Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques Forum de discussion. Nous accueillons toutes vos opinions et témoignages relatifs aux sujets qui vous tiennent à cœur, dans un bon climat de détente et de respect. |
|
| Qui est vraiment Chiite selon les Imams? | |
|
+3l'intondable florence_yvonne Redwan 7 participants | |
Auteur | Message |
---|
Redwan Expert
Nombre de messages : 1259 Age : 36 Localisation : le royaume Date d'inscription : 04/06/2014
| Sujet: Qui est vraiment Chiite selon les Imams? Ven 7 Nov 2014 - 23:07 | |
| Rappel du premier message :
Lorsque les Successeurs Légitimes du Saint Prophète furent privés de leur droit de diriger l’Etat islamique, ils se dévouèrent à l’éducation des Musulmans et à leur Guidance dans le Droit Chemin, comme Allah le leur avait demandé. Ils éduquèrent ainsi tous ceux qui les suivaient sincèrement. Ils leur enseignèrent les Préceptes religieux, leur inculquèrent la Piété, et leur montrèrent le Chemin du Salut.
Mais les Saints Imams ne considéraient pas n’importe qui comme un de leurs Chiites (adeptes). A leurs yeux, un vrai Chiite était celui qui obéissait strictement aux Commandements d’Allah, qui résistait à ses bas désirs, et qui suivait ce qu’ils lui avaient enseigné. Ils ne considéraient pas que l’amour et l’affection d’un Musulman à leur égard était un motif suffisant pour qu’ils intercèdent en sa faveur, s’il succombait aux tentations illicites. Ils considéraient qu’un Musulman méritait leur intercession en vue de son Salut, si son amour et son affection pour eux étaient accompagnés d’une bonne conduite, de véracité, de piété, d’honnêteté, et de crainte révérencielle.
Khothaymah raconte qu’alors qu’il voulait faire ses adieux à l’Imam al-Bâqer, celui-ci lui dit:
«O Khothaymah! Informe nos amis que c’est par leurs bonnes actions seulement que nous serons un secours pour eux devant Allah, pour leur Salut, et qu’ils ne pourront avoir droit à nos bons voeux et à notre affection que par leur piété et leurs vertus. Le Jour du Jugement, celui qui préconise la Justice aux autres, mais sans l’appliquer lui-même, sera le plus affligé des gens».(206)
Ils exigent de leurs adeptes qu’ils soient à la tête de ceux qui appellent à Allah, au Bon Droit, au Bien et à la bonne conduite. Ils veulent que cet Appel soit exprimé plus par l’action que par la parole. Aussi, l’Imam al-Çâdeq dit-il à l’adresse de ses adeptes: «Appelez les gens au bien, non seulement par votre langue, mais par vos efforts sincères en vue du bien, par votre véracité et par votre piété»(207).
Nous reproduisons, ci-après, quelques extraits de conversations entre les Saints Imams et leurs adeptes, afin que le lecteur puisse rendre compte combien les Successeurs Légitimes du Saint Prophète étaient soucieux de dispenser aux gens une éducation morale islamique à toute épreuve. | |
| | |
Auteur | Message |
---|
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49329 Date d'inscription : 28/03/2006
| Sujet: Re: Qui est vraiment Chiite selon les Imams? Mar 11 Nov 2014 - 17:54 | |
| - vdragon75 a écrit:
- florence_yvonne a écrit:
- J'ai toujours cru que Mohammed était un riche marchand.
C'est ce qu'il est devenu apres son mariage. C'est bie, ce que je dis (je crois que tu as des problemes de lecture avec mes posts, Florence Yvonne) :-)
V. C'est bien possible. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Qui est vraiment Chiite selon les Imams? Mar 11 Nov 2014 - 18:07 | |
| - Redwan a écrit:
en plus c'était un grand mystique, un chercheur de la vérité, il observait, méditait, allait dans une grotte pour des séances de spiritualité... et son cheminement a été couronné par la révélation du Coran Mon pauvre... Tu es bien mal en point. J'ai fais un rêve la nuit dernière. J'y ai vu mon père, mort depuis plus de 10 ans. Je lui ai demandé "comment ça va papa?", il m'a répondu "bien". Je lui ai demandé si ça se passait bien, il m'a répondu "oui, tout va bien" et je lui ai ensuite demandé "alors? c'est un Dieu ou une Déesse?" et il m'a répondu "c'est une Déesse, bien sûr"... |
| | | vdragon75 Etudiant
Nombre de messages : 232 Age : 71 Localisation : Belgique Date d'inscription : 03/10/2014
| Sujet: Re: Qui est vraiment Chiite selon les Imams? Mar 11 Nov 2014 - 18:08 | |
| - Lilith a écrit:
- Redwan a écrit:
en plus c'était un grand mystique, un chercheur de la vérité, il observait, méditait, allait dans une grotte pour des séances de spiritualité... et son cheminement a été couronné par la révélation du Coran Mon pauvre... Tu es bien mal en point.
J'ai fais un rêve la nuit dernière. J'y ai vu mon père, mort depuis plus de 10 ans. Je lui ai demandé "comment ça va papa?", il m'a répondu "bien". Je lui ai demandé si ça se passait bien, il m'a répondu "oui, tout va bien" et je lui ai ensuite demandé "alors? c'est un Dieu ou une Déesse?" et il m'a répondu "c'est une Déesse, bien sûr"...
hahaha! V. | |
| | | Redwan Expert
Nombre de messages : 1259 Age : 36 Localisation : le royaume Date d'inscription : 04/06/2014
| Sujet: Re: Qui est vraiment Chiite selon les Imams? Mar 11 Nov 2014 - 18:11 | |
| - florence_yvonne a écrit:
Je ne connais pas la Bible par cœur, mais il me semble que quelque part, Jésus affirme que tout est dit tout le concernant, mais le royaume n'était meme pas la et il fallait se préparer Le royaume de dieu sur terre dont nous a parlé daniel isaie et jesus a été finalement l'islam maintenant qu'on a du recul, il a hérité de tout l'ancien monde le royaume et les personnages du royaume, l'Elu muhammed, 12 imams, 12 mahdis, 300 saints sont venus de l'Islam et une myriade (10 milles autres saints et savants), le royaume a été donné à un autre peuple, l'islam et il a donné les fruits , avec du recul c'est de l'islam que jesus parlait en propheties et paraboles | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Qui est vraiment Chiite selon les Imams? Mar 11 Nov 2014 - 18:12 | |
| - vdragon75 a écrit:
- Lilith a écrit:
- Redwan a écrit:
en plus c'était un grand mystique, un chercheur de la vérité, il observait, méditait, allait dans une grotte pour des séances de spiritualité... et son cheminement a été couronné par la révélation du Coran Mon pauvre... Tu es bien mal en point.
