait si cela n'était qu'une invention de la construction mentale de l'intellect humain. Cette bataille, telle que décrite par les initiés, est en fait très dure car, entravant l’Amour, l’ego souffle la séparation et la distance. Entravant la connaissance pure il ne peut souffler que l’illusion biaisée. Vous ne pourrez qu’être en plein accord avec moi que suite a cela on ne pourra nécessairement en voir que le monde de "l’éphémère" et impossible de détecter le réel monde du "Permanent". C'est bien ainsi que sous l'emprise de l’ego on s'est tellement gorgé de faux-semblants et d’interprétations fausses desquelles n'ont souvent émergé que fantasmes suite a nos constructions mentales limitées plus ou moins futiles ou du moins infiniment limitées. C'est dans ce sens que je vous expliquais notre point de vue religieux sur le rite contre la limite de l'ego qui n'est généralement tourné que vers sa sphère étroite et sa seule passion.

Contrairement a tout cela dans le rite transmis par une révélation universelle qui lui est plutôt composé d'antidotes car imprégnant de fait le personnel sur l'universel dans chaque souffle fait ou geste, le ressenti de l’ego devient souvent simple agressivité de l’extérieur qui dérange totalement l'idée préalablement préconçue et ne devient plus une évidence. La puissance dictatoriale égotique y est continuellement combattue l’empêchant de prendre un traître instant le contrôle de notre être en masquant notre âme et nous cachant la lumière de l'universalité par ses continuels échappatoires et faux fuyants. Ce n'est qu'une fois que le cœur est parfaitement irradié par l'universel que l'on peut enfin goûter la saveur de l'union d'amour et de volonté avec le divin donc grâce a un véritable dépouillement.

Ce n'est qu'ainsi, a mon humble avis, que le discernement peut enfin donner à voir la vraie nature des choses sur soi car le chemin vers le soi sans rites ou cultes révélés par l'universel ne devient qu'un long chemin tellement parsemé d’embûches.. A chaque voile soulevé, c’est un nouvel artifice qui se montre et indéfiniment. Ce n'est donc qu'après une révélation universelle qu'on peut vraiment aborder les thématiques universelles qui constituent le support de méditation lorsqu'on est vraiment en quête du sens profond de notre propre existence, ses buts et ses finalités...