Jésus Christ est-il mort pour nous ?

Rappel du premier message :

J'ai trouvé l'approche de cet article très intéressante et je voudrais vous la partager. C'est un peu long, mais ça vaut le coup.

Citation :

La Rédemption est un très ancien dogme, introduit par Paul. Cette idée du Christ mort sur la Croix pour racheter les péchés des hommes pose problème aujourd’hui à beaucoup de nos contemporains. André Gounelle propose une autre vision de la Croix et de la Résurrection.

Jésus-christ est-il mort pour nous ?

Dans le Nouveau Testament, on trouve entre quinze et vingt fois, l’affirmation que Jésus nous a rachetés de la malédiction par son sang, qu’il a donné sa vie en rançon pour nos péchés. Que veut dire « racheter » ? À qui cette « rançon » a-t-elle été payée ?

La thèse des « droits du démon »

Une réponse, très ancienne, déclare : au diable. Par ses péchés, l’humanité se serait donnée à Satan. Pour la libérer et quelle appartienne à nouveau à Dieu, il faudrait verser un dédommagement au démon.
Cette thèse se heurte à d’énormes objections. Elle suppose que Satan est le légitime propriétaire de l’humanité et qu’il a de justes droits dont Dieu devrait tenir compte. Elle implique une curieuse négociation entre Dieu et le démon dont les rapports seraient régis par la législation commerciale. On peut, enfin, s’interroger sur l’honnêteté de la transaction, puisque Jésus ressuscite et que le démon se voit ainsi floué.

La thèse de l’expiation substitutive

Au XIe siècle, Anselme de Cantorbéry propose une autre réponse qui s’inspire du droit féodal. Elle considère l’être humain comme un vassal qui doit à Dieu, son suzerain, soumission et respect. Or, l’être humain se conduit en mauvais vassal. Il inflige un double tort à Dieu. D’abord, il le vole en ne lui rendant pas le service qu’il lui doit. Ensuite, il l’offense en faisant de lui un seigneur incapable de se faire obéir. Dieu ne peut pas tolérer cette situation. Pour maintenir son « honneur », il doit ou punir les humains ou recevoir d’eux une indemnité qui compenserait le tort subi.

Les humains doivent normalement à Dieu toutes leurs bonnes oeuvres. Elles ne peuvent constituer un supplément qui compenserait leurs carences. De plus, la majesté infinie de Dieu rend infinie toute offense à son égard. Les humains, êtres finis, n’ont pas les moyens d’offrir quelque chose qui puisse réparer le dommage et l’injure. La justice, que Dieu ne peut pas transgresser sans se renier lui-même, exige donc la condamnation de l’humanité.

Mais Dieu n’est pas seulement juste, il est aussi miséricordieux. Il vient lui-même ou, plus exactement, il envoie l’une des personnes de sa Trinité pour payer à la place des humains la dette et l’indemnité qu’ils sont hors d’état de régler eux-mêmes. La mort de Jésus rachète leurs fautes, restaure sa gloire et manifeste sa compassion. C’est donc à Dieu qu’est versée la rançon. Jésus se substitue aux humains, il subit à leur place la punition qui devrait normalement leur être infligée et leur permet d’y échapper. Il offre à Dieu sa vie en tant qu’homme solidaire de toute l’humanité ; comme il est également Dieu, cette vie a une valeur infinie et compense à la fois la perte et l’offense subies par Dieu. Il y a « expiation substitutive ».

Selon Anselme, la Croix concilie la miséricorde et la justice de Dieu. En fait, sa thèse détruit l’une et l’autre. En quoi Dieu fait-il ici preuve de miséricorde ? Il se préoccupe beaucoup de ses intérêts et de sa gloire. Il envoie son Fils à une mort horrible pour satisfaire son honneur. Il pardonne seulement quand on l’a payé. On est très loin du salut gratuit. Et en quoi le supplice d’un innocent à la place d’un coupable satisfait-il la justice ? N’est-ce pas une scandaleuse injustice ?

La générosité de Dieu

La théologie du Process propose de comprendre autrement la Croix.

