le diable existe même au XXIème siècle

Rappel du premier message :

Nous apprenons dans l’Évangile comment lutter contre les tentations du démon. C’est ce qu’a affirmé le Pape François lors de la messe célébrée ce en la chapelle de la maison Sainte-Marthe. Le Souverain Pontife a souligné que nous sommes tous soumis à la tentation car le diable ne veut pas de notre sainteté. Et il a répété que la vie chrétienne est vraiment une lutte contre le mal.

« La vie de Jésus a été une lutte. Il est venu vaincre le mal, vaincre le prince de ce monde, vaincre le monde ». Le Pape François a débuté ainsi son homélie, consacrée à la lutte contre le démon. Une lutte, a-t-il dit, que doit affronter chaque chrétien. Le démon, a-t-il souligné, « a tenté Jésus de nombreuses fois et Jésus a éprouvé les tentations dans sa vie » comme « les persécutions ». Et il a avertit que nous, les chrétiens « qui voulons suivre Jésus », « nous devons bien connaître cette vérité » :

« Nous aussi, nous sommes tentés, nous aussi nous sommes sujets à l’attaque du démon, car l’Esprit du mal ne veut pas de notre sainteté, il ne veut pas de notre témoignage chrétien, il ne veut pas que nous soyons des disciples de Jésus. Et comment procède l’Esprit du mal pour nous éloigner du chemin de Jésus par sa tentation ? La tentation du démon a trois caractéristiques et nous devons les connaître pour ne pas tomber dans le piège. Comment procède le démon pour nous éloigner du chemin de Jésus ? La tentation commence doucement mais elle grandit : elle grandit toujours. Elle grandit et contamine un autre, elle se transmet à un autre, elle cherche à être communautaire. Et à la fin, pour tranquilliser l’âme, elle se justifie. Elle grandit, elle contamine et se justifie ».

Lilith a écrit:

Le mal est la conséquence de l'obéissance aveugle de la majorité à une autorité omnisciente.

Et dans notre société quelle est le nom de cette autorité? Qui nous fiche, qui nous observe, qui controle nos vies à travers le systeme, la culture, les médias, qui nous traite comme du betail, qui veux se prendre pour Dieu? QUI ? Le sais tu lilith ou peut être es-tu trop aveuglé par la haine d'un Dieu décrit dans des récits d'hommes.   

JR a écrit:

Pourtant toute la foi chrétienne est contenue dans le prologue de Jean et en particulier dans ce 
1er verset.

non désolé la foi chrétienne se trouve dans Jean 3-16 !!!
amicalement

Mariine a écrit:

Lilith a écrit:

Le mal est la conséquence de l'obéissance aveugle de la majorité à une autorité omnisciente.

Et dans notre société quelle est le nom de cette autorité? Qui nous fiche, qui nous observe, qui controle nos vies à travers le systeme, la culture, les médias, qui nous traite comme du betail, qui veux se prendre pour Dieu? QUI ? Le sais tu lilith ou peut être es-tu trop aveuglé par la haine d'un Dieu décrit dans des récits d'hommes.   

Au cas où tu ne l'aurais pas compris, ce que j'ai dit fait référence à toute forme d'autorité omnisciente, qu'elle soit religieuse, politique ou économique.

Dieu n'y échappe pas, tout comme l'argent, les dictateurs ou les gens trop gentils qui nous les brisent...

lhirondelle a écrit:

Le pape s'adresse aux catholiques romains. Pas aux autres chrétiens.

Pas du tout de votre avis. Le pape s'adresse à toute l'humanité sans distinction. A chacun de croire ou ne pas croire à ses messages...

levergero78 a écrit:

lhirondelle a écrit:

Le pape s'adresse aux catholiques romains. Pas aux autres chrétiens.

Pas du tout de votre avis. Le pape s'adresse à toute l'humanité sans distinction. A chacun de croire ou ne pas croire à ses messages...

Excuse moi d'insister il n'est reconnu que par les catholique, par l'église de Rome .
j'aurai du formuler mon message autrement, je te l'accorde . .

amicalement

JR a écrit:

veux-tu qu'on l'invoque pour qu'il vienne te visiter et prendre possession de ton esprit ?

j'avais répondu oui oui, je ne vois rien venir !!!
est ce toi, ou lui qui manquez d'efficacité !!!            
tu peux encore utiliser des figurines avec des épingles si tu veux !!!!!
Je sens que ça me gratte !!!!       
amicalement

dan 26 a écrit:

levergero78 a écrit:

lhirondelle a écrit:

Le pape s'adresse aux catholiques romains. Pas aux autres chrétiens.

