Qu'est-ce qu'un miracle?

Rappel du premier message :

... si ce n'est une anomalie dans le tissu de la Réalité. Ca dérègle fortement le système mis en place. C'et très dangereux, en fait. Car faire un miracle, c'est comme d'utiliser des dés pipés dans un casino. Il y aura forcément des perdants, juste pour le bénéfice d'un petit nombre.
Prenons par exemple Jésus qui guérit un aveugle. Cet aveugle n'allait certainement pas vivre très longtemps. Mais Jésus a rallongé son espérance de vie. La mort de l'homme avait donc été différé. Tant mieux pour cet homme, direz-vous. Mais qu'en est-il des animaux qui devaient festoyer de son cadavre pour vivre? Peut-être qu'à cause de cet acte irréfléchi, des espèces entières se sont éteintes! Par effet papillon, les répercussions sont imprévisibles et peuvent être astronomique.

Je croyais avant que les miracles ne pouvaient guère servir qu'à impressionner les péquenots, et n'étaient absolument pas dignes d'un être suprême, surtout s'il doit le faire à la demande de quelques humains qu'il a élu. Mais maintenant je réalise à quel point les miracles sont aussi néfastes et anthropocentrés. Ce qui conforte mon idée que les miracles ne sont qu'un fantasme de croyants.

sfi a écrit:

l'intondable a écrit:

Je crois que si je disais à d'autres musulmans que dieu ne sait pas ce que nous allons choisir de faire, ils me lapideraient sur le champ.

Yes. C'est sûr.

l'intondable a écrit:

Si dieu ne connait pas nos choix mais connait les conséquences d'un choix, ça me parait en fait absurde, car l'histoire est une succession de choix.

Là par contre, je ne suis pas du tout d'accord. Il est tout à fait concevable qu'un être connaisse les conséquences des différents choix, mais pas les choix eux mêmes. Et Je ne pense pas que c'est parce qu'il y a un nombre qui nous emble infini de choix dans notre monde, que Dieu n'est pas capable de voir toutes les conséquences de tous ces choix. C'est comme si tu me disais que Dieu ne peut pas connaître tout l'univers car il est trop grand.

Je me suis mal exprimé.
Je ne mets pas en doute la capacité de dieu sur le nombre de choix à envisager, puisqu'il est supposé illimité. Cependant, vu qu'à chaque instant de multiples choix se font, ça signifie que concrètement, dieu ne connait pas notre futur. Il connait le futur de chacun de nos choix possibles, mais ignorant quel choix on va faire, il ignore également notre futur. Si je lui demande les détails précis sur ma mort, il ne pourra me répondre tant que j'aurais le choix d'abréger ou prolonger mon espérance de vie. Et il ne pourrait me répondre même si je lui promet de suivre un mode de vie bien prévisible, vu qu'il ne sait pas non plus ce qui m'arrivera et qui dépend du choix d'un autre.

Autrement dit, il n'y a pas de destinée.

sfi a écrit:

l'intondable a écrit:

Mais surtout, et bien que c'est une opinion qui n'engage que moi, l'histoire se prolonge sur une dimension,

je n'ai pas compris. Tu peux m'expliquer. merci.

Cette phrase isolée est effectivement dépourvue de sens. Je parlais du temps comme un concept n'existant que chez l'homme dans son imaginaire. La dimension du temps existe donc, mais que dans notre tête ou dans tout appareil d'enregistrement.

sfi a écrit:

l'intondable a écrit:

le temps, qui n'existe guère que dans notre imagination. Un être indépendant, dieu, doit certainement avoir une autre conception du temps que nous, ce qui nous donne l'impression qu'il transcende le temps. Mais ce n'est finalement que notre ignorance de ce qu'est le temps.

Je suis d'accord que Dieu a une autre conception du temps que le notre. ça me paraît évident. Mais ça n'enlève rien au raisonnement que je t'ai exposé.

Effectivement. C'était juste un point que je désirais éclaircir.

sfi a écrit:

l'intondable a écrit:

Une chose est sûre, par contre, c'est que dieu ne fait de miracles que lorsqu'il y a un messager autoproclamé. Et que les messagers n'ont plus apparu à partir d'un moment où la civilisation avait atteint un certain niveau d'éducation.

je suis dans l'incapacité de te répondre par rapport à ce point. Je fais un effort de conception et de congito dans mes réflexion, mais je ne peux certifier ou pas des expériences sur lesquelles je n'ai pas la moindre idée.