J'ai fais un rêve la nuit dernière. J'y ai vu mon père, mort depuis plus de 10 ans. Je lui ai demandé "comment ça va papa?", il m'a répondu "bien". Je lui ai demandé si ça se passait bien, il m'a répondu "oui, tout va bien" et je lui ai ensuite demandé "alors? c'est un Dieu ou une Déesse?" et il m'a répondu "c'est une Déesse, bien sûr"...
hahaha!
V. Ça vaut bien les délires des prophètes non? |
| | | Redwan Expert
Nombre de messages : 1259 Age : 36 Localisation : le royaume Date d'inscription : 04/06/2014
| Sujet: Re: Qui est vraiment Chiite selon les Imams? Mar 11 Nov 2014 - 18:16 | |
| - vdragon75 a écrit:
Sans compter les petits dérapages comme les Versets Sataniques... ça fait un peu désordre pour un Mystique à la recherche de la vérité.
Pas du tout, si vous cherchez les réponses vous trouverez satan a un pouvoir de corrompre et veut rentrer partout, meme dans les textes sacrés pour les corrompre, et Mohammed a su cela et sa grandeur il ne l'a pas caché, mais a expliqué que satan veut interferer, mais dieu le repoussera si vous avez d'autres interrogations je peux vous aidez nchallah | |
| | | Redwan Expert
Nombre de messages : 1259 Age : 36 Localisation : le royaume Date d'inscription : 04/06/2014
| Sujet: Re: Qui est vraiment Chiite selon les Imams? Mar 11 Nov 2014 - 18:20 | |
| - florence_yvonne a écrit:
- J'ai toujours cru que Mohammed était un riche marchand.
Pas du tout, plutot on a un récit qui dit son seigneur m'a demandé de choisir de vivre comme un roi ou comme un ascete et j'ai choisit de vivre pauvre, il n'était pas riche non et il donnait beacoup l'aumone et vivait au jour le jour Ali et Fatima sont aussi comme Muhammed pbsl et une fois il y'avait des pauvres à coté de la maison alors, ils leurs ont donné sachant que hassan et houssein ont aussi faim et le coran est descendu sur le coeur du prophete pbsl l'informant de ce qu'ils ont fait et louant leurs mérites car ils donnent aux necessiteux meme en étant dans le besoin, voila l'islam véritable de Muhammed, Ali et Fatima moi j'aime ces 3 comme les meilleurs de tous de l'autre coté, je lis sur abou bakr, omar, othman et la je vois que c'est des politiciens et j'aime moins, bon on me diras tu es chiite, ok, l'essentiel je cherche la vérité par moi meme et j'opte pour ce qui me rassure le plus, paix | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Qui est vraiment Chiite selon les Imams? Mar 11 Nov 2014 - 18:30 | |
| Redwan, tu ne trouves pas bizarre que l'Arabie refuse ou limite grandement toute recherche archéologique sur son sol?
On pourrait pour le coup savoir ce qu'il en était vraiment du temps de Momo.
Si on ne peut pas savoir, alors ta religion est fausse. |
| | | Redwan Expert
Nombre de messages : 1259 Age : 36 Localisation : le royaume Date d'inscription : 04/06/2014
| Sujet: Re: Qui est vraiment Chiite selon les Imams? Mar 11 Nov 2014 - 19:20 | |
| - Lilith a écrit:
- Redwan, tu ne trouves pas bizarre que l'Arabie refuse ou limite grandement toute recherche archéologique sur son sol?
On pourrait pour le coup savoir ce qu'il en était vraiment du temps de Momo.
Si on ne peut pas savoir, alors ta religion est fausse. Si tu as raison et je suis contre les saouds, placés et promus et maintenu par les anglo saxons, les saouds sont du désert de Nadjd et sont des colonisateurs des lieux saints de l'islam, le wahhabisme a salit l'islam | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Qui est vraiment Chiite selon les Imams? Mar 11 Nov 2014 - 21:23 | |
| - Redwan a écrit:
- Lilith a écrit:
- Redwan, tu ne trouves pas bizarre que l'Arabie refuse ou limite grandement toute recherche archéologique sur son sol?
On pourrait pour le coup savoir ce qu'il en était vraiment du temps de Momo.
Si on ne peut pas savoir, alors ta religion est fausse. Si tu as raison et je suis contre les saouds, placés et promus et maintenu par les anglo saxons, les saouds sont du désert de Nadjd et sont des colonisateurs des lieux saints de l'islam, le wahhabisme a salit l'islam Non, ils n'ont pas été placés par les anglo-saxons. Ibn Saoud s'est imposé à eux, et a unifié le pays, dans le sang (forcément...). |
| | | Redwan Expert
Nombre de messages : 1259 Age : 36 Localisation : le royaume Date d'inscription : 04/06/2014
| Sujet: Re: Qui est vraiment Chiite selon les Imams? Mar 11 Nov 2014 - 22:43 | |
| - Lilith a écrit:
Non, ils n'ont pas été placés par les anglo-saxons. Ibn Saoud s'est imposé à eux, et a unifié le pays, dans le sang (forcément...). pas vrai, les britaniques les ont promus, car les saouds du désert de nadjd descendent de mordokhai et d'autres sionistes turques, fais des recherches sur ça, ils ont infiltré l'islam mais ont preché le Minhadj salafiste (néo talmud adapté à l'islam), les britaniques puis les américains ont ont parrainés, aidés, promus et ils les protegent maintenant de la meme manière | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Qui est vraiment Chiite selon les Imams? Mar 11 Nov 2014 - 23:35 | |
| ouai enfin bon, concrètement tu dis que les musulmans sont une bande de neuneus on ne peut plus manipulables... c'est jamais de leur faute mais toujours de la faute des méchants manipulateurs. à croire que l'islam rend con et génère des populations de moutons. |
| | | Redwan Expert
Nombre de messages : 1259 Age : 36 Localisation : le royaume Date d'inscription : 04/06/2014
| Sujet: Re: Qui est vraiment Chiite selon les Imams? Mar 11 Nov 2014 - 23:47 | |
| il y'a eu des manipulateurs partout des juifs zionistes, le christiannistes paiens, des islamistes extrémistes je dénonce le mal partout | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Qui est vraiment Chiite selon les Imams? Mer 12 Nov 2014 - 0:04 | |
| - Citation :
- agnostyxxx.