Pas du tout de votre avis. Le pape s'adresse à toute l'humanité sans distinction. A chacun de croire ou ne pas croire à ses messages...

Excuse moi d'insister il n'est reconnu que par  les catholique, par l'église de Rome .
j'aurai du formuler mon message autrement, je te l'accorde . .

amicalement

Non. Les autres églises chrétiennes le reconnaissent comme évêque de Rome.

hiram83 a écrit:

dan 26 a écrit:

levergero78 a écrit:

lhirondelle a écrit:

Le pape s'adresse aux catholiques romains. Pas aux autres chrétiens.

Pas du tout de votre avis. Le pape s'adresse à toute l'humanité sans distinction. A chacun de croire ou ne pas croire à ses messages...

Excuse moi d'insister il n'est reconnu que par  les catholique, par l'église de Rome .
j'aurai du formuler mon message autrement, je te l'accorde . .

amicalement

Non. Les autres églises chrétiennes le reconnaissent comme évêque de Rome.

Les britanniques le reconnaissent comme rien du tout, le chef de leur église est leur monarque.

Quoi qu'il en soit notre bon Pape François nourrit quand même l'ambition de s'adresser à l'Humanité toute entière.

Je me demande si un jour, un pape osera prendre le nom de Pierre II.

Avec ce qui vient d'arriver à St-Pierre réincarné,j'en doute...  

Déjà à l'époque kefa ne comprenait rien 

"Mais lui, se retournant, dit à Pierre : "Passe derrière moi, Satan, tu es un obstacle sur ma route, tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes."

ah ça , c'est faux , parce que sinon Saint Thomas ne serait pas là en train de se foutre d'un apôtre assassiné comme Paul par des rats sanguinaires . Comme moqueur on ne fait pas mieux .

désolé, je n'ai rien inventé, c'est dans Matthieu 16.23

Pourquoi dit-il cela ce mégalomaniaque ?

Parce qu'à ce moment Pierre lui a dit : " non jésus nous te sauverons " mais ce mégalo de Jésus lui a répondu : " non je dois mourrir " Les thésophes disent que Pierre n'était pas dans l'axe .

Satan est le chef du second septénaire hébraique révise ton judaisme JR ...

Bon et qui l'a tué monsieur St Thomas JR ???

Tu as l'air malin maintenant ! dix ans de forum pour finir empêtré dans les Daneries !!!  

hiram83 a écrit:

dan 26 a écrit:

levergero78 a écrit:

lhirondelle a écrit:

Le pape s'adresse aux catholiques romains. Pas aux autres chrétiens.

Pas du tout de votre avis. Le pape s'adresse à toute l'humanité sans distinction. A chacun de croire ou ne pas croire à ses messages...

Excuse moi d'insister il n'est reconnu que par  les catholique, par l'église de Rome .
j'aurai du formuler mon message autrement, je te l'accorde . .

amicalement

Non. Les autres églises chrétiennes le reconnaissent comme évêque de Rome.

Il arrive au pape de s'adresser à tout le monde, il lui arrive de s'adresser à des groupes spécifiques, mais lorsqu'il parle de doctrine, il s'adresse aux seuls catholiques, et ça ... c'est un pape qui l'a dit !
Certaines confessions chrétiennes voient en lui l'évêque de Rome mais cela n'implique pas qu'elles le tiennent pour autant en estime.
Non obstant, il est injurieux et discriminatoire d'affirmer que

Citation :

Un chrétien, peu importe sa chapelle, qui serait sourd aux paroles de l'évêque de Rome serait un sombre idiot.

Chribou a écrit:

Quoi qu'il en soit notre bon Pape François nourrit quand même l'ambition de s'adresser à l'Humanité toute entière.

Je suis d'accord mais c'est autre choses entre s'adresser à ...., et être reconnu par .......ceux sont deux choses différentes .
amicalement

Loganj a écrit:

Pourquoi dit-il cela ce mégalomaniaque ?