J'avoue avoir été rapide en besogne. Lorsque je vois mister be et obie 1 parler de miracle pour des tas de trucs qui n'ont rien de spécial, je me dis que la définition de miracle reste à être fixé.

obie 1 a écrit:

mister be a écrit:

Ne confonds donc pas miracle et magie...

je ne confond pas : le miracle c'est la magie de la Nature si tu veux.

ou alors le vrai miracle , c'est le nombre déclaré de personne " éveillée " sur le forum .

c'est vous qui voulez voir dans le miracle quelque chose de surnaturel . les sciences démontrent que les miracles n'existent que dans la nature

les sciences? quelles sciences? T'as des sources?

car si c'est pour dire que mon existence et celle de tous les atomes me constituant sont des miracles, alors tout est miracle. Et donc rien n'est miracle, ce qui en fait un mot inutile.

intndable a écrit:

Je me suis mal exprimé.
Je ne mets pas en doute la capacité de dieu sur le nombre de choix à envisager, puisqu'il est supposé illimité. Cependant, vu qu'à chaque instant de multiples choix se font, ça signifie que concrètement, dieu ne connait pas notre futur. Il connait le futur de chacun de nos choix possibles, mais ignorant quel choix on va faire, il ignore également notre futur. Si je lui demande les détails précis sur ma mort, il ne pourra me répondre tant que j'aurais le choix d'abréger ou prolonger mon espérance de vie. Et il ne pourrait me répondre même si je lui promet de suivre un mode de vie bien prévisible, vu qu'il ne sait pas non plus ce qui m'arrivera et qui dépend du choix d'un autre.
Dit autrement, il n'y a pas de destinee

Je comprend ce que tu veux dire. C'est la question inevitable sur la possibilite de connaissance du futur avec l'existence des choix.
Ma croyance peronnel est que les fatalites sont les evenements qui sont programmes depuis le depart quels que soit les choix qui vont se faire. Conceptuellent c'est possible. Cest des sortes de points de rencontre. Le soleil va s'eteindre un jour quoi qu'on fasse. Les juifs et les arabes sont toujours la alors que beaucoup de peuples anciens ont déjà disparu. Il y a un verset dans le Coran qui peut etre facilement interprete comme une prophetie sur le retour des juifs en paletine.
Tout ca me semblent des exemples de fatalite. Je ne peux pas le prouver, et je ne pense pas que quelqu'un le peut, mais l'idee de la fatalite me semble faisable et compatible avec la notion de choix.
Autre chose et pour etre plus precis par rapport a une question que tu posais, je ne pense pas que Dieu ne connait pas tous les choix qu'on fait. Certainement pour certains choix, il doit se douter du resultat car il connait les mecanismes donnant les choix, mais je ne suis pas sur que c'est systematique.
Bref, l'ennemi de la réflexion c'est la systemisation ou l'exclusion. Le monde est plus complique que ca, et il y a plusieurs cas de figure.

Les fatalités dont tu parles, sfi, sont des facteurs communs qui sont statistiquement forcément présents. Mais si nous faisons des estimations sur ces fatalités car nous ignorons les cas trop improbables, dieu, lui, ne peut ignorer les cas exceptionnels pouvant totalement éviter ladite fatalité. Le seul critère déterminant est le temps (oui, je sais, une dimension que je relativise) nécessaire pour échapper à une fatalité. De ce fait, avec assez de temps, il nous serait possible d'empêcher la mort de notre soleil. Carrément un soleil, pas moins que ça.
C'est bien sûr théorique. Mais s'il existe un seul avenir qui nous mette à disposition la technologie et les ressources nécessaires pour alimenter en masse notre soleil, dieu ne peut ignorer cette éventualité. Nous oui, mais pas dieu.