ok on est d'accord sur le devoir d'enseigner l'hygiène aux enfants, tu dis que tu ne vois pas l'intérêt de l'enseigner aux adultes, tu n'as pas oublié les reconvertis, aussi je te promet qu'il y a beaucoup de personnes qui ne se lavent pas, peut être que toi tu te lave les mains, mais c'est pas le cas de tout le monde. ensuite, quand on fait ses besoins, on doit se laver avec de l'eau, car l'urine est impur et il est dégueulasse de se promener avec de la crotte dans les fesses surtout pour vous qui aimer la sodomie. euh manou, outre qu'on est bien loin du sujet de départ, ta petite pique l'air de rien est risible. Je pense qu'on pratique plus la sodomie dans les sociétés musulmanes que dans les nôtres. Combien de nanas musulmanes souhaitant garder leur hymen intact pour leur mariage prennent par derrière ? Sinon la réflexion sur l'hygiène venait juste après ta remarque sur le fait que les gens avaient un cerveau et devaient donc discerner une arnaque d'une vérité. Quand on va jusqu'à dire avec quelle main un adulte doit se torcher, on encourage pas la réflexion . En infantilisant les gens comme le fait l'islam, on encourage pas l'utilisation du cerveau. - Citation :
pourquoi dort t on sur le côté droit, ben on a découvert récemment que les bébés sont moins victimes d'une mort subite quand on les couchent sur le côté droit, eh oui c'est de la science. référence svp madame. - Citation :
- il y a tout un chapitre sur l'hygiène et les raisons de ses règles ont été prouvés récement il suffit de chercher.
référence madame svp. enfin bon, peu importe , je t'ai expliqué le pourquoi de ma remarque sur l'hygiène. - Citation :
comme les règles de la femme, la pureté après l'accouchement, se brosser les dentes se coiffer tout les jours, se couper les onges court, mettre du khool sur les yeux, ect.... tout cela a des avantages hygiénique et médical.
une question, quel mal y a t il a vouloir faire plus en ce qui concertne l'hygiène ? le mal est de rendre les gens bêtes à un point où ils ne peuvent plus discerner le vrai du faux. - Citation :
pour la sira du prophète, son caractre et sa vie, vous avez une image imposée par la télé et sa propagande, j'ai pas la télé. en fait elle est cassée :) - Citation :
- c'est comme pour noël, on vous a tellement montré ces images, que vous en êtes arrivé à croire que cette fête est joyeuse belle et innocente, pourtant elle cache plutôt une histoire tragique et immonde.
vous avez aussi reçu l'image d'un jésus, gentil, doux, innocent presque bébé, et éféminé alors qu'il s'est imposé aux docteurs juifs qui défendaient leur intérêts par toutes les manières qu'on utilise d'ailleurs maintenant. de belles ptiotes z'histoires - Citation :
- peut être que tu confonds piété et avare, mohammed donnait tout ce qu'il avait, aicha aussi, c'est par leur propre volonté, peut être que tu ne connais pas ce genre d'altruisme, tu n'a peut être jamais partagé ton repas en deux pour en donner à quelqu'un, je comprends que cela te choque, tu n'a peut être pas été éduqué de cette façon.
arrête ton char avec mon éducation stp sinon je vais devenir méchant.... - Citation :
on a la foi que si l'on souhaite pour son frère ce qu'on souhaite pour soi même. ils ont sacrifiés leur bien pour la communauté, fais en autant après tu pourras critiquer leur gestes. bla bla bla ... - Citation :
- je ne dis pas que mohammed n'a jamais tué, en tout cas il était loin d'être un expert en guerre, ni un chef de guerre, et que penses tu de ses ennemis ?
il tuait qui en fin de compte et pourquoi ? domme moi des preuves de ce que tu avances. les preuves sont dans la sira. Nombre d'anciens musulmans ont apostasié lorsqu'ils ont découvert dans celle-ci le vrai visage de Mahomet. - Citation :
- je penses que tu devrais te mettre à lire sa vie depuis le début pour mieux saisir se qui s'est réellement passé au lieu de te fier à la télé et aux échantillons que tu te coltine a droite et a gauche.
c'est pas un puzzle, il y a eu des étapes tout s'est passé sur 23 années, tu ne peut pas résumer en 1 phrases toutes sa vie. Tout ce que je sais sur lui vient de la sira. Mais peu importe, je te lai déjà dit, cet homme était un manipulateur et il faut être victime d'un grand maléfice pour oser déclarer que cet être qui a violé (des esclaves) , volé (pillages), tué et fait tuer, qui était esclavagiste et qui a même abusé d'une enfant (et c'est surement le truc que je lui reproche le moins. il était dans l'air de son temps cet homme tellement remarquable à vos yeux) , oui il faut être victime d'un grand maléfice pour dire que cet homme fut le meilleur homme ayant jamais existé. C'est là l'oeuvre d'un diable quelconque. D'ailleurs Allah déclare qu'il égare et qu'il est le maitre des enfers puisqu'il pratique lui-même la torture de ceux pour qui le seul tort fut de ne pas croire en ces histoires ridicules que mahomet a inventées. Allah pour moi est le diable et Mahomet son prophète satanique. Non je déconne, rien de satanique, juste un arnaqueur mythomane et mégalomane et une bande de benêts crédules à souhait pour le suivre. un exemple prouvant comment ils étaient quand même bien à l'ouest . - Citation :
Ali Rapporte que sa femme Fatima s'est plainte de la fatigue causée par le travail du grain (dans une version du Hadith il est mentionnée que cette tache ménagère lui avait fait des marques au niveau des mains et les avait abimée et que cela avait provoqué chez elle des douleurs au niveau du cou ou du haut de la poitrine) et elle entendit qu'on avait donné au prophète un servant, c'est pourquoi elle alla le voir pour qu'il lui en accorde un (afin de l'aider dans ses travaux), mais il ne répondit pas à sa demande.