Parce qu'à ce moment Pierre lui a dit : " non jésus nous te sauverons " mais ce mégalo de Jésus lui a répondu : " non je dois mourrir " Les thésophes disent que Pierre n'était pas dans l'axe .

Satan est le chef du second septénaire hébraique révise ton judaisme JR ...

Bon et qui l'a tué monsieur St Thomas JR ???

Tu as l'air malin maintenant ! dix ans de forum pour finir empêtré dans les Daneries !!!  

Mathieu écrit après 70 , 40 ans après les évènements imaginés !!!!Par un auteur inconnu !!!
qui croire ?
amicalement

lhirondelle a écrit:

...Nonobstant, il est injurieux et discriminatoire d'affirmer qu'un chrétien, peu importe sa chapelle, qui serait sourd aux paroles de l'évêque de Rome serait un sombre idiot.

Ca, c'est bien vrai et cette affirmation est elle-même idiote...

[quote]

hiram83 a écrit:

Un chrétien DIGNE DE CE NOM ne peut pas ne pas rester sourd aux paroles de l'EVEQUE DE ROME (le pape, on s'en balance), peu importe ce qu'il dit.

Peux tu préciser qui est l'évêque de Rome pour toi ?
amicalement ,

dan 26 a écrit:

Citation :

hiram83 a écrit:

Un chrétien DIGNE DE CE NOM ne peut pas ne pas rester sourd aux paroles de l'EVEQUE DE ROME (le pape, on s'en balance), peu importe ce qu'il dit.

Peux tu préciser qui est l'évêque de Rome pour toi ?
amicalement ,

En ce moment il s'agit du cardinal Bergoglio.

Actuellement, qui est le préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi ?

florence_yvonne a écrit:

Actuellement, qui est le préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi ?

Cette organisation ne concerne que les catholiques romains et n'a aucun pouvoir sur les autres chapelles chrétiennes.
Son préfet est actuellement le cardinal Gerhard Ludwig Müller.

hiram83 a écrit:

dan 26 a écrit:

Citation :

Peux tu préciser qui est l'évêque de Rome pour toi ?
amicalement ,

En ce moment il s'agit du cardinal Bergoglio.

merci je ne le savais pas . je ne me suis jamais intéressé à cette organisation étatique . Qui prêche la pauvreté et affiche ses richesses , qui viennent des croyants .
amicalement

dan 26 a écrit:

Peux tu préciser qui est l'évêque de Rome pour toi ?
amicalement

C'est le pape bien évidemment qui est automatiquement évêque de Rome selon la coutume...

levergero78 a écrit:

dan 26 a écrit:

Peux tu préciser qui est l'évêque de Rome pour toi ?
amicalement

C'est le pape bien évidemment qui est automatiquement évêque de Rome selon la coutume...

Non, c'est le contraire....  

L'actuel évêque diocésain de Rome est le pape François. Il est assisté de six évêques auxiliaires : Guerino Di Tora, Lorenzo Leuzzi, Giuseppe Marciante, Paolo Schiavon, Paolo Selvadagi et Matteo Maria Zuppi.

Benoît XVI est l'évêque émérite de Rome.

levergero78 a écrit:

dan 26 a écrit:

Peux tu préciser qui est l'évêque de Rome pour toi ?
amicalement

C'est le pape bien évidemment qui est automatiquement évêque de Rome selon la coutume...

il faudrait vous accorder avec Hiram 83 !!!
c'est étrange que les chrétiens ne soient pas d'accord entr'eux!!!
sachant que ce cher Hiram a dit : Un chrétien DIGNE DE CE NOM ne peut pas ne pas rester sourd aux paroles de l'EVEQUE DE ROME (le pape, on s'en balance), peu importe ce qu'il dit.