Par contre, si nous n'avons pas assez de temps pour empêcher un astéroide de frapper la Terre et tuer tout le monde, malgré tous les scénarios possibles, alors il s'agit d'une fatalité comme tu le décris.
La raison pourquoi je parle de ça est que le "destin" est trop souvent employé pour des évènements bien plus mineurs et nettement plus évitables. En quelques sortes, je dénonce ceux qui parlent à tort et à travers de fatalité ou de destinée, alors que ce sont des choses tellement ordinaires tel que trouver un conjoint ou rompre avec celui-ci. Je pense que Dieu ne pourra jamais me dire que je rencontrerai mon âme soeur dans cette vie. Il peut savoir si ce n'est pas possible, par une mort prochaine inévitable, mais il ne peut savoir si c'est possible.


Bref. Dieu ne change guère d'un ordinateur.

Il y a plus de guérisons dite "miraculeuse" dans les hôpitaux qu'à Lourdes.
Que doit-on en conclure?
Cher dan, je te laisse cette vidéo instructive sur la notion de hasard.

merci, gab. Une vidéo de plus d'une heure, c'est exactement ce dont on avait besoin pour trouver rapidement une information.

Désolé, la vidéo elle même est découpé en plusieurs thèmes.

il n'y a rien hors de la nature , donc on appelle miracle , ce qui échappe à notre entendement mais la science explique ou expliquera tout.

quand au hasard , c'est tout autre chose , on en a parlé sur un autre fil .

Je croyais qu'on appelait "dieu" ce qui échappe à notre entendement. Ou aussi magie.
Le miracle n'est-il pas sensé être rare?

Le miracle n'est-il pas sensé être rare?
Le miracle c'est lorsqu'une chose arrive tout le temps, mais qu'on ne sait pas l'expliquer.
Comme choisir entre deux yaourts de tout les jours dans son frigo. !

En gros, on ne parle pas du tout de la même chose.

Je découvre ce fil. Bon, quoi dire ? Si on définit un miracle comme une dérogation apparente aux lois habituelles de la physique-chimie-biologie, alors c'est ce qui fait que tout n'est pas prédéterminé. Parce que ces lois sont supposées tout prédterminer, avec tout au plus une place pour l'action du hasard (quand l'équation atteint un certain niveau de complexité, le changement infinitésimal d'un paramètre entraine un changement non infinitésimal du résultat).

Donc, pour moi, le miracle ainsi défini est ce qui fait que des mots comme "bien", "mal", "liberté", etc. ont un sens. Comme l'a dit quelqu'un, la vie est un miracle. Sinon, même ce que je tape présentement est la résultante de lois physico-chimiques aveugles...

à+

l'intondable a écrit:

La raison pourquoi je parle de ça est que le "destin" est trop souvent employé pour des évènements bien plus mineurs et nettement plus évitables. En quelques sortes, je dénonce ceux qui parlent à tort et à travers de fatalité ou de destinée, alors que ce sont des choses tellement ordinaires tel que trouver un conjoint ou rompre avec celui-ci. Je pense que Dieu ne pourra jamais me dire que je rencontrerai mon âme soeur dans cette vie. Il peut savoir si ce n'est pas possible, par une mort prochaine inévitable, mais il ne peut savoir si c'est possible.
Bref. Dieu ne change guère d'un ordinateur.

Tu supposes qu'à priori, ils sont évitables. Car la probabilité pour que quelqu'un par exemple rencontre son âme soeur (même si je ne sais pas trop ce que ça veut dire) est minime. Il y a eu par le passé des centaines de milliers de choix qui auraient pu ne pas conduire à cette rencontre. Oui, sur le principe tu as raison. Maintenant, Jésus a dit que Dieu pouvait faire passer un châmeau dans le tou d'une aiguille, alors....qui sait .

En plus, on ne va tout de même pas se mettre à casser l'idée de la destinée qui orne la vie de milliers de couples amoureux qui pensent être des âmes soeurs .

dan 26 a écrit:

[color=green]Les miracles sont en effet des fantasmes imaginés par les croyants, car ils partent du principe qu'un fait non expliqué est divin . Et de fait les miracles prouvent Dieu .

ce que tu dis là est peut-être valable pour la plupart des croyants, mais pas forcément tous. J'ai déjà donné au tout début une explication éthymologique du miracle, et elle ne cadre pas du tout avec ce que tu avances.

Pour information, le mot "MOUÂAJIZA" qui veut dire miracle en arabe, n'est cité à aucun moment dans tout le Coran. C'est comme si, pour le Coran, c'était un concept qui n'existe pas et qui ne veut rien dire.

