Jésus Christ est-il mort pour nous ?

J'ai trouvé l'approche de cet article très intéressante et je voudrais vous la partager. C'est un peu long, mais ça vaut le coup.

Citation :

La Rédemption est un très ancien dogme, introduit par Paul. Cette idée du Christ mort sur la Croix pour racheter les péchés des hommes pose problème aujourd’hui à beaucoup de nos contemporains. André Gounelle propose une autre vision de la Croix et de la Résurrection.

Jésus-christ est-il mort pour nous ?

Dans le Nouveau Testament, on trouve entre quinze et vingt fois, l’affirmation que Jésus nous a rachetés de la malédiction par son sang, qu’il a donné sa vie en rançon pour nos péchés. Que veut dire « racheter » ? À qui cette « rançon » a-t-elle été payée ?

La thèse des « droits du démon »

Une réponse, très ancienne, déclare : au diable. Par ses péchés, l’humanité se serait donnée à Satan. Pour la libérer et quelle appartienne à nouveau à Dieu, il faudrait verser un dédommagement au démon.
Cette thèse se heurte à d’énormes objections. Elle suppose que Satan est le légitime propriétaire de l’humanité et qu’il a de justes droits dont Dieu devrait tenir compte. Elle implique une curieuse négociation entre Dieu et le démon dont les rapports seraient régis par la législation commerciale. On peut, enfin, s’interroger sur l’honnêteté de la transaction, puisque Jésus ressuscite et que le démon se voit ainsi floué.

La thèse de l’expiation substitutive

Au XIe siècle, Anselme de Cantorbéry propose une autre réponse qui s’inspire du droit féodal. Elle considère l’être humain comme un vassal qui doit à Dieu, son suzerain, soumission et respect. Or, l’être humain se conduit en mauvais vassal. Il inflige un double tort à Dieu. D’abord, il le vole en ne lui rendant pas le service qu’il lui doit. Ensuite, il l’offense en faisant de lui un seigneur incapable de se faire obéir. Dieu ne peut pas tolérer cette situation. Pour maintenir son « honneur », il doit ou punir les humains ou recevoir d’eux une indemnité qui compenserait le tort subi.

Les humains doivent normalement à Dieu toutes leurs bonnes oeuvres. Elles ne peuvent constituer un supplément qui compenserait leurs carences. De plus, la majesté infinie de Dieu rend infinie toute offense à son égard. Les humains, êtres finis, n’ont pas les moyens d’offrir quelque chose qui puisse réparer le dommage et l’injure. La justice, que Dieu ne peut pas transgresser sans se renier lui-même, exige donc la condamnation de l’humanité.

Mais Dieu n’est pas seulement juste, il est aussi miséricordieux. Il vient lui-même ou, plus exactement, il envoie l’une des personnes de sa Trinité pour payer à la place des humains la dette et l’indemnité qu’ils sont hors d’état de régler eux-mêmes. La mort de Jésus rachète leurs fautes, restaure sa gloire et manifeste sa compassion. C’est donc à Dieu qu’est versée la rançon. Jésus se substitue aux humains, il subit à leur place la punition qui devrait normalement leur être infligée et leur permet d’y échapper. Il offre à Dieu sa vie en tant qu’homme solidaire de toute l’humanité ; comme il est également Dieu, cette vie a une valeur infinie et compense à la fois la perte et l’offense subies par Dieu. Il y a « expiation substitutive ».

Selon Anselme, la Croix concilie la miséricorde et la justice de Dieu. En fait, sa thèse détruit l’une et l’autre. En quoi Dieu fait-il ici preuve de miséricorde ? Il se préoccupe beaucoup de ses intérêts et de sa gloire. Il envoie son Fils à une mort horrible pour satisfaire son honneur. Il pardonne seulement quand on l’a payé. On est très loin du salut gratuit. Et en quoi le supplice d’un innocent à la place d’un coupable satisfait-il la justice ? N’est-ce pas une scandaleuse injustice ?

La générosité de Dieu

La théologie du Process propose de comprendre autrement la Croix.

