Paradox d'un paradis et enfer distinct

Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais dans le folklore catholique, et probablement musulman, on parle toujours d'être envoyé au paradis ou (exclusif) en enfer. Moi, j'ai toujours compris ça, et surtout avec les illustrations du moyen âge à l'appui, que nous en tant qu'âme avons une coordonnée spatiale dans un plan tridimensionnelle, qui était même à l'époque considérée comme le même plan que celui des vivants.
Or, ça implique que celui qui va en enfer n'ira pas au paradis, et que ceux d'un côté ne cotoyent pas ceux de l'autre côté, vu qu'ils ne sont pas à proximité. Certains osent même parler de "voir" ou "entendre" comme si les âmes étaient des corps humains vivants, mais je préfère ignorer ces histoire qui tiendraient leur place dans des contes fabulesques.

Le problème:
Plusieurs personnes ont déjà temoigné que s'ils ne pouvaient aller au paradis avec certaines autres personnes, elles n'y seraient pas heureuses, ce qui casse le principe même du paradis (être heureux éternellement, tout ça...). Or, une âme ne peut être dédoublée, surtout qu'elle va au paradis ou en enfer pour l'éternité. Donc s'il y a séparation, elle est définitive. Comment dieu résoud ça? Et ce en excluant la réponse évasive de l'ignorant qui dira que dieu transcende la logique, ultime échappatoire lorsque tout autre argument a échoué.

Et en lisant quelques musulmans, j'ai eu une idée d'explication. Selon un certain nombre de croyants, le paradis est pour eux d'être en train de prier dieu indéfiniment. C'est une manière de voir les choses. Mais si je devais prier un dieu dont je refuse l'autorité, ça me frustrerait au lieu de m'épanouir. Et si en plus, c'est sans fin, je n'hésiterais pas à qualifier cela d'enfer. Et c'est là l'idée. Si un couple dont un "va au paradis" et l'autre "va en enfer" sont en fait ensemble à prier dieu, de gré ou de force, celui qui est au paradis est avec la personne qu'il aime et peut s'adonner à son activité favorite (qui est aussi la seule) de prier dieu. L'autre, par contre, bien qu'il soit avec la personne qu'il aime, il souffre à devoir prier contre son gré, et ce pour l'éternité.
Je remets donc totalement en cause le principe de position spatiale de l'âme, voir la supprime, pour assimiler plutôt le concept d'enfer et paradis à une activité en lieu et place d'un endroit. Exit donc, les lacs de lave et les paysages dantesques remplis de démons bourreaux. Exit aussi les paysages nuageux du paradis, orgies et festins sans fin avec des vierges, qui sont une idée rigolote mais totalement fantasque. L'enfer n'est plus un lieu mais une activité indésirable subie. Et le paradis devient la concrétisation du rêve le plus profond de chaque croyant: prier et servir dieu.

Et voilà. Tout s'explique. Il aura fallu casser un mythe très présent, mais on y gagne beaucoup en compréhension.

Coucou l'intondable,
Il y a différentes conceptions de l'enfer ou du paradis. La position classique antique est un lieu, la position moderne est un etat.
Cela demande une réflexion au cas par cas par tradition religieuse et établir les divergences possibles.
Je commencerai avec des "si"

Si l'enfer est un lieu
Dieu peut-il être présent en enfer?
1. Dieu n'est pas présent en enfer. Croire que dieu ne peut pas être présent en enfer va à l'encontre du dogme de "Dieu est partout"
2. Dieu est présent en enfer. Pourquoi ne sauve-t-il les âmes qui le demandent?
Origène (185-254), théologien et Père de l'Eglise grecque, avait donc conclus en théologien raisonnable que ceux qui se trouvaient en enfer, n'y étaient que temporairement et après un certain temps, étaient réhabilités. Trois siècles plus tard, au sixième siècle, il fut maudit pendant le synode de Constantinople.

Si l'enfer est un etat. L'enfer serait un etat sans Dieu.
1. Dieu ne peut pas être dans cette etat
2. Dieu est éternellement dans un etat infernal. Croire que Dieu ait pu chuter à un moment, c'est donnée un temps et du changement à Dieu, et donc va à l'encontre du dogme de "Dieu est immuable".