Ce qu'on a dans le Coran, c'est le concept de "Aya" qui veut dire globalement: "Un exemple pour vous, duquel vous pouvez tirer des leçons". Par exemple, l'histoire de Joseph est une "Aya" pour les musulmans car ils en tirent pas mal d'enseignements.

Citation :

le livre de Charpack" devenez sorcier devenez savant"

Magnifique livre qui décrit des trucs et d’astuces de manipulations et de prestidigitations, se faisant passer pour de la magie et du paranormal.

L’improbable probabilité qu'une situation arrive est possible.
Le tirage du loto est un exemple qui confirme cette règle. A petite échelle de notre existence cela semble impossible, 1 chance sur des millions. A grande échelle de joueurs, il y a des gagnants.
Il eut un tour de voyance à la télévision où le médium annonçait que par la force de son esprit, il pouvait faire griller des ampoules chez vous.
L'émission de TF1 était suivi par environs 10 millions de personnes. Sur une statistique de 1 millions de spectateur, le calcul prédisait que 2000 ampoules pouvaient grillée d'elle même.
Des téléspectateurs téléphonaient au standard pour confirmer l'incroyable phénomène.

Une explication naturelle, mathématique, est moins couteuse à établir en energie intellectuelle et en volume d'argumentation, qu'une explication surnaturelle à prouver.

Gab aux citrons a écrit:

Une explication naturelle, mathématique, est moins couteuse à établir en energie intellectuelle et en volume d'argumentation, qu'une explication surnaturelle à prouver.

Certes, mais s'il n'y a rigoureusement que des explications naturelles et mathématiques à quoi qu'il se passe, des mots comme "bien", "mal", "liberté" sont totalement vides de sens...

à+

tchar a écrit:

Gab aux citrons a écrit:

Une explication naturelle, mathématique, est moins couteuse à établir en energie intellectuelle et en volume d'argumentation, qu'une explication surnaturelle à prouver.

Certes, mais s'il n'y a rigoureusement que des explications naturelles et mathématiques à quoi qu'il se passe, des mots comme "bien", "mal", "liberté" sont totalement vides de sens...à+

Ce qui est vide de sens, c'est ce qui ne peut pas être défini. J'ai donné une définition mathématique du bien et du mal dans le forum "le bien et le mal".

La définition d'un miracle est :
Un miracle est un événement qui ne peut s'expliquer que par l'intervention du divin. . Dit autrement, qui ne peut s'expliquer uniquement par la volonté des créatures.

Le fait par exemple, que la mer se soit soulevée comme deux murs pour laisser passer les fils d'Israël peut s'expliquer :
- Soit par les atomes qui changent subitement de volonté et donc n'obéissent plus à la loi de la gravité à laquelle ils ont l'habitude d'obéir.
- Soit par une commandement de Dieu qui leur a demandé qu'exceptionnellement ils agissent de cette manière inhabituelle. Auquel cas, on dit que c'est un miracle.

Il n'y a aucun argument valable scientifiquement qui permettent à coup sûr d'éliminer la première hypothèse. par contre, vraisemblablement, il est plus logique d'opter pour la 2ème vue la constance de l'attitude des atomes H2O qui se comportent en général d'une manière pré-déterministe.

Par contre, si quelqu'un à la télé arrive à éteindre des ampoules à distance, je suis moins sûr que c'est un miracle. Peut être qu'il est tout simplement doté lui même d'un pouvoir ou qu'il commande des êtres vivants invisible pour nous qui vont faire cette besogne qu'il leur demande. Qui sait ?? Les fantômes ça existe peut être. En tout cas le Jin par exemple est cité comme une réalité dans le Coran.

Le miracle de Jonas ... ? c'est super-beau .

sfi a écrit:

La définition d'un miracle est :
Un miracle est un événement qui ne peut s'expliquer que par l'intervention du divin. . Dit autrement, qui ne peut s'expliquer uniquement par la volonté des créatures.

Alors il reste à définir le "divin". On n'est pas plus avancé.

à+

Tchar,

Bonne question. Effectivement il faut définir le divin pour compléter la définition.

Comme tu dois t'en douter chacun a sa définition du divin. La mienne est la suivante :
"Dieu est le créateur de toute chose. Il est l'origine ou la cause première de ce monde".