amicalement

Un pape, c'est un cardinal rétrogradé au rang d'évêque....techniquement, selon le droit canon, il s'abaisse pour pouvoir s'élever (les premiers seront les derniers, etc...). Or donc, vu même que la fonction de cardinal n'existe quasiment pas dans d'autres églises chrétiennes, la hiérarchie chrétienne reconnue par tous les chrétiens s’arrête au rang d'évêque. Que l'on soit Orthodoxe, protestant tendance calviniste ou luthérienne, catholique autre que romain, copte, arménien, et j'en passe.... tous fonctionnent en synode, c'est à dire en collège d'évêques. Le seul rang que puisse revendiquer le pape devant les chrétiens du monde, c'est celui d'évêque de Rome. Il n'est pape que parce qu'il est évêque. Quand le pape s'adresse aux catholiques romains, c'est l'évêque de Rome qui s'adresse à tous les chrétiens du monde. Un évêque est détenteur de la "consécration épiscopale", consécration qui a son importance dans la liturgie et dans la théologie de toutes les chapelles chrétiennes.......on se demande bien pourquoi.....lol. C'est en ce sens que je disais qu'un chrétien qui n'écoute pas ce que l'évêque de Rome peut dire est un sombre idiot, il se prive de l'avis d'une autorité qu'il devrait reconnaître. Quand on est chrétien participant à la vie chrétienne d'une communauté (c'est à dire au minimum pratiquant un culte chrétien, peu importe lequel), l'évêque de Rome est un évêque c'est à dire quelqu'un capable de consacrer.

hiram83 a écrit:

Un pape, c'est un cardinal rétrogradé au rang d'évêque....techniquement, selon le droit canon, il s'abaisse pour pouvoir s'élever (les premiers seront les derniers, etc...). Or donc, vu même que la fonction de cardinal n'existe quasiment pas dans d'autres églises chrétiennes, la hiérarchie chrétienne reconnue par tous les chrétiens s’arrête au rang d'évêque. Que l'on soit Orthodoxe, protestant tendance calviniste ou luthérienne, catholique autre que romain, copte, arménien, et j'en passe.... tous fonctionnent en synode, c'est à dire en collège d'évêques. Le seul rang que puisse revendiquer le pape devant les chrétiens du monde, c'est celui d'évêque de Rome. Il n'est pape que parce qu'il est évêque. Quand le pape s'adresse aux catholiques romains, c'est l'évêque de Rome qui s'adresse à tous les chrétiens du monde. Un évêque est détenteur de la "consécration épiscopale", consécration qui a son importance dans la liturgie et dans la théologie de toutes les chapelles chrétiennes.......on se demande bien pourquoi.....lol. C'est en ce sens que je disais qu'un chrétien qui n'écoute pas ce que l'évêque de Rome peut dire est un sombre idiot, il se prive de l'avis d'une autorité qu'il devrait reconnaître. Quand on est chrétien participant à la vie chrétienne d'une communauté (c'est à dire au minimum pratiquant un culte chrétien, peu importe lequel), l'évêque de Rome est un évêque c'est à dire quelqu'un capable de consacrer.

désolé c'est trop confus pour moi, et plein de contradictions .
Les protestants, les orthodoxes par exemple , n'ont jamais reconnu la suprématie, l'autorité du Pape . il a beau s'adresser à tous , il n'est pas écouté par tous !!!
amicalement .

hiram83 a écrit:

levergero78 a écrit:

dan 26 a écrit:

Peux tu préciser qui est l'évêque de Rome pour toi ?
amicalement

C'est le pape bien évidemment qui est automatiquement évêque de Rome selon la coutume...

Non, c'est le contraire....  

Je lis cela sur WIKIPEDIA :
Dans l'usage français reconnu par les dictionnaires usuels, et quoiqu'il ne résume pas la totalité de l'usage francophone, le terme de pape désigne l'évêque de Rome, garant de l'unité de l'Église catholique romaine, et son chef visible en tant que successeur de saint Pierre (le chef invisible étant le Christ en personne), et monarque temporel de l'État du Vatican1. C'est dans ce sens seul que ce terme est employé dans cet article ainsi que dans les autres articles traitant des papes, sauf mention contraire. Toutefois, ce titre est également porté par le chef de l'Église copte orthodoxe : Théodore II, élu le 4 novembre 20122. Le titre de pape n'est réellement apparu qu'à partir du concile de Nicée en 325, mais le terme n'a désigné exclusivement l'évêque de Rome qu'à partir de Grégoire VII, au XIe siècle. Selon la tradition apostolique, la succession pontificale légitime remonte à l'apôtre Pierre.

Mais bon !!!
amicalement

dan 26 a écrit:

Les protestants, les orthodoxes  par exemple , n'ont jamais reconnu la suprématie, l'autorité  du Pape .