L’Éternité de l'enfer.
1. un lieu. Il existe pour l’Éternité sans Dieu.
C'est une prison où les personnes ne peuvent pas sortir pendant l’Éternité. Une personne en enfer qui se mettrait à croire serait emprisonné voir torturé pour l’Éternité en enfer. Un dieu qui ne prends pas en compte nos limitations et nos évolutions possibles, n'est pas un Dieu d'Amour ou un Dieu miséricordieux.
2. un etat.
cas chrétiens catholique, orthodoxe, anglican, voir protestant: jésus est dieu, une personne de la trinité. Les évangiles affirment que Jésus est allé en enfer. Il faut commettre un péché très grave, et n'oublions pas, c'est y rester pour l’Éternité!!!
1. Un lieu. Jésus est toujours là bas entrain de se faire torturer et entrain de flamber comme un torche dans la géhenne.
2.  Un etat. si Jésus est Dieu, alors Dieu n'est plus le Dieu d'amour, car son être est devenu infernal en allant en enfer! Ou alors, il n'est plus dieu.

Une certaine logique voudrait que l'enfer ne soit pas un lieu, ni etat un permanent.

j'aime bien ton sujet et aussi ton explication.

L'enfer peut être au paradis et le paradis peut être en enfer dans la mesure ou chaque homme porte en lui sa destinée.

Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. ( la bible )

Sans compter qu'un enfer éternel est un contresens. Il n'y a d'éternité qu'en Dieu.

Citation :

L'enfer peut être au paradis et le paradis peut être en enfer

Cela me fait penser à une chanson gothique.

L'enfer c'est se candamner soit même. C'est la prise de conscience d'etre soit même, sans le moindre doute possible, demoniaque. Donc c'est un etat.

JR a écrit:

Sans compter qu'un enfer éternel est un contresens. Il n'y a d'éternité qu'en Dieu.

L'éternité est effectivement la propriété de Dieu. Mais, si nous ne remettons pas en cause l'écriture sainte, nous sommes amenés à penser que l'enfer et le paradis sont en Dieu! Etant à l'origine de toute vie, il est normal que rien ne peut exister hors de Lui. Il s'agirait donc moins d'un contresens que du sens véritable.

Le concept d'enfer nous informe que nos actes porte à conséquence et aussi qu'il y a obligatoirement, in fine, un devenir glorieux et un devenir malheureux. Mais quelque part, est-ce que ce "devenir" promis n'est pas la preuve que tout homme vivra, sous une forme et dans un monde différent, éternellement?

JR a écrit:

Sans compter qu'un enfer éternel est un contresens. Il n'y a d'éternité qu'en Dieu.

Si l'on prend comme postulat que l'enfer fait aussi partie de Dieu, alors le contresens n'en est plus un.

Si l'enfer existe, nous y sommes déjà.

Pourquoi ? Je trouve que la vie est quand même belle malgré les passages difficiles, ce qui est normal à des degrés différents, bien sûr.

juju a écrit:

Pourquoi ? Je trouve que la vie est quand même belle malgré les passages difficiles, ce qui est normal à des degrés différents, bien sûr.

Tu jugeras ta vie autrement quand tu auras gouté au paradis.

Le paradis existe vraiment ? Tu en connais qui sont revenus pour en parler, moi non .

juju a écrit:

Le paradis existe vraiment ? Tu en connais qui sont revenus pour en parler, moi non .

Si ce qui existe se limite à ce que tu as vu de tes yeux, alors il va falloir revoir la liste de ce qui existe.

Non, je ne parle pas de ce que j'ai vu moi, je parle de ceux sensés avoir connu le paradis et qu'ils seraient venus en parler à ceux qui sont restés sur terre.
Je repose la question, en as-tu connu toi ?

si l'enfer fait partie de dieu, la théorie que l'enfer est de s'éloigner de dieu tombe. Revient donc la question "pourquoi dieu qui est infiniment bon a créé l'enfer?"