[quote]

sfi a écrit:

dan 26 a écrit:

[color=green]Les miracles sont en effet des fantasmes imaginés par les croyants, car ils partent du principe qu'un fait non expliqué est divin . Et de fait les miracles prouvent Dieu .

ce que tu dis là est peut-être valable pour la plupart des croyants, mais pas forcément tous. J'ai déjà donné au tout début une explication éthymologique du miracle, et elle ne cadre pas du tout avec ce que tu avances.

amicalement
Quel est l’intérêt des miracles dans ces conditions? Ce ne sont plus des miracles mes des phénomènes inexpliqués qui n'interessent personne.

,

Citation :

Pour information, le mot "MOUÂAJIZA" qui veut dire miracle en arabe, n'est cité à aucun moment dans tout le Coran. C'est comme si, pour le Coran, c'était un concept qui n'existe pas et qui ne veut rien dire.

Parce que pour toi la visite de l'ange gabriel n'est pas un miracle mais un fait avéré!!! Dis moi que je rève!!!Amicalement

je crois mettre tout le monde d'accord en disant que les miracles servent à faire de la pub pour dieu.

[quote]

sfi a écrit:

La définition d'un miracle est :
Un miracle est un événement qui ne peut s'expliquer que par l'intervention du divin. . Dit autrement, qui ne peut s'expliquer uniquement par la volonté des créatures.

Quand je vous dis que les miracles pour les croyants sont une preuve de l'existence de dieu !!!C'est pour cela qu'ils y croient

Citation :

Le fait par exemple, que la mer se soit soulevée comme deux murs pour laisser passer les fils d'Israël peut s'expliquer :
- Soit par les atomes qui changent subitement de volonté et donc n'obéissent plus à la loi de la gravité à laquelle ils ont l'habitude d'obéir.
- Soit par une commandement de Dieu qui leur a demandé qu'exceptionnellement ils agissent de cette manière inhabituelle. Auquel cas, on dit que c'est un miracle.

Soit la bétise humaine qui à besoin de croire à des vieux textes Afin de justifier sa croyance .

Citation :

Il n'y a aucun argument valable scientifiquement qui permettent à coup sûr d'éliminer la première hypothèse. par contre, vraisemblablement, il est plus logique d'opter pour la 2ème vue la constance de l'attitude des atomes H2O qui se comportent en général d'une manière pré-déterministe.

Il y a peut etre la solution de dire que ceux sont de vieux contes anciens imaginés par les hommes. Amicalement

dan 26 a écrit:

Quel est l’intérêt des miracles dans ces conditions? Ce ne sont plus des miracles mes des phénomènes inexpliqués qui n'interessent personne.

Seul Dieu le sait. Quand Dieu intervient c'est lui qui sait pourquoi. Personnellement, je n'ai jamais eu besoin de miracles pour renforcer ma foi si c'est ça ce que tu veut dire. Je me contente du miracle de la création, ça me suffit.

dan 26 a écrit:

Parce que pour toi la visite de l'ange gabriel n'est pas un miracle mais un fait avéré!!! Dis moi que je rève!!!Amicalement

Tu ne rêve pas mon cher Dan. Les choses sont juste un peu plus compliqués. Les interventions divines existent que ça soit à travers les anges ou pas. Et ce qu'on appelle des miracles sont des faits. Mais les miracles sont des concepts humains qui désignent des choses que l'Humanité est incapable d'expliquer. Mais pour Dieu, ce concept ne veut rien dire puisque pour lui tout est faisable. Et j'ai dit que je pensais que le Coran ne contient pas de mot "Miracle/MOUÂAJIZA" car pour Dieu ce terme n'a pas de sens. Or c'est lui qui a écrit le Coran et qui a choisi les mots qui doivent y figurer, pas un humain.
Et le fait que ce mot ne figure pas dans le Coran est un fait que tu peux qualifier sans hésitation "d'avéré". Après tout ce qu'on peut faire c'est essayer de comprendre pourquoi.

dan 26 a écrit:

Quand je vous dis que les miracles pour les croyants sont une preuve de l'existence de dieu !!!C'est pour cela qu'ils y croient

Encore faut-il démontrer que c'est un miracle. C'est pas gagné.

dan 26 a écrit:

Soit la bétise humaine qui à besoin de croire à des vieux textes Afin de justifier sa croyance .