Dieu pardonne et sauve gratuitement. Il ne pose aucune condition. Il n’exige rien, ni rançon, ni sacrifice expiatoire, ni punition substitutive. Tout cela ne l’intéresse pas. Il demande seulement qu’on s’ouvre à sa parole, qu’on se laisse inspirer, convertir, transformer, entraîner par elle. Dieu cherche à gagner les coeurs, les volontés, à convaincre. Patiemment, progressivement, il agit dans l’humanité pour qu’elle avance, se rapproche de lui et que le monde devienne meilleur.

Avec une vigueur et une clarté qu’on ne rencontre nulle part ailleurs, Jésus a fait entendre l’appel de Dieu. Il l’incarne de manière unique dans sa prédication et son comportement, dans sa personne et son existence. Il représente l’intervention la plus importante de Dieu dans l’histoire humaine.

Dieu espérait que Jésus serait écouté, qu’à sa voix les humains changeraient de vie et qu’avec lui le Royaume s’installerait dans notre monde. Cette attente a été déçue. Jésus s’est heurté à une vive hostilité. Sa personne et son message ont été rejetés. Ses adversaires ont obtenu qu’il soit arrêté et exécuté. Dieu n’a pas voulu ni même prévu la Croix. Loin de s’inscrire dans ses projets, elle les contrecarre. Le soir du vendredi saint, il est un vaincu et non un souverain qui aurait obtenu les réparations qu’il demandait.

Dieu n’accepte pas cette défaite. Il n’abandonne pas l’humanité et le monde à leur sort. Il retourne la situation en ressuscitant Jésus pour que sa Parole reste vivante et agissante. Quand le Nouveau Testament qualifie Jésus de victime expiatoire, lorsqu’il présente le sang versé comme le prix payé afin de nous racheter, il s’agit d’images qui s’inscrivent dans le contexte du Ier siècle. Celle du prix payé avait du sens dans un monde où le marché des esclaves était une réalité quotidienne et où la liberté d’un être humain s’achetait. Celle de la victime tuée sur un autel était parlante à une époque où partout on sacrifiait à des divinités pour obtenir leur indulgence et leur faveur.

Le Nouveau Testament est un recueil de prédications et non un manuel de doctrines. Il s’exprime de la manière qui correspond à ce que vivaient et pensaient ceux à qui il s’adressait. De même Anselme, au XIe siècle, propose une explication du salut appropriée aux règles et mentalités féodales qui se mettaient alors en place. On aurait tort de le lui reprocher. Par contre, lorsque les images deviennent des doctrines, quand on transforme en système théologique ce qui est parabole, alors on tombe dans l’absurde et sous prétexte de fidélité aux textes on en fausse le sens.

À cause de la Croix ou malgré elle ?

Selon la thèse de l’expiation substitutive, Dieu nous sauve parce que Jésus lui offre sa vie. Pour la théologie du Process, Dieu nous sauve malgré la Croix, en dépit du crime quelle constitue. La Croix n’entre pas dans une froide logique que Dieu ferait respecter. Elle s’insère dans un drame, celui de l’opposition des êtres humains à la parole divine.

La Croix, ainsi comprise, contredit l’affirmation (non biblique) de la « toute-puissance » de Dieu. Elle montre que des événements arrivent contre sa volonté et qu’il lui arrive d’être mis en échec par ses créatures. Il ne ressemble pas à un marionnettiste qui tirerait tous les fils et qui conduirait à son gré personnages et événements. Il est engagé dans une entreprise difficile, dans un combat où tout ne se passe pas selon ses plans et ses desseins, où il reçoit des coups et des blessures. Les humains ont la capacité de lui dire « non », de s’opposer à lui, en tout cas provisoirement. Il ne se caractérise pas par une domination totale, mais par un amour agissant et militant, par un effort douloureux, une lutte persévérante qu’il poursuivra jusqu’au bout.