Est-ce que le postulat de départ est correct ? C'est-à-dire : "Dieu existe" ?
A partir de là, on peut digresser vers l'enfer ou non.

juju, la réponse est simple. Supposons que dieu n'existe pas. Donc l'enfer n'existe pas. Fin du débat.
Si on continue de débattre ici, c'est que les participants acceptent le postulat que dieu existe.

Ok, mais est-ce que c'est correct comme postulat, c'est ça que je demande.

l'intondable a écrit:

si l'enfer fait partie de dieu, la théorie que l'enfer est de s'éloigner de dieu tombe. Revient donc la question "pourquoi dieu qui est infiniment bon a créé l'enfer?"

Tout fait partie de Dieu. Etre en enfer ou pas est une juste une question de choix personnel. Au plus profond de chacun d'entre nous on le sait.
Le problème n'est pas un problème de croyance mais une question d'harmonie avec nous même. Et sur sur ce point on est tous égaux. Ça n'est ni plus ni moins qu'une question d'honnêteté avec soit même, car au fond, personne ne détient la vérité absolue.

Philosophiquement, si un état infernal existe, il ne peut pas être éternel, il appartient à des plans de la dualité, de l'éphémère comme la vie ici bas. D'ailleurs je pense que ce monde est ce qui se rapproche le plus de l'enfer.

juju a écrit:

Non, je ne parle pas de ce que j'ai vu moi, je parle de ceux sensés avoir connu le paradis et qu'ils seraient venus en parler à ceux qui sont restés sur terre.
Je repose la question, en as-tu connu toi ?

Non, je n'ai connu personne qui soit revenu du paradis,mais je ne connais personne qui soit revenu de Moscou, ce qui n'empêche que je pense qu'il existe.

Si toi tu ne connais personne qui soit revenu de Moscou, d'autres peuvent attester qu'ils en connaissent, où qu'ils y sont aller eux-mêmes.
Donc, ta réponse n'en est pas une, car la comparaison n'est pas correcte.

juju a écrit:

Si toi tu ne connais personne qui soit revenu de Moscou, d'autres peuvent attester qu'ils en connaissent, où qu'ils y sont aller eux-mêmes.
Donc, ta réponse n'en est pas une, car la comparaison n'est pas correcte.

si je me limite à mon expérience, seuls les témoignages directs ne peuvent être crédible.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire ?  

juju a écrit:

Je ne comprends pas ce que tu veux dire ?  

Je veux dire que je n'accorderais de crédit qu'au témoignage des personne pouvant attester avoir vu Moscou de leur propre yeux, négligeant les autres témoignage qui ne seraient que des ouïe-dire, c'est à dire le témoignage de personnes qui me relaterais des témoignages qu'ils auraient entendu.

Ok merci! Donc, c'est ce que je disais au début, on ne peut attester que le paradis existe, puisque jamais personne n’en est revenu pour l'attester.
Sommes-nous d'accord ?

juju a écrit:

Ok merci! Donc, c'est ce que je disais au début, on ne peut attester que le paradis existe, puisque jamais personne n’en est revenu pour l'attester.
Sommes-nous d'accord ?

Oui, je suis d'accord, mais il faut bien qu'il existe quelque chose et en l'absence de preuve, chacun est en droit de croire ce qui l'arrange.

Tout à fait d'accord, chacun est libre de croire ou pas.

florence_yvonne a écrit:

juju a écrit:

Ok merci! Donc, c'est ce que je disais au début, on ne peut attester que le paradis existe, puisque jamais personne n’en est revenu pour l'attester.
Sommes-nous d'accord ?

Oui, je suis d'accord, mais il faut bien qu'il existe quelque chose et en l'absence de preuve, chacun est en droit de croire ce qui l'arrange.

ou qu'il n'existe rien (pour certains).

JR a écrit:

florence_yvonne a écrit:

juju a écrit:

Ok merci! Donc, c'est ce que je disais au début, on ne peut attester que le paradis existe, puisque jamais personne n’en est revenu pour l'attester.
Sommes-nous d'accord ?

Oui, je suis d'accord, mais il faut bien qu'il existe quelque chose et en l'absence de preuve, chacun est en droit de croire ce qui l'arrange.

ou qu'il n'existe rien (pour certains).

Mais même rien c'est quelque chose.