C'est exact. Pour eux le pape est.....l’évêque de Rome, rien de plus et rien de moins....un évêque munis de la "consécration épiscopale" qui, elle, est parfaitement reconnue par tous.
De même, n'importe quel évêque de n'importe quelle chapelle chrétienne sera reçu comme tel au Vatican. Pour ceux qui se souviennent des obsèques de JPII, les invités des autres églises chrétiennes étaient tous évêques et reconnus comme tels.....mis à part quelques uns qui ne portent pas le titre d’évêque mais de patriarche....ce qui, dans les faits, revient au même puisque le patriarche n'est qu'un évêque.....lol.

Autre hénaurmité qu'un cardinal soit "rétrogradé" au rang d'évêque. Cardinal est un titre honorifique qui permet d'élire le pape, ce n'est rien d'autre. On n'est pas au-dessus d'un évêque parce qu'on est cardinal. Mazarin était cardinal mais pas prêtre. On peut créer des prêtres cardinaux. Après, s'ils ne sont pas trop âgés, on les ordonne évêque.

Un cardinal est nommé par le pape....donc le cardinal est une fonction catholique romaine et n'est pas commune avec les autres chapelles. Oui, un cardinal est au dessus d'un évêque dans la hiérarchie catholique romaine. En devenant cardinal, le nommé devient "prince de l'église". Je ne ferais pas l'affront de rappeler ici le titre complet d'un cardinal.

On n'est pas nommé cardinal mais créé cardinal.
Au dessus de l'évêque, il y a le pape, il n'y a pas un cardinal. C'est un titre honorifique et pas une fonction. Ce n'est pas parce qu'on accorde des fonctions à certains cardinaux à la curie que cette fonction est le fait de leur titre.
Dans l'énumération des inepties, tu fais fort. J'ai été catho pendant  43 ans et nonne pendant vingt ans, tu ne vas pas me la faire.
Un évêque a la plénitude du sacerdoce.
Le mot "cardinal" n'est même pas présent dans le catéchisme.

lhirondelle a écrit:

J'ai été catho pendant  43 ans et nonne pendant vingt ans

Années qui n'ont visiblement pas été suffisantes pour appréhender le droit canon.
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L'Hirondelle,Hiram

Laissez tomber vos épées puisque vous êtes des chrétiens et maintenant devenez crétins.

Vous êtes trop instruits et trop intelligents et vous devriez en avoir honte alors plutôt que d'avoir raison de l'autre exercez-vous plutôt à ressentir la joie qu'il y a à subir l'humiliation bienfaisante que l'on ressent quand on doit lâcher prise et annoncer à l'autre que c'est lui qui a peut-être raison finalement.

dan 26 a écrit:

il a beau s'adresser à tous , il n'est pas écouté par tous !!!

Pour qui a eu la chance d'assister au spectacle d'un pan de glacier qui se détache pour tomber dans la mer et former un nouvel iceberg, non seulement le spectacle est magnifique mais en plus ça fait un bruit d'enfer.
Seulement voilà: s'il n'y a personne pour écouter ce bruit, finalement quel bruit fait-il?
J'aimerais opérer une distinction entre "écouter" et "entendre".
Si l'évêque de Rome n'est pas écouté, il devrait pourtant être entendu.
"Ami entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines....."

L'entité que vous appelez "diable" n'est rien d'autre qu'un mal nécessaire.

Chribou a écrit:

L'Hirondelle,Hiram

Laissez tomber vos épées puisque vous êtes des chrétiens et maintenant devenez crétins.

Je vais laisser le lapin crétin emballer le chocolat avec la marmotte dans le papier alu.

Oui en pareille circonstance ça fera sûrement jurisprudence!

Soit dans l'alu ou dans le bronze...

hiram83 a écrit:

Un cardinal est nommé par le pape....donc le cardinal est une fonction catholique romaine et n'est pas commune avec les autres chapelles. Oui, un cardinal est au dessus d'un évêque dans la hiérarchie catholique romaine. En devenant cardinal, le nommé devient "prince de l'église". Je ne ferais pas l'affront de rappeler ici le titre complet d'un cardinal.