La Croix et la Résurrection se trouvent au coeur de la foi chrétienne, mais pour un autre motif que celui indiqué par la doctrine traditionnelle. Elles suscitent notre confiance en Dieu et nous donnent la joyeuse certitude du salut pour deux raisons :
– Si Dieu n’a pas rejeté et abandonné les humains après ce qu’ils ont fait à Jésus, après le refus qu’ils lui ont opposé et le crime qu’ils ont commis à Golgotha, cela montre que rien ne pourra le détourner d’eux, que jamais il ne les laissera tomber, ni ne renoncera à s’en occuper.
– Que Dieu ait surmonté et renversé à Pâques une situation aussi bloquée et désespérée que celle de Golgotha suscite en nous la conviction que rien ne parviendra à le mettre définitivement en échec. Il trouvera toujours une solution positive ; aucune circonstance ne l’empêchera d’aller jusqu’au but qu’il s’est fixé. Ce qu’il a fait à Jérusalem autour des années 30 est une référence fondamentale pour la foi.

La Croix est liée au salut non parce quelle apporterait à Dieu une satisfaction quelconque, en rétablissant son honneur ou en se conformant aux règles d’une justice formaliste, mais parce qu’elle témoigne d’un amour qui ne se laisse pas rebuter et d’une puissance qui finit pas l’emporter. Malgré toutes les oppositions, Dieu fait surgir la vie du Royaume et rend véritablement humains les êtres brutaux que nous sommes.

André Gounelle

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Spoiler:

Hors sujet. Lhirondelle.

Excellent article qui vient me faire méditer sur la parasha Tsav où justement je fais un parallélisme entre le sacrifice du Lévitique (le sang des boucs et des taureaux)et d'Hébreux 9,14-15(le pouvoir du sang du Christ)...Je peux mettre ma réflexion si ça vous intéresse

Citation :

La Croix et la Résurrection se trouvent au coeur de la foi chrétienne, mais pour un autre motif que celui indiqué par la doctrine traditionnelle. Elles suscitent notre confiance en Dieu et nous donnent la joyeuse certitude du salut pour deux raisons :

Quel genre de salut?

Si on lit raisonnablement le texte on en déduit que c'est absurde et que ça n'a pas de sens.

Ca n'a pas de sens pour un non-croyant mais si on fait une étude analogique avec l'AT,ça prend tout son sens
Quel est le sens des scarifices,des offrandes....?Il y a un parallélisme à faire entre l'agneau immolé volontairement pour notre rachat et notre salut(sauvé de la mort spirituelle qui est le péché) que l'on retrouve dans le symbolisme de la Passion et Résurrection du Christ

Personne a écrit:

Citation :

La Croix et la Résurrection se trouvent au coeur de la foi chrétienne, mais pour un autre motif que celui indiqué par la doctrine traditionnelle. Elles suscitent notre confiance en Dieu et nous donnent la joyeuse certitude du salut pour deux raisons :

Quel genre de salut?

Si on lit raisonnablement le texte on en déduit que c'est absurde et que ça n'a pas de sens.

Bien sûr que si cela a un sens : la salut pour la vie éternelle après le retour du Christ sur la terre et la résurrection des corps...

On ne vous demande pas de lire les textes "raisonnablement" sinon changer de livre mais avec les yeux de la foi!

Il est vrai que dans la "foi" il y a beaucoup de sujets irrationnels qui peuvent amener à la réflexion sinon même parfois au doute...

Personne n'en sait rien, dan 26, car personne n'en est revenu..

C'est tout simplement une question de foi...

Bien évidemment...

levergero78 a écrit:

Personne n'en sait rien, dan 26, car personne n'en est revenu..

C'est tout simplement une question de foi...

Et moi qui pensais que les Chrétiens étaient convaincu du contraire par la résurrection de troisième jour...

Mais il est vrai (aussi) que selon Matthieu, Jésus ressuscite dans l'esprit aussitôt mort et sans son corps.

Etablissons les faits selon la bible...

50 Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit.

( Jésus meure, et dans le même temps...)

51 Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent,

52 les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.

53 Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes. ( Matth 27 )

Sans doute, mais avec beaucoup de perplexité...