Elle se rendit donc chez Aicha qui rapporta cela au prophète qui vint nous voir alors que nous étions couchés.
Nous nous apprêtions à nous lever mais il nous dit :
" Restez où vous êtes, Vous indiquerais-je ce qui est meilleur que ce que vous m'avez demandé ?
Lorsque vous aller vous coucher, dites : Allahou Akbar 34 fois, Al Hamdulilah 33 fois et Soubhanallah 33 fois. Cela est meilleur que ce que vous m'avez demandé." [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Une de ses femmes va le voir pour lui demander un servant ... que fait-il? il lui refuse le servant et lui donne des incantations à dire qui seront bien plus efficaces pour le ménage : " dites : Allahou Akbar 34 fois, Al Hamdulilah 33 fois et Soubhanallah 33 fois. Cela est meilleur que ce que vous m'avez demandé." faut être sérieusement atteint pour avaler de pareilles sornettes.... Tout ça pour dire qu'il n'y a rien de divin dans le fait que l'islam ait perduré jusqu'à aujourd'hui . pour cela il y a bcp de causes dont le fait d'infantiliser les adeptes, de faire régner la peur de l'exclusion sociale à celui qui prend du recul et même plus simplement de tuer l'apostat. Rien de divin là-dedans... |
| | | Redwan Expert
Nombre de messages : 1259 Age : 36 Localisation : le royaume Date d'inscription : 04/06/2014
| Sujet: Re: Qui est vraiment Chiite selon les Imams? Mer 12 Nov 2014 - 21:54 | |
| Dans votre anecdote, Le Prophete Muhammed pbsl enseigne la spiritualité ils lui ont demandé de l'aide pour des trucs mondains, le ménage et lui, l'enseignant de l'humanité explique qu'il faut prier dieu, donc sortir du probleme, ne pas penser au ménage, car penser aux problemes est le probleme lui meme, invoque dieu, dit soubhan allah, hamdoullah et allah akbar
occupes toi par la prière au lieux de s'occuper par penser aux problemes et une fois tu reviens au probleme, tu sauras le résoudre, tu auras plus de force, car tu as construit ta spiritualité, tu t'es éloigné, tu as pris du recul, Muhammed était trés intelligent, comme nul autre c'est le meilleur etre humain, moi je l'aime énormément, plus que tout les autres, c'est mon modele et mon chef envers ALLAH | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Qui est vraiment Chiite selon les Imams? Mer 12 Nov 2014 - 23:55 | |
| - Redwan a écrit:
- Dans votre anecdote, Le Prophete Muhammed pbsl enseigne la spiritualité
J'ai ri - Citation :
ils lui ont demandé de l'aide pour des trucs mondains, Le travail du grain, un truc mondain. lol - Citation :
- et lui, l'enseignant de l'humanité
- Citation :
explique qu'il faut prier dieu, donc sortir du probleme, ne pas penser au ménage, car penser aux problemes est le probleme lui meme, - Citation :
- invoque dieu, dit soubhan allah, hamdoullah et allah akbar
occupes toi par la prière au lieux de s'occuper par penser aux problemes et une fois tu reviens au probleme, tu sauras le résoudre, tu auras plus de force, car tu as construit ta spiritualité, tu t'es éloigné, tu as pris du recul, c'est une lecture parmi d'autres :) les femmes cherchant le prophète : "Mohamet mohamet, où t'es ?" Mohamet à lui-même : " oh non, v'là encore les zispices de counnasses et elles ont l'air remontées" Mohamet aux femmes" wallah, qu'est-ce que vous voulez??" Les femmes " wallah , le travail du grain c'est trop dur, on veut des servants!!!!" Mohamet à lui-même : "et voilà, je l'avais bien vu à leurs tronches qu'elles allaient me brouter ....va falloir que je la joue fine là " Mohamet " wallah la vie de ma mère, les servants c'est dépassé , j'ai un truc génial bien plus efficace. vous dites 33 fois "allah akbar" et 34 fois "bismillah" et vous allez voir, fini la dureté du travail! allez cassez-vous maintenant... Dieu sait mieux!" C'est d'ailleurs suite à cet événement qu'il a dit que les femmes avaient des manquements en matière de raisonnement :) "… Le témoignage d'une femme n'est-il pas la moitié du témoignage d'un homme ? Cela relève du fait qu'elle connaît un manquement en matière de raisonnement." (rapporté par Al-Bukhârî et par Muslim) - Citation :
- Muhammed était trés intelligent, comme nul autre
je dirais qu'il était "malin" - Citation :
c'est le meilleur etre humain, moi je l'aime énormément, plus que tout les autres, c'est mon modele et mon chef envers ALLAH grand bien te fasse mon ami tant que tu n'embêtes pas le monde avec ça... Sinon t'as essayé un exorcisme ? je ---> |
| | | Redwan Expert
Nombre de messages : 1259 Age : 36 Localisation : le royaume Date d'inscription : 04/06/2014
| Sujet: Re: Qui est vraiment Chiite selon les Imams? Jeu 13 Nov 2014 - 12:37 | |
| au lieu de rire tu devrais pleurer, saisis cette occasion et fais repentance, briser votre égo et satan qui vous leurre, demander pardon au bon dieu et revenez au lieux d'aimer la rebellion qui ne vous sera pas utile | |
| | | manou Exégète
Nombre de messages : 4084 Age : 43 Localisation : suisse Date d'inscription : 24/06/2012
| Sujet: Re: Qui est vraiment Chiite selon les Imams? Jeu 13 Nov 2014 - 19:04 | |
| merci à redwan pour les rappels, qu'allah soit satisfait de toi tu as bien passé le message de notre prophète. oublie ces gens maintenant redwan, car le prophète n'insistait pas sur la daawa il laissait leur sort à dieu quand il voyait qu'il y avait aucun atome de clémence dans leur coeur.
voilà radwan la daawa n'est pas une chose facile et on se rend bien compte de ce qu'a réalisé notre prophète bien aimé, on ne fait que plus l'aimer, et l'admirer. salam aleika | |
| | | Cré20diou Exégète
Nombre de messages : 4230 Age : 68 Localisation : Marais poitevin Date d'inscription : 02/10/2009
| Sujet: Re: Qui est vraiment Chiite selon les Imams? Jeu 13 Nov 2014 - 19:35 | |
| dans un coin du forum une personne raconte que son prophète et Aîcha vivaient dans le dénuement total, j'avais beaucoup ri,
maintenant on entend des histoire de refus de servantes
bas il suffit d'aller a la fin de l'histoire et voir ce qu'il en est de ce dénuement, bah, lorsque la guerre a battu son plein, des esclaves, il y en avait partout !
comme quoi la guerre a du bon | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Qui est vraiment Chiite selon les Imams? Jeu 13 Nov 2014 - 22:37 | |
| et être gourou chez les bédouins au 7eme siècle, ça a du bon aussi . Surtout quand le Dieu que tu représentes t'autorise des choses qu'il n'autorise à personne d'autre. Du genre plein de femmes ou 1/5eme du butin de chaque pillage. - Mahomet était-il pauvre?:
Mahomet était pauvre ! Vraiment ?