Que penses tu de la définition de Wikipédia , que j'ai affichée. .
amicalement

dan 26 a écrit:

Que penses tu de la définition de Wikipédia , que j'ai  affichée. .
amicalement

Concernant le pape, elle est juste.

florence_yvonne a écrit:

L'entité que vous appelez "diable" n'est rien d'autre qu'un mal nécessaire.

Pourquoi nécessaire ? Pour mettre en valeur la bonté de quelques uns, oh très peu, ?

levergero78 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

L'entité que vous appelez "diable" n'est rien d'autre qu'un mal nécessaire.

Pourquoi nécessaire ? Pour mettre en valeur la bonté de quelques uns, oh très peu,  ?

Le bien n'existerait même pas sans le mal.

florence_yvonne a écrit:

levergero78 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

L'entité que vous appelez "diable" n'est rien d'autre qu'un mal nécessaire.

Pourquoi nécessaire ? Pour mettre en valeur la bonté de quelques uns, oh très peu,  ?

Le bien n'existerait même pas sans le mal.

les fameuses dualités opposées , dieu, diable; lumières ténèbres, blanc noir , récompenses châtiments , Paradis enfer etc etc !!! carotte bâton !!!       
amicalement

Vision très manichéenne du monde.
Florence-yvonne, tu penses vraiment que les tsunamis, les tremblements de terre, les éruptions volcaniques, les typhons, etc. sont un mal nécessaire ?
Le diable n'est pas un "mal" mais une personnification du mal dans le sens de caractère pernicieux, avec intention de nuire.
Je trouve davantage cette personnification dans les pervers narcissiques manipulateurs que dans un hypothétique ange déchu

lhirondelle a écrit:

Vision très manichéenne du monde.
Florence-yvonne, tu penses vraiment que les tsunamis, les tremblements de terre, les éruptions volcaniques, les typhons, etc. sont un mal nécessaire ?
Le diable n'est pas un "mal" mais une personnification du mal dans le sens de caractère pernicieux, avec intention de nuire.
Je trouve davantage cette personnification dans les pervers narcissiques manipulateurs que dans un hypothétique ange déchu

Oui, absolument nécessaires, d'ailleurs, cela me fait penser à une chanson.



Qu'on me donne l'obscurité, puis la lumière.
Qu'on me donne la faim la soif, puis un festin.
Qu'on m'enlève ce qui est vain et secondaire,
Pour que je retrouve le prix de la enfin.

Qu'on me donne la peine, pour que j'aime dormir.
Pour que j'aime le froid qu'on me donne la flamme.
Pour que j'aime ma terre qu'on me donne l'exil,
Et qu'on m'enferme un an pour rêver à des femmes.

On m'a trop donné, bien avant l'envie
J'ai oublié mes rêves et les mercis.
Toutes ces choses qui avaient un prix,
Qui font l'envie de vivre et le désir,
Et le plaisir aussi

Qu'on me donne l'envie,
L'envie d'avoir envie,
Qu'on rallume ma vie.

Qu'on me donne la haine, pour que j'aime l'amour,
La solitude aussi pour que j'aime les gens.
Pour que j'aime les silences, qu'on me fasse des discours,
Et toucher la misère pour respcter l'argent ;

Pour que j'aime être sain, vaincre la maladie.
Qu'on me donne la nuit, pour que j'aime le jour.
Qu'on me donne le jour, pour que j'aime la nuit,
Pour que j'aime aujoud'hui, oublier les toujours ...

On m'a trop donné, bien avant l'envie
J'ai oublié mes rêves et les mercis.
Toutes ces choses qui avaient un prix,
Qui font l'envie de vivre et le désir,
Et le plaisir aussi

Qu'on me donne l'envie,
L'envie d'avoir envie,
Qu'on rallume ma vie.

(solo)

On m'a trop donné, bien avant l'envie
J'ai oublié mes rêves et les mercis.
Toutes ces choses qui avaient un prix,
Qui font l'envie de vivre et le désir,
Et le plaisir aussi

Qu'on me donne l'envie,
L'envie d'avoir envie,
Qu'on rallume ma vie.


Qu'on me donne l'envie,
L'envie d'avoir envie,
Qu'on rallume ma vie.

J'en jaunis à l'idée.  

"Carottes batons," comme pour faire avancer les ânes !!!La récompense, et la punition
amicalement