Réponse de Dan tout craché. Il est évident que pour nous contemporain il n'y a pas de preuves que cela a eu lieu. C'est une question de croyance. Et la croyance n'est pas forcément bêtise, même la tienne qui décrète que ça n'a jamais eu lieu.

dan 26 a écrit:

Il y a peut etre la solution de dire que ceux sont de vieux contes anciens imaginés par les hommes. Amicalement

Oui, bien sûr. C'est une croyance comme une autre. Tu peux toujours croire que ça n'a jamais eu lieu. J'espère que tu ne vas pas m'obliger à te croire par contre. Personnellement je ne te le demande pas.

[quote="sfi"]

Veux tu par là confirmer que l'ange gabriel a bien été réel, et que dieu a bien ecrit de sa main, sur un papier, à Mohamed?
Amicalement

dan 26 a écrit:

Veux tu par là confirmer que l'ange gabriel a bien été réel, et que dieu a bien ecrit de sa main, sur un papier, à Mohamed?
Amicalement

Oui, je pense qu'il y a bien eu révélation à travers l'ange Gabriel. C'est ce qu'on appelle être croyant. Par contre, il n'a pas écrit sur un papier. ça c'est des humains qui l'ont fait. Je préfère être précis avec toi pour éviter les surprises.

[quote="dan 26"]

sfi a écrit:

Veux tu par là confirmer que l'ange gabriel a bien été réel, et que dieu a bien ecrit de sa main, sur un papier, à Mohamed?
Amicalement

tu veux dire que mohammed était le correspondant d'outre-monde d'allah?


edit: mince, je ne trouve pas de traduction satisfaisante du mot "pen pal".

[quote]

sfi a écrit:

Encore faut-il démontrer que c'est un miracle. C'est pas gagné.

A ce jour aucun miracle n'a pu être constater au moment des faits par des scientifiques, il ne s'agit que de faits rapportés tardivement sans strictement aucune preuve tangible.

Citation :

dan 26 a écrit:

Soit la bétise humaine qui à besoin de croire à des vieux textes Afin de justifier sa croyance .

Réponse de Dan tout craché. Il est évident que pour nous contemporain il n'y a pas de preuves que cela a eu lieu.

C'est exactement ce que je te dis, ce ne sont que des faits tres vieux rapportés , sans aucune preuve .

Citation :

C'est une question de croyance. Et la croyance n'est pas forcément bêtise, même la tienne qui décrète que ça n'a jamais eu lieu.

Comment peut on porter crédit à des textes dont on ne connais ni les auteurs ni la date de composition d'une façon précise ?

Citation :

dan 26 a écrit:

Il y a peut etre la solution de dire que ceux sont de vieux contes anciens imaginés par les hommes.

Oui, bien sûr. C'est une croyance comme une autre. Tu peux toujours croire que ça n'a jamais eu lieu. J'espère que tu ne vas pas m'obliger à te croire par contre.

Il suffit d'avoir des preuves contemporaines. amicalement !!!

dan 26 a écrit:

Il suffit d'avoir des preuves contemporaines. amicalement !!!

Au fait, une preuve d'un miracle, c'est quoi ?

à+

C'est bien de t'avoir fait marrer l'intondable. Je sers au moins à quelque chose. Non, Mohamed n'était pas le correspondant d'outre monde. Il n'est pas non plus l'ambassadeur de Dieu sur terre et il n'est pas le douanier de ce monde et il n'est pas non plus un interprète.

C'est un messager. C'est tout. C'est moins marrant dit comme ça je le reconnaîs. Mais je préfère que ça soit ainsi. Si Dieu devait me faire parvenir un message, je préfère qu'il le fasse au travers d'un autre être humain. Je pense que j'aurai un peu de difficultés à recevoir un message en direct et toi aussi d'ailleurs.
Bon, je ne vais pas aller jusqu'à te demander d'être reconnaissant, je sais que je peux être marrant quand je le veux, mais là il faut savoir s'abstenir .

Après tout, je ne vais pas demander à une souris d'être reconnaissante qu'il y ait des chiens. Elle ne sait pas forcément que c'est l'ennemi des chats .

je ne vais pas relancer le débat du pourquoi dieu passe par des messagers. Et encore moins celui de devoir être reconnaissant envers dieu.

au fait, sfi, j'avais rapidement quoté dan, et ça donne l'impression que je t'ai quoté, mais en fait je rigolais de ce que dan avait écrit, et non de ta réponse.

dan 26 a écrit:

A ce jour aucun miracle n'a pu être constater au moment des faits par des scientifiques, il ne s'agit que de faits rapportés tardivement sans strictement aucune preuve tangible.