Dieu pardonne et sauve gratuitement. Il ne pose aucune condition. Il n’exige rien, ni rançon, ni sacrifice expiatoire, ni punition substitutive. Tout cela ne l’intéresse pas. Il demande seulement qu’on s’ouvre à sa parole, qu’on se laisse inspirer, convertir, transformer, entraîner par elle. Dieu cherche à gagner les coeurs, les volontés, à convaincre. Patiemment, progressivement, il agit dans l’humanité pour qu’elle avance, se rapproche de lui et que le monde devienne meilleur.

Avec une vigueur et une clarté qu’on ne rencontre nulle part ailleurs, Jésus a fait entendre l’appel de Dieu. Il l’incarne de manière unique dans sa prédication et son comportement, dans sa personne et son existence. Il représente l’intervention la plus importante de Dieu dans l’histoire humaine.

Dieu espérait que Jésus serait écouté, qu’à sa voix les humains changeraient de vie et qu’avec lui le Royaume s’installerait dans notre monde. Cette attente a été déçue. Jésus s’est heurté à une vive hostilité. Sa personne et son message ont été rejetés. Ses adversaires ont obtenu qu’il soit arrêté et exécuté. Dieu n’a pas voulu ni même prévu la Croix. Loin de s’inscrire dans ses projets, elle les contrecarre. Le soir du vendredi saint, il est un vaincu et non un souverain qui aurait obtenu les réparations qu’il demandait.

Dieu n’accepte pas cette défaite. Il n’abandonne pas l’humanité et le monde à leur sort. Il retourne la situation en ressuscitant Jésus pour que sa Parole reste vivante et agissante. Quand le Nouveau Testament qualifie Jésus de victime expiatoire, lorsqu’il présente le sang versé comme le prix payé afin de nous racheter, il s’agit d’images qui s’inscrivent dans le contexte du Ier siècle. Celle du prix payé avait du sens dans un monde où le marché des esclaves était une réalité quotidienne et où la liberté d’un être humain s’achetait. Celle de la victime tuée sur un autel était parlante à une époque où partout on sacrifiait à des divinités pour obtenir leur indulgence et leur faveur.

Le Nouveau Testament est un recueil de prédications et non un manuel de doctrines. Il s’exprime de la manière qui correspond à ce que vivaient et pensaient ceux à qui il s’adressait. De même Anselme, au XIe siècle, propose une explication du salut appropriée aux règles et mentalités féodales qui se mettaient alors en place. On aurait tort de le lui reprocher. Par contre, lorsque les images deviennent des doctrines, quand on transforme en système théologique ce qui est parabole, alors on tombe dans l’absurde et sous prétexte de fidélité aux textes on en fausse le sens.

À cause de la Croix ou malgré elle ?

Selon la thèse de l’expiation substitutive, Dieu nous sauve parce que Jésus lui offre sa vie. Pour la théologie du Process, Dieu nous sauve malgré la Croix, en dépit du crime quelle constitue. La Croix n’entre pas dans une froide logique que Dieu ferait respecter. Elle s’insère dans un drame, celui de l’opposition des êtres humains à la parole divine.

La Croix, ainsi comprise, contredit l’affirmation (non biblique) de la « toute-puissance » de Dieu. Elle montre que des événements arrivent contre sa volonté et qu’il lui arrive d’être mis en échec par ses créatures. Il ne ressemble pas à un marionnettiste qui tirerait tous les fils et qui conduirait à son gré personnages et événements. Il est engagé dans une entreprise difficile, dans un combat où tout ne se passe pas selon ses plans et ses desseins, où il reçoit des coups et des blessures. Les humains ont la capacité de lui dire « non », de s’opposer à lui, en tout cas provisoirement. Il ne se caractérise pas par une domination totale, mais par un amour agissant et militant, par un effort douloureux, une lutte persévérante qu’il poursuivra jusqu’au bout.

La Croix et la Résurrection se trouvent au coeur de la foi chrétienne, mais pour un autre motif que celui indiqué par la doctrine traditionnelle. Elles suscitent notre confiance en Dieu et nous donnent la joyeuse certitude du salut pour deux raisons :
– Si Dieu n’a pas rejeté et abandonné les humains après ce qu’ils ont fait à Jésus, après le refus qu’ils lui ont opposé et le crime qu’ils ont commis à Golgotha, cela montre que rien ne pourra le détourner d’eux, que jamais il ne les laissera tomber, ni ne renoncera à s’en occuper.
– Que Dieu ait surmonté et renversé à Pâques une situation aussi bloquée et désespérée que celle de Golgotha suscite en nous la conviction que rien ne parviendra à le mettre définitivement en échec. Il trouvera toujours une solution positive ; aucune circonstance ne l’empêchera d’aller jusqu’au but qu’il s’est fixé. Ce qu’il a fait à Jérusalem autour des années 30 est une référence fondamentale pour la foi.