Pour en revenir au sujet" JC est mort pour nous ?" Une question de logique m'interpelle pourquoi Jc est il venu si tard ? Et surtout que sont devenus les milliards humains morts avant sa venue ,car le fait de de croire en lui sauve l'homme de cette fameuse mort, et donc naturellement les hommes morts avant sa venue, ne pouvaient connaitre cette solution ?
Toujours en utilisant sa logique , si vous arrivez à trouver par un artifice interprétatif à me prouver que dans l'AT , déjà Dieu garantissait aux hommes la vie éternelle ; pourquoi dans ces conditions avoir fait souffrir et mourir JC (dieu d’après Jean), puisque la solution existait déjà ?
Evitez si possible de dire que je ne comprends rien, soyez sympa juste de réfléchir et de me répondre logiquement .
Pas de "les desseins de dieu ne sont pas accessible à l'homme , merci .
Bonnes réflexions amicales .

levergero78 a écrit:

Sans doute, mais avec beaucoup de perplexité...

Etrange ta phrase !!!
Amicalement

Citation :

? Et surtout que sont devenus les milliards humains morts avant sa venue ,car le fait de de croire en lui sauve l'homme de cette fameuse mort, et donc naturellement les hommes morts avant sa venue, ne pouvaient connaitre cette solution ?

C'est le sens qu'on a donné aux fameux épisode de la descente aux enfers.
Mais, dans une perspective actuelle, je suis plutôt à considérer Dieu hors du temps, non soumis à la chronologie. Un événement dans le temps où Dieu se manifeste a, dès lors des effets dans toute l'histoire humaine.

Ou bien pourquoi est-il venu si tôt?
Une approche catholique veut qu'à l'heure de la mort le Christ vient proposer le Salut corroboré par certains témoignages NDE
Exacte et pour cela il y a la Loi qui conduit au Messie et il faut lire le lévitique pour voir comment on peut s'approcher de D.ieu par des offrandes et des sacrifices et faire un parallélisme avec Hébreux 9 par exemple
La Passion du Christ et sa résurrection sont préfigurées par les Grands Hommes de l'AT comme Abraham et Moïse

lhirondelle a écrit:

C'est le sens qu'on a donné aux fameux épisode de la descente aux enfers.
Mais, dans une perspective actuelle, je suis plutôt à considérer Dieu hors du temps, non soumis à la chronologie. Un événement dans le temps où Dieu se manifeste a, dès lors des effets dans toute l'histoire humaine.

Cela ne réponds pas à la question excuse moi , d'autant plus que la descente trois jours aux enfer est issue du culte du Dieu Mithra (et d'autres cultes anciens) , qui lui aussi déjà avant descendit aux enfers .

Il n'est pas dit qu'il est descendu pour ressusciter les morts ?

Je suis d'accord que l'on peut pas soumettre Dieu au temps, mais les hommes c'est obligatoire .

Je me répète donc que sont devenus les hommes morts avant la venue du sauveur !!!?

Sacrée énigme n'est ce pas quand on veut réfléchir Mais bon faut il réfléchir quand on a besoin de croire ?
J'en ai d'autres comme cela si ça vous intéresse .
amicalement

[quote]

mister be a écrit:

Ou bien pourquoi est-il venu si tôt?

Ce n'est pas la question, j'ai demandé pourquoi est il venu si tard , entre la chute de l'homme et l'an 0!!!

Citation :

Une approche catholique veut qu'à l'heure de la mort le Christ vient proposer le Salut corroboré par certains témoignages NDE
Exacte et pour cela il y a la Loi qui conduit au Messie et il faut lire le lévitique pour voir comment on peut s'approcher de D.ieu par des offrandes et des sacrifices et faire un parallélisme avec Hébreux 9 par exemple
La Passion du Christ et sa résurrection sont préfigurées par les Grands Hommes de l'AT comme Abraham et Moïse

Je suis d'accord mais cela ne réponds toujours pas à ma questions , que sont devenus les hommes morts avant JC ?
Peux tu me le dire ?
Veux tu que je t'aide en te donnant la réponse" imaginée" par Origène le premier théologien chrétien .
Je dis imaginé car aucun texte ne donne cette solution avant lui .Car ce brave homme c'etait déjà posé la question lui , comme Augustin plus tard .