Par Mumin Salih
Le prophète Mahomet est décrit par les musulmans et par beaucoup de non musulmans comme un homme pauvre qui aurait consacré sa vie à transmettre le message d'Allah à l'humanité. Il est habituellement associé à un style de vie austère dépourvu du côté fastueux apprécié par les gens riches et célèbres de son temps. Dans l’esprit des musulmans, l'image de Mahomet est celle du messager d'Allah qui est resté déterminé et ne s’est pas laissé décourager par les difficultés et la persécution qu'il aurait enduré des Arabes de La Mecque (1). Une telle représentation d’un Mahomet dénué d’ambition personnelle, de désirs terrestres et qui n'aurait tiré aucun profit personnel de sa mission s'accorde bien avec l'image de « héros parfait » que les musulmans veulent lui donner. La petite enfance de Mahomet, orphelin ayant perdu son père avant même d’être né et sa mère à l'âge de six ans, donne aux musulmans une solide base prête à l'emploi sur laquelle ils peuvent facilement broder l’image idéale de leur héros.
Une telle vision du style de vie de Mahomet est l'une des étranges ironies associées à l'Islam car cette représentation va à l’encontre des faits. Cette image d’Épinal d'un Mahomet vivant simplement est une illusion intelligemment construite qui détourne l'esprit de l'évidence et fonctionne même sur des personnes qui critiquent Mahomet.
Le succès de ce tour de passe-passe mental s’explique par la perception différente que l’on se faisait luxe dans l’Arabie du septième siècle. Les goûts et priorités des hommes ont évolués au cours de l’histoire ; ce qui est considéré comme de grande valeur à certaines époques peut n’en avoir aucune à d'autres. Les Arabes n'étaient en général pas très portés sur l’apparat et les autres signes extérieurs de richesse ou de pouvoir. Savoir dépenser son argent implique d’avoir du goût, de la culture et des ressources, toutes choses qui étaient moins développées en Arabie que chez les autres grands peuples de l’époque comme les Romains et les Persans.
Les Arabes ont toujours été fidèles à leurs traditions, ce qui explique pourquoi l'Islam est conçu pour être conforme à ces traditions. Même de nos jours, s'écarter des traditions locales est considéré comme une grave offense envers la société, ce que la plupart des Arabes modernes essaient d'éviter. Dans l’Arabie du septième siècle, on considérait qu’ouvrir sa maison à tous était un devoir pour le chef de la tribu, une tradition qui est encore vivante dans beaucoup de sociétés arabes contemporaines. Une telle tradition était considérée comme un témoignage de générosité et une marque de distinction et de prééminence sociale. Au septième siècle, il aurait été traditionnellement inacceptable pour les Arabes riches, qui étaient en principe les figures les plus éminentes de leurs tribus, de s’isoler du reste de la société par des gardes ou des murs de palais. La littérature arabe abonde en exemples soulignant cette tradition. Je ne suis pas sûr que ce soit toujours le cas, mais il était d’usage que les notables des états du Golfe offrent le café dans leur salon, appelé diwan, aux gens du commun qui profitaient de cette occasion pour exposer directement leurs plaintes ou leurs requêtes aux puissants.
En plus de cette raison culturelle, il y avait d'autres motifs à l’absence de palais et autres manifestations de luxe en Arabie. Les Arabes du septième siècle n'avaient ni les connaissances ni les ressources pour construire des palais spectaculaires comme en Perse ou en Syrie. Une simple tente constituait une réponse efficace et pratique au climat chaud du désert. Ceux qui visitent les états du Golfe peuvent s’étonner de constater que de riches Arabes utilisent toujours des tentes qu'ils dressent à côté de leurs palais. La tente de Kadhafi est un rappel vivant, pas uniquement de l'excentricité du chef libyen, mais également de cette vieille tradition du désert.
Il est vrai que Mahomet n'avait pas de grands palais mais les autres riches dirigeants de l’Arabie non plus. Faute d’indicateurs précis de la richesse comme des relevés de comptes en banque, la fortune de Mahomet doit être évaluée en fonction des critères de son temps. En d'autres termes, nous devons évaluer ses capitaux sur base de ses propriétés et autres possessions.
Cet article n'a pas pour objet de fournir une évaluation du patrimoine de Mahomet mais de jeter une certaine lumière sur ses richesses et de réfuter les affirmations sur sa prétendue pauvreté ou son style de vie austère. Vu que, comme d'habitude, nos sources sont d’authentiques sources historiques islamiques : soit l'histoire de l’islam est complètement fausse (et l'Islam est un grand mensonge) soit Mahomet était un millionnaire corrompu (et dans ce cas aussi l'Islam est un grand mensonge).
Mahomet à La Mecque : millionnaire à 25 ans
Nous apprenons de la sira (biographie de Mahomet) que Mahomet fut formé au métier de commerçant par son oncle Abu Talib, avec qui il voyagea en Syrie. La Mecque était alors la plus riche ville d'Arabie et son centre culturel et commercial incontesté. Tout jeune homme, Mahomet commença à mener ses propres affaires commerciales et se débrouilla si bien qu'il put se permettre d'offrir une aide financière à Abu Talib en élevant l’un de ses enfants, Ali, chez lui.
Alors qu’il était encore tout jeune, Mahomet fut remarqué par Khadija, la femme la plus riche de La Mecque, qui lui confia la gestion de ses affaires. Elle le payait évidemment très bien et le traitait encore mieux comme l’atteste le fait qu'elle lui proposa de l’épouser alors qu’il avait à peine vingt-cinq ans.