La Croix est liée au salut non parce quelle apporterait à Dieu une satisfaction quelconque, en rétablissant son honneur ou en se conformant aux règles d’une justice formaliste, mais parce qu’elle témoigne d’un amour qui ne se laisse pas rebuter et d’une puissance qui finit pas l’emporter. Malgré toutes les oppositions, Dieu fait surgir la vie du Royaume et rend véritablement humains les êtres brutaux que nous sommes.

André Gounelle

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il faut bien lire , si si je l'ai fais j'ai tout de suite compris dès mes 8 ans :)

obie 1 a écrit:

il faut bien lire , si si je l'ai fais j'ai tout de suite compris dès mes 8 ans :)

Bien lire, bien lire, héhé c'est a moi que vous dites ça ^^
Nan, c'est marqué dans la bible oui ou non ?

Mais Jean n'a jamais été Jésus , d'où sortez vous cette idée ?

philippe1 a écrit:

Mais Jean n'a jamais été Jésus , d'où sortez vous cette idée ?

Cette idée existe, c'est pour cela que je l'ai trouvé.
Et vous ? qu'est ce qui vous fait croire que Jean n'a jamais été Jésus ?
Est-ce que, concrètement, vous pouvez me le prouver avec un verset ?

il ya eu Jean le frère de Jacques , qui à fait l'evangile de Jean et Jean de patmos qui à ecrit l'Apocalypse .

on confond souvent les deux mais ils ne sont pas Jesus

Un seul verset extrait de la Bible ne prouvera jamais rien. En tout cas je n’ai jamais trouvé cette théorie, Jésus étant Jean

obie 1 a écrit:

il ya eu Jean le frère de Jacques , qui à fait l'evangile de Jean et Jean de patmos qui à ecrit l'Apocalypse .

on confond souvent les deux mais ils ne sont pas Jesus

Heureux que vous ayez aussi cette conviction !!!


...

bah , après Marie-madeleine qui était Jean , maintenant c'est Jean=Jesus , un jour on me dira que Judas était pierre et que Pierre était Joseph .......

obie 1 a écrit:

bah , après Marie-madeleine qui était Jean , maintenant c'est Jean=Jesus , un jour on me dira que Judas était pierre et que Pierre était Joseph .......

C'est bien la preuve qu'une religion c'est avant tout une question "d'imaginaire religieux": c'est ce qu'on appelle "gentiment", des dogmes !

Marketing avant l'heure .

Je viens de comprendre qu'il en est de même quand dans l'islam on affirme (entre autres choses) que Mohammed aurait dit "je ne sais pas lire": cette référence ne se retrouve dans aucun Versets du Coran jusqu'à preuve du contraire !


...

c'est un peu le problème : dix personnes liront un même passage , tu auras au moins 5 interpretations differents de ce même passage , 3 qui auront compris à moitié et 2 qui n'auront rien compris du tout


mais par contre tous te diront la leur et avec ça il faut s'y retrouver :)

Si vraiment vous avez raison, argumentez intelligemment et consciencieusement.
Mais pitié, laissez de coté votre arrogance, et fournissez moi un argumentaire concret.
Intelligible comme dirait Dan.
Parce que se moquer c'est facile, moi aussi je peut le faire.

desoler il n'y a pas d'arrogance mais un simple constat :

vous savez lire comme nous autres non ??? vous voulez que j'argumente sur quoi ?

une evidence !!! alors qui se moque de qui ?

il y a exactement 231 000 000 résultats sur internet sur Jean et Jesus que voulez vous de plus ? un avis supplémentaire parmis des milliers d'autres qui vous diront exactement la même chose que nous ?

obie 1 a écrit:

desoler il n'y a pas d'arrogance mais un simple constat :

vous savez lire comme nous autres non ??? vous voulez que j'argumente sur quoi ?

une evidence !!! alors qui se moque de qui ?

il y a exactement 231 000 000 résultats sur internet sur Jean et Jesus que voulez vous de plus ? un avis supplémentaire parmis des milliers d'autres qui vous diront exactement la même chose que nous ?