Je n'irai pas dire que c'est moi , un athée qui est venu à ton secours !!!
amicalement

C'est que tu n'a pas bien lu ma réponse.

[quote="dan 26"]

Citation :

mister be a écrit:

Ou bien pourquoi est-il venu si tôt?

Ce n'est pas la question, j'ai demandé pourquoi est il venu si tard , entre la chute de l'homme et l'an 0!!!

Citation :

Une approche catholique veut qu'à l'heure de la mort le Christ vient proposer le Salut corroboré par certains témoignages NDE
Exacte et pour cela il y a la Loi qui conduit au Messie et il faut lire le lévitique pour voir comment on peut s'approcher de D.ieu par des offrandes et des sacrifices et faire un parallélisme avec Hébreux 9 par exemple
La Passion du Christ et sa résurrection sont préfigurées par les Grands Hommes de l'AT comme Abraham et Moïse

Je suis d'accord mais cela ne réponds toujours pas à ma questions , que sont devenus les hommes morts avant JC ?
Peux tu me le dire ?
Veux tu que je t'aide en te donnant la réponse" imaginée" par Origène le premier théologien chrétien .
Je dis imaginé car aucun texte ne donne cette solution avant lui .Car ce brave homme c'etait déjà posé la question lui , comme Augustin plus tard .

Je n'irai pas dire que c'est moi , un athée qui est venu à ton secours !!!
amicalement

Tu ne lis pas les réponses!
Mon Dieu est le maître du temps donc ta question n'a pas de sens pour lui!
Il était temps qu'ils vienne selon peut être une évolution spirituelle de l'homme qui le demandait!
Plutôt ça aurait été trop tôt et plus tard trop tard...va-t-en savoir?

Les hommes morts avant Jésus Christ sont soit dans le sein d'abraham pour les justes et ceux qui ont observés la loi divine soit sont morts spirituellement jusqu'au jour du jugement ou à jamais!
Maccabée aussi avant origène se l'a posée!
Maintenant si un athée peut affermir ma foi,pourquoi pas!

[quote]

mister be a écrit:

Tu ne lis pas les réponses!
Mon Dieu est le maître du temps donc ta question n'a pas de sens pour lui!

Mais ce n'est pas à un mythe que je pose la question, mais à toi. Et les hommes sont lié au temps dans la mesure où ils naissent vivent et meurent .

Citation :

Il était temps qu'ils vienne selon peut être une évolution spirituelle de l'homme qui le demandait!
Plutôt ça aurait été trop tôt et plus tard trop tard...va-t-en savoir?

Tu n'as toujours pas répondu , désolé, tu te défiles

Citation :

Les hommes morts avant Jésus Christ sont soit dans le sein d'abraham pour les justes et ceux qui ont observés la loi divine soit sont morts spirituellement jusqu'au jour du jugement ou à jamais!

Donc tous les hommes qui sont morts avant JC seront sauvés, si j'ai bien compris(peux tu le confirmer stp ) . Que veut dire être dans le sein d'abraham c'est incompréhensible

Citation :

Maccabée aussi avant origène se l'a posée!

C'est impossible il y a un problème de chronologie Maccabée ne connaissait pas JC, il se posait la question mais n'avait pas de réponse . .

Citation :

Maintenant si un athée peut affermir ma foi,pourquoi pas!

Je ne vois pas le rapport, tu n'as toujours pas répondu d'une façon précise , peux tu essayer de m'expliquer logiquement cette énigme STP ?

dan 26 a écrit:

lhirondelle a écrit:

C'est que tu n'a pas bien lu ma réponse.

où est il ecrit en clair dans l'AT, que ceux qui croient en JC avant qu'il ne soit venu seront sauvé ?Si tu pouvais etre tres précis STP
Amicalement

Citation :

1 Pi, 318 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu; il a été mis à mort quant à la chair, et rendu vivant quant à l’Esprit, 19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, 20 qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l’arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c’est-à-dire huit, furent sauvées à travers l’eau. 21 Cette eau était une figure du baptême, qui n’est pas la purification des souillures du corps, mais l’engagement d’une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus-Christ; 22 il est à la droite de Dieu, depuis qu’il est allé au ciel, et que les anges, les autorités et les puissances lui ont été soumis.