He ben, tu n'as qu'à pas y croire alors. De toutes les façons, il faut arrêter de dire des énormités. Un miracle ne peut pas être scientifique car il ne peut représenter des événements répétitifs et donc il n'est pas modélisable.

dan 26 a écrit:

Comment peut on porter crédit à des textes dont on ne connais ni les auteurs ni la date de composition d'une façon précise ?

Ahah, voilà une bonne question, mais elle est hors sujet. Ta question revient à dire : Pourquoi tu es croyant. Il faut des livres pour te répondre.

dan 26 a écrit:

Il suffit d'avoir des preuves contemporaines. amicalement !!!

Oui. Encore une fois, c'est pas gagné mon vieux.
Tout aussi amicalement Dan;

l'intondable a écrit:

je ne vais pas relancer le débat du pourquoi dieu passe par des messagers. Et encore moins celui de devoir être reconnaissant envers dieu.
au fait, sfi, j'avais rapidement quoté dan, et ça donne l'impression que je t'ai quoté, mais en fait je rigolais de ce que dan avait écrit, et non de ta réponse.

Pas de soucis l'intondable. A supposer même que tu me l'ait adressé, se marrer de temps en temps ne fait de mal à personne.

tchar a écrit:

dan 26 a écrit:

Il suffit d'avoir des preuves contemporaines. amicalement !!!

Au fait, une preuve d'un miracle, c'est quoi ?

à+

Si tu permets Tchar, Un miracle ne peut être constaté que par la perception. Donc il faut être présent et en plus il faut que ça soit sacrément costaud pour être sûr qu'il n'y pas d'explications scientifique. bref, c'est pas gagné.

Mais bon, je suis conscient que ce que je dis là présente une faille par rapport à ma croyance. Je suis musulman et je crois en la révélation coranique et biblique. Qui est donc un miracle en soit puisque l'oeuvre du divin. Donc, à travers pas mal de choses je crois en ce miracle, mais je ne peux vous le prouver bien sûr.

dan 26 a écrit:

Explique nous l'ange Gabriel etait donc réel ,il s'est posé sur la table de nuit de Mohamed , et ensuite comment a fait Dieu pour écrire , peux tu être précis STP, je rappelle que le coran comprend des milliers de versets!!! et 114 sourates !!! Il a fallu du temps pour écrire comment techniquement cela c'est passé, qui fournissait l'encre et le papier, merci de ta précision ?Combien de temps Mohamed qui était inculte a t'il ecrit pour coucher des centaines de versets sur le papier ? ,
Essayons d'etre précis détaille nous le mécanisme, l'ange, dieu, Mohamed , l'ecriture, le papier l'encre, le classement, et la façon dont le coran a été assemblé. Merci
Amicalement

. Merci Dan. je vais demander au metteur en scène. Déjà je ne pense pas qu'il a utilisé un Dell Latitude.

Trés trés amicalement;

Citation :

Essayons d'etre précis détaille nous le mécanisme, l'ange, dieu, Mohamed , l'ecriture, le papier l'encre, le classement, et la façon dont le coran a été assemblé

Une formule mathématique est bien compliqué pour confirmer les sois disant miracle du hasard que de devoir les prouver pour confirmer des religions et croyances divers.

Citation :

je crois mettre tout le monde d'accord en disant que les miracles servent à faire de la pub pour dieu.

C'est un moyen de prosélytismes évident.
C'est comme les apparitions religieuses chacune à les siennes pour tenter de justifier leur propre croyance.

dan 26 a écrit:

sfi a écrit:

. Je suis musulman et je crois en la révélation coranique et biblique. Qui est donc un miracle en soit puisque l'oeuvre du divin. Donc, à travers pas mal de choses je crois en ce miracle, mais je ne peux vous le prouver bien sûr.