C'est un argumentaire ça ?

obie 1 a écrit:

c'est un peu le problème : dix personnes liront un même passage , tu auras au moins 5 interpretations differents de ce même passage , 3 qui auront compris à moitié et 2 qui n'auront rien compris du tout


mais par contre tous te diront la leur et avec ça il faut s'y retrouver :)

Même pour "remonter encore plus à la source", il suffit du constat de l'assureur que je suis : face au même événement, au même accident, il est déjà malaisé d'obtenir des témoignages concordants !

Alors quand il s'agit de relation de seconde main ...ou plus encore ...!


...

vous savez me lire ?

allez je passe

Allons, allons, calmos tous autant que vous êtes...

Les échanges doivent rester corrects, sinon où va-t-on dans un forum ?

imed a écrit:

philippe1 a écrit:

Bonjour.
Mon explication n'est pas alambiquée puisque je m'appuie sur le texte de Job cité plus haut. Ce n'est pas grave si on ne me comprend pas.

Je serai ravi de connaître votre point de vue sur le texte de Jean, particulièrement lorsque le verbe devient une chair.
Peut-être sur un autre topic pour ne rien mélanger.
A bientôt.

Matthieu 11.2


2. Or Jean, ayant ouï parler dans la prison des œuvres du Christ, lui envoya dire par ses disciples : 3. Es-tu celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre ? 4.>>> Et Jésus répondant leur dit :<<< Allez et >>>rapportez à Jean<<< ce que vous entendez et voyez : 5. Les aveugles recouvrent la vue et les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent et l'Evangile est annoncé aux pauvres. 6. Et heureux est celui pour qui je ne serai pas une occasion de chute !

a moins qu"il soi Parano jésus il son bien deux ici et les disciple aussi en témoigne par leur action de messager de l'un a l'autre !

Citation :

...
Les aveugles recouvrent la vue et les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent...

Et ils sont où les morts ressuscités, ils sont "re-morts"?

Personne a écrit:

Citation :

...
Les aveugles recouvrent la vue et les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent...

C'est une image.

On dit aussi, qu'au printemps, la nature ressuscite.

Tu me prends pour un neuneu?

Qui est ce BarAbbas qui s'est invité pour nous poster une ânnerie sans rapport avec la citation qui précède son message?


Personnellement je sais très bien que "ce jésus" n'a pu mourrir pour nous puisque physiquement le personnage tel qu'il est dans les livres n'a aucune existence, contrairement à Spartacus qui a voulu libérer ses frères, ceux qui avaient "la marque" de leurs "dominus"

Personne a écrit:

Tu me prends pour un neuneu?

Non, je reconnais que l'histoire de ce "Jésus" est du même ordre de réalité que la "résurrection" de la nature au printemps.

La fête de Pâques n'est-elle pas la célébration de la renaissance de la végétation après le sommeil de l'hiver ?

Bon week-end.

Ca commence à bien faire vos querelles de cour de récréation...

Soyez un peu plus adultes, nom d'un chien...

Question initiale :"Jésus est-il mort pour nous ?"
Qui est ce NOUS ?

Je me pose cette question.
N'est-il pas venu pour le peuple juif qui ne l'a point reconnu ?
Ou sa mission dépasse t'elle tout entendement ?
Jésus est né juif mais est mort"quoi" au fond?

Le coeur brisé en tous les cas...

Il est mort juif, of course...

Ce sont ses disciples qui ont fondé la religion chrétienne et sont morts en martyrs pour cela...

Calissa a écrit:

Question initiale :"Jésus est-il mort pour nous ?"
Qui est ce NOUS ?

Je me pose cette question.
N'est-il pas venu pour le peuple juif qui ne l'a point reconnu ?
Ou sa mission dépasse t'elle tout entendement ?
Jésus est né juif mais est mort"quoi" au fond?

Le coeur brisé en tous les cas...

Interrogation légitime !

La première chose, c'est que Jésus n'est pas mort pour nous, mais A CAUSE DE NOUS !
"Nous" = l'humanité .

Bien évidemment, quand on a compris le concept de l'existence et de nos nécessaires "vies successives", on comprend mieux que ce "nous" est adressé à l'esprit humain et non à l'humain terrestre du moment !