Mais je t'ai répondu sans me défiler...faut Lui demander pourquoi il est venu si tard?pas à moi!
C'est selon son bon vouloir comme pour son retour!

Ce texte de l’évangile rapporte des paroles de notre Seigneur Jésus sur ce qui se passe après la mort. Le terme de « hadès » est un mot vague qui désigne le lieu invisible où les âmes des hommes vont après la mort. La « géhenne » (aussi appelée « enfer » dans le langage courant) est le lieu des tourments éternels.

Il faut se garder de la pensée erronée que l’un des deux hommes va dans les tourments parce qu’il était riche, et l’autre, Lazare, dans le sein d’Abraham (lieu de félicité) parce qu’il était pauvre. Bien d’autres passages de la Parole montrent que le salut ne dépend pas de la réussite ou de la non-réussite, ni de la position terrestre, mais de la foi en Jésus notre Seigneur, livré pour nos fautes et ressuscité pour notre justification : « Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté à justice… Or ce n’est pas pour lui seul (Abraham) qu’il a été écrit que cela lui a été compté, mais aussi pour nous, à qui il sera compté, à nous qui croyons en celui qui a ressuscité d’entre les morts Jésus notre Seigneur, lequel a été livré pour nos fautes et a été ressuscité pour notre justification » (Romains 4:3, 23, 24, 25).

Ce récit de Luc 16 montre une vérité solennelle, à savoir qu’après la mort, l’esprit subsiste, et que son état est fixé pour toujours sur la terre. Il donne aussi plusieurs autres enseignements :

1. Il montre que la pensée de la réincarnation est totalement fausse.

2. Les uns vont dans le hadès et les tourments : ils ne sont pas anéantis.

3. Les autres sont dans ce que Luc 16 appelle le sein d’Abraham, et que d’autres textes appellent le paradis (Luc 23:43), ou être avec le Seigneur (Philippiens 1:23 ; 2 Corinthiens 5: 8).

4. L’esprit de celui qui « dort » — le dormir de la mort ; Actes 7:60 — vit et veille.

5. Le sort des esprits est fixé d’une manière irrévocable après la mort. Maintenant, il est encore possible de passer, en croyant, de la mort à la vie (Jean 5:24) et des ténèbres à la lumière (1 Pierre 2:9). Mais après la mort, on ne passe pas du lieu des tourments au lieu du bonheur, ni inversement. L’état des âmes est arrêté et scellé à jamais.

6. Le texte affirme d’autre part que ceux qui sont dans les tourments « voient de loin » ceux qui sont dans la félicité. Le malheureux songe à ses frères. Il ne pense pas que la compagnie de ses frères soulagerait sa souffrance, et il voudrait leur fournir le moyen d’éviter ce lieu effroyable. Il a l’idée de les faire avertir par quelqu’un qui irait des morts vers eux. La réponse qui lui est donnée est toute simple : La Parole de Dieu (Dieu l’a donnée aux hommes) suffit à tout homme ; « Ils ont Moïse et les prophètes qu’ils les écoutent ».

Pour nous aujourd’hui, par grâce, nous avons même plus que Moïse puisque nous avons les paroles de Jésus et de l’évangile, qui sont encore bien plus claires que l’Ancien Testament. C’est encore le moyen de salut aujourd’hui.

[quote]

lhirondelle a écrit:

dan 26 a écrit:

où est il ecrit en clair dans l'AT, que ceux qui croient en JC avant qu'il ne soit venu seront sauvé ?Si tu pouvais etre tres précis STP

Citation :

1 Pi, 318 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu; il a été mis à mort quant à la chair, et rendu vivant quant à l’Esprit, 19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, 20 qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l’arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c’est-à-dire huit, furent sauvées à travers l’eau. 21 Cette eau était une figure du baptême, qui n’est pas la purification des souillures du corps, mais l’engagement d’une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus-Christ; 22 il est à la droite de Dieu, depuis qu’il est allé au ciel, et que les anges, les autorités et les puissances lui ont été soumis.