Mais tu dois pouvoir nous expliquer tous les détails que je te demande , en utilisant ta logique, et ta raison .
Amicalement

Raconter des faits, ou ce qu'on appelle de la narration, est une affaire de témoignage pas de logique ou de raison. Il faut être présent mon cher Dan. Et je ne pense pas vous avoir habitué à témoigner de choses pour lesquelles je n'étais pas présent au moment des faits. je te garantie que ça ne va pas commencer maintenant.
Donc à mon avis, reste sur le sujet des miracles, ça vaut mieux.

[quote="dan 26"]

sfi a écrit:

Raconter des faits, ou ce qu'on appelle de la narration, est une affaire de témoignage pas de logique ou de raison. Il faut être présent mon cher Dan. Et je ne pense pas vous avoir habitué à témoigner de choses pour lesquelles je n'étais pas présent au moment des faits. je te garantie que ça ne va pas commencer maintenant.
Donc à mon avis, reste sur le sujet des miracles, ça vaut mieux.

Je te demande cela parce que lorsque l'on rentre dans le détail on voit bien que c'est totalement impossible . Exemple comment peuvent être dicté et retranscrits des milliers de versets au travers de rêves , c'est totalement impossible . Et tu sais comme moi que le coran a été composé bien après la mort de Mohamed . Il y a donc une impossibilité technique totalement impossibles .C'est cela la logique mon cher sfi, rentrer dans les moindres détaisl, pour démontrer les impossibilités . Un peu comme une enquête policière Amicalement

un miracle néfaste. donc tout autre acte peut être néfaste selon la même logique.

dan 26 a écrit:

Je te demande cela parce que lorsque l'on rentre dans le détail on voit bien que c'est totalement impossible . Exemple comment peuvent être dicté et retranscrits des milliers de versets au travers de rêves , c'est totalement impossible . Et tu sais comme moi que le coran a été composé bien après la mort de Mohamed . Il y a donc une impossibilité technique totalement impossibles .C'est cela la logique mon cher sfi, rentrer dans les moindres détaisl, pour démontrer les impossibilités . Un peu comme une enquête policière Amicalement

Je ne parle pas de la composition du Coran et de la transacription exacte ou pas de la révélation par ceux qui l'ont écrite.ça c'est un interminable autre sujet.

Mais une révélation, c'est à dire que Dieu transcrive des phrases dans le cerveau du prophète, au nom de quoi ça serait impossible. Si c'est lui même qui a créé cette mémoire.
Je trouve ce fait tout aussi possible que toi même tu existes ou que tu connaisses des choses. Et puisque tu parles de logique, qu'est-ce que tu trouves de plus difficile, l'acte de fabrication de la mémoire humaine ou l'acte d'y transacrire quelque chose par un circuit que tu ne connaîs ni toi ni moi.
C'est évident, mon cher Dan, l'acte de révélation n'est pas un problème de possibilité, c'est un problème de croyance, c'est tout.
Sur ce, comme tout bon musulman je te dis bonne nuit et à demain Inchallah .

[quote]

sfi a écrit:

Je ne parle pas de la composition du Coran et de la transacription exacte ou pas de la révélation par ceux qui l'ont écrite.ça c'est un interminable autre sujet.

Et surtout tres délicat, car rentrer dans les détails démontre l'impossibilité technique .

Citation :

Mais une révélation, c'est à dire que Dieu transcrive des phrases dans le cerveau du prophète, au nom de quoi ça serait impossible. Si c'est lui même qui a créé cette mémoire.

Techniquement c'est totalement impossible de retranscrire des milliers de versets reçu par rèves, tant au point de vue du temps, de la transcription,que de la technique, n'oubions pas que Mohamed était inculte , analphabète .

Citation :

Je trouve ce fait tout aussi possible que toi même tu existes ou que tu connaisses des choses.

Je ne vois pas le rapport, désolé.

Citation :

Et puisque tu parles de logique, qu'est-ce que tu trouves de plus difficile, l'acte de fabrication de la mémoire humaine ou l'acte d'y transacrire quelque chose par un circuit que tu ne connaîs ni toi ni moi.

là aussi je ne vois ni le rapport, ni ta logique , désolé.

Citation :

C'est évident, mon cher Dan, l'acte de révélation n'est pas un problème de possibilité, c'est un problème de croyance, c'est tout.

Je suis d'accord avec toi on te le dis, tu y crois , tout simplement d'accord avec toi. Il faut choisir croire ou réflechir. Ok
Amicalement