Esprit humain qui fut juif à une époque , qui fut ensuite catholique à une autre, qui s'appelait "Sarah" à une époque et "Denise" à une autre époque , etc .

Preuve que la religion n'est qu'une enveloppe au même titre que ce corps qui nous sert de véhicule provisoire dans ce bas-monde (qui n'est pas le notre sauf pour expérimenter et mûrir dans la matière - un peu comme le ventre de notre mère qui sert à préparer notre naissance et notre autonomie future) .


...

Si on est chrétien croyant, bien sûr que Jésus est mort sur la croix pour racheter les péchés des hommes.

Ce sacrifice a-t-il était utile, a-t-il changé quelque chose chez les hommes ? That is the question.

En définitive, n'est-il pas mort pour rien quand on voit la déchristianisation galopante dans les pays occidentaux et notamment en France ? Cela me laisse rêveur...

levergero78 a écrit:

Si on est chrétien croyant, bien sûr que Jésus est mort sur la croix pour racheter les péchés des hommes.

Ce sacrifice a-t-il était utile, a-t-il changé quelque chose chez les hommes ? That is the question.

En définitive, n'est-il pas mort pour rien quand on voit la déchristianisation galopante dans les pays occidentaux et notamment en France ? Cela me laisse rêveur...

La "déchristianisation" est plus probablement un "mal nécessaire" pour revenir à l'authentique Enseignement de Jésus débarrassé de l'emprise de l'intellect humain et de ses perversions !


...

En fait bien sûr que Jésus s'est humilié jusqu'à la mort mais la Vie est + forte que tout et moi,toi,nous si nous étions des jésus en puissance et que nous prenions le chemin de la croix.rien n'y changerait.Nous accèderions à une vie éternelle mais d'un autre monde je pense.LA VIE=DIEU Donc c'est toujours mais toujours Dieu....... qui a le dernier mot/maux ^^

Gilbert_gmg a écrit:

La "déchristianisation" est plus probablement un "mal nécessaire" pour revenir à l'authentique Enseignement de Jésus débarrassé de l'emprise de l'intellect humain et de ses perversions  !

...

C'est l'Eglise qui doit être réformée car trop enfermée dans ses dogmes et trop loin des simples croyants qui, eux, restent fidèles aux évangiles.

Je crois que le nouveau pape François sera bien plus proche du "peuple" des chrétiens. J'ai bon espoir.

levergero78 a écrit:

Gilbert_gmg a écrit:

La "déchristianisation" est plus probablement un "mal nécessaire" pour revenir à l'authentique Enseignement de Jésus débarrassé de l'emprise de l'intellect humain et de ses perversions  !

...

C'est l'Eglise qui doit être réformée car trop enfermée dans ses dogmes et trop loin des simples croyants qui, eux, restent fidèles aux évangiles.

Je crois que le nouveau pape François sera bien plus proche du "peuple" des chrétiens. J'ai bon espoir.

Il faudrait surtout remettre la religion à sa juste place .
Comprendre qu'une religion n'a d’importance que pour celui "qui y trouve son compte".
Ainsi est-il dit :

- " Peut-on conseiller aux chercheurs de prendre part aux offices religieux ? "



- " Le chemin qui mène à la Vérité passe aussi par les églises.
Ce qui, là encore, est déterminant, c'est toujours et uniquement la disposition intérieure de l'individu.
La fréquentation des offices aide à la progression de l'être humain dans la mesure où elle lui permet vraiment de se recueillir, où elle l'incite à détourner momentanément de son for intérieur toute préoccupation terrestre et à chercher la liaison avec la Lumière ."

Mais, pour pour chacun de nous, cela pourra être:


- L'un ou l'autre des offices religieux.

- L'ambiance d'une forêt ou de la nature.

- Le bord d'un océan, de la mer , d'un lac ou autre .

- La musique .


Etc. sans limitation autre que ce qui permet à chacun à détourner de son for intérieur toute préoccupation terrestre et à chercher la liaison avec la Lumière .



...

Les religions ont été bâties par les hommes pour eux-mêmes.

Les hommes évoluant normalement avec le temps et le progrès, il importe que les religions suivent le même tempo, notamment sur le plan sociétal...