"Ecrit en clair dans l'AT" , tu fais etat des ecrits tardifs dits de Pierre du" NT" donc tres tardifs qui n'ont été composés qu'au milieu du second siécle (certainement par Marcion ) et qui ne sont pas de Pierre . Ces ecrits les hommes morts avant JC ne les avaient pas sous les yeux, ils n'avaient que l'AT . Veux tu m'excusé mais pour moi tu n'as pas répondu.Amicalement

Je ne vois pas comment je pourrais te répondre avec des passages du premier testament sur des faits qui se déroulent dans le second.
Je t'ai parlé d'effets rétroactifs, pas des visions de Madame Soleil.

[quote]

mister be a écrit:

Mais je t'ai répondu sans me défiler...faut Lui demander pourquoi il est venu si tard?pas à moi!
C'est selon son bon vouloir comme pour son retour!

Je t'ai répondu à, ce sujet, tu n'as pas contre argumenté !!

Citation :

Ce récit de Luc 16 montre une vérité solennelle, à savoir qu’après la mort, l’esprit subsiste, et que son état est fixé pour toujours sur la terre. Il donne aussi plusieurs autres enseignements :

1. Il montre que la pensée de la réincarnation est totalement fausse.

2. Les uns vont dans le hadès et les tourments : ils ne sont pas anéantis.

3. Les autres sont dans ce que Luc 16 appelle le sein d’Abraham, et que d’autres textes appellent le paradis (Luc 23:43), ou être avec le Seigneur (Philippiens 1:23 ; 2 Corinthiens 5: 8).

4. L’esprit de celui qui « dort » — le dormir de la mort ; Actes 7:60 — vit et veille.

5. Le sort des esprits est fixé d’une manière irrévocable après la mort. Maintenant, il est encore possible de passer, en croyant, de la mort à la vie (Jean 5:24) et des ténèbres à la lumière (1 Pierre 2:9). Mais après la mort, on ne passe pas du lieu des tourments au lieu du bonheur, ni inversement. L’état des âmes est arrêté et scellé à jamais.

6. Le texte affirme d’autre part que ceux qui sont dans les tourments « voient de loin » ceux qui sont dans la félicité. Le malheureux songe à ses frères. Il ne pense pas que la compagnie de ses frères soulagerait sa souffrance, et il voudrait leur fournir le moyen d’éviter ce lieu effroyable. Il a l’idée de les faire avertir par quelqu’un qui irait des morts vers eux. La réponse qui lui est donnée est toute simple : La Parole de Dieu (Dieu l’a donnée aux hommes) suffit à tout homme ; « Ils ont Moïse et les prophètes qu’ils les écoutent ».

Désolé mais ce n'est que de l'interprétation prise comme un puzzle pour venir au secours de cette enigme, il n'y a rien d'ecrit en clair . Je me répète, les hommes qui ont vécu avant JC, n'avaient aucune régle ecrite dans l'AT pour pouvoir atteindre cette fameuse vie eternelle pourquoi, et comment ont ils fait ? .

Citation :

Pour nous aujourd’hui, par grâce, nous avons même plus que Moïse puisque nous avons les paroles de Jésus et de l’évangile, qui sont encore bien plus claires que l’Ancien Testament. C’est encore le moyen de salut aujourd’hui.

Pour vous "aujourd'hui" je suis d'accord, mais pour les autres tu n'as pas répondu désolé .
Quoiqu'il en soit tout le système est "vérolé" excuse moi, car même si tu arrives à trouver une combine, dans la mesure où il y avait une recette , celle ci ne justifie plus le sacrifice inutile du fils puisque la solution existait déjà si tu la trouves écrite en clair bien sûr .
Pour information c'est pour essayer de solutionner cette énigme insoluble qu'Origène l'un des premiers théologiens à "à imaginé" tardivement le fameux purgatoire inconnu dans la bible . Pas évident n'est ce pas ?
Amicalement

Je t'ai répondu mais tu n'as pas envie de comprendre ce que je t'explique. Je ne vais pas m'échiner à rabâcher dix mille fois la même chose.