Avec une telle richesse à sa disposition, Mahomet devint l'un des hommes les plus riches d’Arabie à seulement vingt-cinq ans. Khadija mourut quelques années plus tard en lui laissant toute sa fortune. Ce sont des faits historiques de la vie de Mahomet qui n'ont jamais été contestés par les musulmans. Il est clair qu’à La Mecque, durant toute sa vie d’adulte, Mahomet fut un homme riche.
Mahomet à Yathrib : le chef
Mahomet émigra à Yathrib (l’actuelle Médine) en 622 et y établit son état islamique. Inévitablement, ce déménagement à Yathrib entraîna des dépenses supplémentaires et une période d'instabilité mais Mahomet avait eu tout le temps de planifier et préparer ce mouvement historique. Cependant, à Yathrib Mahomet souffrait de ces difficultés financières non pas tellement pour lui-même que pour son groupe d'immigrés, connu sous le nom de `al muhajiroun'.
À la différence de La Mecque, l'économie de Yathrib n'était pas basée sur le commerce mais sur l’agriculture et l’artisanat. Étant le chef d'un groupe d’hommes soudés, Mahomet aurait eu les moyens et l'opportunité de fonder une certaine forme d'industrie pour leur assurer un revenu raisonnable, mais il choisit de se faire de l’argent facile par le brigandage, qu'il appela Jihad.
Dès le départ le pillage des caravanes marchandes et des tribus voisines lui assura des gains rapides et Mahomet prit goût à cet argent facile assaisonné du sang de ses victimes : c’était trop beau pour y renoncer et il se consacra à cette nouvelle activité jusqu’à la fin de sa vie.
Généralement on considère qu’un homme est pauvre quand il ne peut pas vivre sans l’aide financière des autres. Une personne qui a possède une maison de taille raisonnable et à les moyens d’assurer à sa famille un train de vie dans la moyenne est généralement considérée comme à l’aise. Les gens riches sont ceux qui possèdent plus de capitaux qu'ils n’en ont besoin. A tout point de vue, un homme qui possède plusieurs maisons avec des domestiques et des esclaves doit être un homme riche.
Nous ne connaissons pas exactement le total général des épouses de Mahomet mais nous savons qu'à une époque il en eut neuf simultanément. Nous savons également que chacune des épouses de Mahomet disposait de sa propre maison ainsi que de domestiques et d’esclaves.
Les mariages sont des festivités coûteuses particulièrement quand le marié est justement le chef de la communauté. A l’occasion du coup décret divin lui permettant d’épouser Zaynab, Mahomet célébra ce mariage une semaine entière ; des centaines de chèvres furent abattues pour offrir de somptueux banquets aux habitants de Médine.
L’organisation d’une semaine de fête où toute la une ville est invitée peut difficilement être qualifié de train de vie modeste ; seuls les super-riches peuvent se permettre une telle extravagance.
Mahomet put se permettre d’offrir encore par la suite plusieurs fêtes de ce genre ; il aimait tellement ce genre de prodigalités qu'il en fit une sunna pour ses disciples (2). Il déclara un jour à Abdul Rahman Ibn Auf : « Faites les invitations, même si vous ne cuisez qu’une chèvre ».
Dans le style de vie de simple de Mahomet, une nouba où l’on servait seulement une chèvre rôtie était une petite réception toute simple.
Se marier a toujours été un événement social coûteux ; Mahomet s'est marié à de nombreuses reprises. Avoir beaucoup d’épouses était un signe de richesse en Arabie, faut-il s’étonner que ce soit toujours le cas de nos jours ?
Après l’établissement de son état islamique à Yathrib, Mahomet devint le seul homme sur terre avec qui Allah partageait sa richesse. Il révéla habilement un verset (3) déclarant qu'un cinquième de tous le butin de guerre devait être attribué à Allah et à Son messager ; en pratique à Mahomet seul. Ce seul verset lui garantissait un revenu considérable et régulier et fit effectivement la fortune de Mahomet durant le restant de ses jours.
Quelques biens de Mahomet (4) :
Épouses : voici les noms d'une douzaine d'entre elles, mais il en a probablement eu beaucoup plus. Kadhija, Sawda, Aysha, Hafsa, Al Hilalya, Aum Salma, Zainab Bintu Jahsh, Juwayryia, Safiya, UM Habiba, Maria, Maymuna de Zainab.
Maisons : Mahomet avait attribué à chacune de ses épouses une maison distincte, totalement indépendantes des autres. Chaque épouse avait ses propres domestiques et esclaves, tous payés par le « pauvre » Mahomet.
Esclaves : Mahomet préférait vendre les esclaves qui lui échoyaient mais il garda certaines femmes dont Maria et Rayhana. Parmi ses autres esclaves nous connaissons : Abu Rafi, Thawba, Abu Kabsha, Salih, Rabah, Yassar, Anasa, Tahman, Keysan, Marwan.
Domestiques : Mahomet avait une douzaine de domestiques et d'aides, chacun affecté à un travail spécifique. Voici les noms de certains d’entre eux :
Ana Ibn Malik : homme à tout faire.
Ibn Massoud : s’occupait des sewaks (pour nettoyer les dents) et des chaussures de Mahomet.
Ukba : il s’occupait des mules de Mahomet
Abu Zar, Bilal et bien d'autres.
Gardes : Mahomet employait un certain nombre de gardes du corps ; voici les noms de certains d'entre eux : Saad Ibn Maaz, Ibn Salma, Al Zubair et Abbad Ibn Bashr.
Bétail : dans le passé posséder un cheval était l’équivalent de posséder une voiture de luxe haut de gamme. Mahomet ne possédait pas un mais des douzaines de chevaux, de mules et d'ânes et employait un nombreux personnel pour s'occuper d’eux. Il possédait également des troupeaux de chameaux et de chèvres.
Terrains : Mahomet possédait toute l’oasis de Khaybar où vivait la tribu des Bani Al Nadeer. Cette tribu juive avait été défaite ; une grande partie des hommes avaient été massacrés et les femmes asservies, les survivants furent par la suite expulsés d’Arabie. La totalité des biens et des terres de ces gens avaient étés été attribués à Mahomet (5).
Mahomet possédait également une grande propriété en dehors de Médine dans une région appelée Fadak.