Tu es sur le forum "protestantisme" par sur le forum "la foi en question." Respecte le thème du fil de discussion et ne fais pas dériver chaque fil sur un débat sur la foi.

Dan,avant Jésus,les justes pouvaient aller dans le sein d'Abraham(Paradis)s'ils observaient les Mitsvot,l'étude de la Torah et la prière
C'est une religion d'alliance,pour avoir la vie éternelle il y a des termes du contrat à réaliser....C'est pourtant simple à comprendre!

Sois gentil, Mister be, ne prolonge pas le hors sujet, parce qu'avec Dan, on n'est pas près de sortir de l'auberge.

ok pardon!

Surement qu'il avait dans la tête de mourir pour nous, pour nos péchés.

Mais, en définitive, est-ce que sa mort a servi l'humanité ? Je me permets d'en douter...

Oui mais l'évolution est lente!

Bonjour,

Dan 26 vous dites « Une question de logique m'interpelle pourquoi Jc est il venu si tard ? Et surtout que sont devenus les milliards humains morts avant sa venue… ».

La réponse à cette problématique qui normalement devrait tous nous interpeller est en Job, dans la réponse de Dieu, le fameux poème de la création.
Sachant que l’homme est libre de ses actes, nous avons été comme projetés ici bas l’espace d’une vie pour ensuite revenir d’où nous venons. Nous avons toujours été depuis l’aube du monde.
Voici ma réponse étrange !

Il est bien clair que tous les hommes seront sauvés, y compris ceux ayant vécu sur notre terre avant la venue du Christ.

Cf. la bible.

Mais ton explication personnelle alambiquée ne semble pas du tout la bonne, philippe 1.

Bonjour.
Mon explication n'est pas alambiquée puisque je m'appuie sur le texte de Job cité plus haut. Ce n'est pas grave si on ne me comprend pas.

philippe1 a écrit:

Bonjour.
Mon explication n'est pas alambiquée puisque je m'appuie sur le texte de Job cité plus haut. Ce n'est pas grave si on ne me comprend pas.

Je serai ravi de connaître votre point de vue sur le texte de Jean, particulièrement lorsque le verbe devient une chair.
Peut-être sur un autre topic pour ne rien mélanger.
A bientôt.

Je considère ce poème comme le plus métaphysique de la Bible. Il est dommage qu’on y fasse jamais allusion. Je vous signale tout de même que c’est en Job que se trouve la sagesse .Il existe plus de 20 occurrences sur ce mot ne serait-ce que dans ce livre. Et d’ailleurs la question posée pour le fameux 666 commence par ce mot et tout le monde l'oublie.

Je cite Dieu « Ceins tes reins comme un homme, je t’interrogerai et tu me répondras…Et plus loin en 38.4 : « Où étais-tu quand je fondais la terre ? ». La réponse à cette question est quelques versets plus loin.

Bonjour imed.

Vous dites "le texte de Jean, particulièrement lorsque le verbe devient une chair".

Je ne sais pas.

et le Verbe s'est fait chair...

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philippe1 a écrit:

Bonjour imed.

Vous dites "le texte de Jean, particulièrement lorsque le verbe devient une chair".

Je ne sais pas.

En relisant le chapitre premier du livre de Jean, pensez vous que ce soit possible, éventuellement, que Jean soit Jesus ?
Je vous remercie, d'avance.

Jean est Jean et Jesus , Jesus . ça c'est plus clair

obie 1 a écrit:

Jean est Jean et Jesus , Jesus . ça c'est plus clair

C'est écrit dans la bible ? ? ?

il faut bien lire , si si je l'ai fais j'ai tout de suite compris dès mes 8 ans :)