Conclusion :
Mahomet est devenu riche très jeune. Sa personnalité hors du commun et tourmentée l’amena à vouloir réaliser des désirs excentriques pour lesquels il dépensa sa fortune. Ce n'était pas un homme raffiné et il n'a jamais développé de goût pour un style de vie sophistiqué. Son esprit était totalement obnubilé par les mythes, les religions et le surnaturel. Son rêve, son idée fixe, était d’être vu par ses partisans comme un homme investi d’une autorité divine absolue, un fantasme qu'il concrétisa dès sa prise du pouvoir.
Armé de son autorité divine, Mahomet exigea une obéissance totale de ses adeptes. La soumission des musulmans à Mahomet a été volontaire mais obtenue par la peur, non pas de Mahomet lui-même mais d'Allah ! Le paradoxe est qu’alors que Mahomet était un tyran autoritaire, il n'était ni craint ni détesté par ses sectateurs parce que tout venait d'Allah ! Armé de sa fausse autorité divine, Mahomet réussit à intégrer dans sa religion que les musulmans doivent l'aimer plus qu’eux même. Aucun roi n'était jamais parvenu à obtenir un tel degré de panurgisme de ses sujets. L’ego malade de Mahomet ne pouvait être satisfait qu’en convainquant ses disciples qu'il était le meilleur homme à marcher sur la terre. Grâce à sa fausse autorité divine, Mahomet pouvait s’offrir toutes les femmes qu'il désirait, même si elles étaient déjà mariées. Les désirs malsains de Mahomet sont le produit d’un esprit malade mais ses désirs auraient été hors de portée des hommes les plus riches et les plus puissants sur terre. L’ego malade de Mahomet n’était satisfait qu’en voyant ses disciples manger comme lui, boire comme lui et s'habiller comme lui, ce qu'ils font toujours aujourd'hui. Les bons musulmans n’aiment que ce que Mahomet aimait et haïssent tout ce que Mahomet détestait.
Références :
1. La vérité est que les Mecquois firent preuvent d’une tolérance exemplaire envers Mahomet, consultez « Islamic Jihad, a legacy of forced conversion, imperialism and slavery » pages 18-26 par MA Khan. 2. Mahomet a déclaré à Abdulrahman Ibn Auf, l’un des sahaba اولمولوبشاة, Il est bon de faire une invitation à dîner, même si l’on ne fait cuire qu’une chèvre. Rapporté par Bukhari et Muslim. 3. 8:41 de Q. « Et sachez que, de tout butin que vous avez ramassé, le cinquième appartient à Allah, au messager, … » 4. Ibn Qayyim Al-Jawziyyah: ' زاد المعاد في هدي خير العباد zad al ma-aad fi hady kairil ibad' 5. Selon le hadith d'Ibn Omar AlKhattab, rapporté par Al-Tirmizi, numéro/page 1719 de l'édition en arabe
-------------------- - manou a écrit:
- oublie ces gens maintenant redwan, car le prophète n'insistait pas sur la daawa il laissait leur sort à dieu quand il voyait qu'il y avait aucun atome de clémence dans leur coeur.
- Dictionnaire a écrit:
clémence, nom féminin Sens 1 Vertu qui consiste à pardonner les méfaits [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]il ne faut pas des atomes de clémence pour pardonner les méfaits d'un tel homme. Il a violé, volé, tué et fait tuer de nombreuses personnes, il a été esclavagiste et a même abusé d'une petite fille de 9 ans quand il en avait 54... non, il ne faut pas quelques atomes de clémence mais des tonnes.... et le démon nommé Allah qui veut me brûler et me torturer pour l'éternité juste parce que je ne crois pas dans les petites histoires de Mahomet , il en a de la clémence?? la charité , l’hôpital... toi-même tu sais... Redwan, tu ne nous a pas encore dit que nous n'étions que des sales sodomites (alors que là encore , l’hôpital, la charité etc etc) . Merci à toi de ne pas être insultant mais de simplement inviter au repentir. Respect |
| | | Redwan Expert
Nombre de messages : 1259 Age : 36 Localisation : le royaume Date d'inscription : 04/06/2014
| Sujet: Re: Qui est vraiment Chiite selon les Imams? Ven 14 Nov 2014 - 15:31 | |
| - manou a écrit:
- merci à redwan pour les rappels, qu'allah soit satisfait de toi tu as bien passé le message de notre prophète.
oublie ces gens maintenant redwan, car le prophète n'insistait pas sur la daawa il laissait leur sort à dieu quand il voyait qu'il y avait aucun atome de clémence dans leur coeur.
voilà radwan la daawa n'est pas une chose facile et on se rend bien compte de ce qu'a réalisé notre prophète bien aimé, on ne fait que plus l'aimer, et l'admirer. salam aleika salam ma soeur, merci à toi aussi, au fait si je sais qu'en ayant cinquante discussion pour les aider, je le ferai, ou cent ou plus, notre bien aimé le prophete bpsl ne repoussait personne, les les prisonniers de guerres, ils leurs a dit que pensez vous que je vais faire de vous? ils les a liberés, allez, vous etes toulaqa, qui sait peut etre un jour dieu les guidera, moi j'aime cet islam grandiose, aimable, doux, véritable, pacifique, hamdoullah qui nous a aidés, amen | |
| | | Redwan Expert
Nombre de messages : 1259 Age : 36 Localisation : le royaume Date d'inscription : 04/06/2014
| Sujet: Re: Qui est vraiment Chiite selon les Imams? Ven 14 Nov 2014 - 15:35 | |
| - Cré20diou a écrit:
- dans un coin du forum une personne raconte que son prophète et Aîcha vivaient dans le dénuement total, j'avais beaucoup ri, maintenant on entend des histoire de refus de servantes
bas il suffit d'aller a la fin de l'histoire et voir ce qu'il en est de ce dénuement, bah, lorsque la guerre a battu son plein, des esclaves, il y en avait partout ! les esclaves sont les esclaves des vices et des égos, l'idéal est de se liberer de ces choses, quand on est serviteur d'Allah on ne doit pas servir d'autres entités, et Mohammed bpsl était LE serviteur d'ALLAH, celui qui a enseigné le contentement, le grand maitre humain de cette humanité, le chef de tout ceux qui vond vers Allah l'absolu... | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Qui est vraiment Chiite selon les Imams? Ven 14 Nov 2014 - 21:10 | |
| - Redwan a écrit:
- Lilith a écrit:
Non, ils n'ont pas été placés par les anglo-saxons. Ibn Saoud s'est imposé à eux, et a unifié le pays, dans le sang (forcément...). pas vrai, les britaniques les ont promus, car les saouds du désert de nadjd descendent de mordokhai et d'autres sionistes turques, fais des recherches sur ça, ils ont infiltré l'islam mais ont preché le Minhadj salafiste (néo talmud adapté à l'islam), les britaniques puis les américains ont ont parrainés, aidés, promus et ils les protegent maintenant de la meme manière - extrait 1 a écrit:
- « Abdelaziz ben Abderrahmane ben Fayçal ben Turki ben Abdallah ben Mohammed ben Saoud2 » est l'arrière-arrière-arrière-petit-fils d'un autre Ibn Saoud, celui qui, associé à Ibn Abdelwahhab, avait créé le premier État saoudien en 1744
C'est super sioniste comme nom, et comme lignée... Tu as vu? - extrait 2 a écrit:
À la mort de Fayçal ben Turki Al Saoud le 11 décembre 18653, le pouvoir de la maison des Saoud sur le deuxième État saoudien vacille et le pouvoir tombe aux mains de la famille rivale des Al Rachid, originaire de la ville de Haïl et soutenue par les Ottomans, qui prend Riyad en 1884. Ah ces sionistes Turcs!!! - extrait 3 a écrit:
- Abderrahmane, fils cadet de Fayçal, s'impose comme chef de la famille des Saoud et attaque Riyad qu'il reprend avant d'être vaincu et de réussir de justesse à fuir dans le désert avec sa famille en 18914. Abderrahmane trouve refuge d'abord auprès de la tribu des Al Murrah aux confins du redoutable désert du Rub al-Khali où son fils, le jeune Abdelaziz, expérimente la rude vie bédouine et les vertus de l'hospitalité. Il quitte ensuite les Al Murrah pour Bahreïn dont le cheikh Issa (Issa ben Ali Al Khalifa) se lie d'amitié avec Abdelaziz4, puis pour le Qatar et le Koweït où le cheikh Moubarak leur accorde l'hospitalité avec l'aval des Ottomans et où la famille finit par s'établir en 1892.
Des sionistes arabes, on aura tout vu!!! - extrait 4 a écrit:
- Le 23 septembre 19323, il réunit ses conquêtes en un État unique, le royaume d'Arabie saoudite auquel le traité de Taëf de 1934 adjoint les trois provinces yéménites de l'Asir, Najran et Jizan. Les guerres ayant permis l’accession au pouvoir d’Ibn Saoud ont fait 500 000 morts entre 1901 et 19325.
C'est forcément un sioniste, il n'est pas aussi nul que les arabes, il arrive à conquérir et unifier un état... - extrait 5 a écrit:
À partir de 1938, la prospérité du royaume est liée à l'exploitation du pétrole et fait de cet État l'un des plus puissants du Moyen-Orient. En 1945, le roi Abd al-Aziz conclut avec le président Franklin D. Roosevelt un accord stratégique motivé par la géopolitique du pétrole, qui plaça l'Arabie saoudite dans l'orbite économique et sous la protection militaire américaine, l’Arabie saoudite ayant cédé l’exploitation de ses ressources pétrolières aux États-Unis. Ben, je ne comprends pas, ça contredit tout ce que tu racontes Redwan... source Tu vis dans un monde qui te rassure et le problème c'est que tu ne te rends pas compte de ta folie. |
| | | Redwan Expert
Nombre de messages : 1259 Age : 36 Localisation : le royaume Date d'inscription : 04/06/2014
| Sujet: Re: Qui est vraiment Chiite selon les Imams? Ven 14 Nov 2014 - 21:30 | |
| Ils changent de noms, ils s'identifient à d'autres, l'autre exemple, ceux qui se disent descendants de jacob d'israel, beaucoup mentent, ils ont falsifié leurs généalogie, c'est des usurpateurs d'identité | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Qui est vraiment Chiite selon les Imams? Ven 14 Nov 2014 - 21:34 | |
| - Redwan a écrit:
- Ils changent de noms, ils s'identifient à d'autres, l'autre exemple, ceux qui se disent descendants de jacob d'israel, beaucoup mentent, ils ont falsifié leurs généalogie, c'est des usurpateurs d'identité
Ah lala, les œillères sont bien fixées sur ta tête... |
| | | manou Exégète
Nombre de messages : 4084 Age : 43 Localisation : suisse Date d'inscription : 24/06/2012
| Sujet: Re: Qui est vraiment Chiite selon les Imams? Sam 15 Nov 2014 - 20:08 | |
| - Redwan a écrit:
- manou a écrit:
- merci à redwan pour les rappels, qu'allah soit satisfait de toi tu as bien passé le message de notre prophète.
oublie ces gens maintenant redwan, car le prophète n'insistait pas sur la daawa il laissait leur sort à dieu quand il voyait qu'il y avait aucun atome de clémence dans leur coeur.
voilà radwan la daawa n'est pas une chose facile et on se rend bien compte de ce qu'a réalisé notre prophète bien aimé, on ne fait que plus l'aimer, et l'admirer. salam aleika salam ma soeur, merci à toi aussi, au fait si je sais qu'en ayant cinquante discussion pour les aider, je le ferai, ou cent ou plus, notre bien aimé le prophete bpsl ne repoussait personne, les les prisonniers de guerres, ils leurs a dit que pensez vous que je vais faire de vous? ils les a liberés, allez, vous etes toulaqa, qui sait peut etre un jour dieu les guidera, moi j'aime cet islam grandiose, aimable, doux, véritable, pacifique, hamdoullah qui nous a aidés, amen salam mon frère radwan, je ne me lasse non plus pas de continuer même s'il faut répéter cent fois la même chose. cela ne fait que rajouter de la foi à ma foi. merci à dieu de nous avoir guidé à l'islam. qu'allah te fasse miséricorde, et te fasse enter dans ses jardins. amin ya rabbi al 3alemin. | |
| | | Contenu sponsorisé
| Sujet: Re: Qui est vraiment Chiite selon les Imams? | |
| |
| | | | Qui est vraiment Chiite selon les Imams? | |
|
Sujets similaires | |
|
| Permission de ce forum: | Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
| |
| |
| |
|