arche de Noé

Qu'enseignent les Témoins de Jéhovah quant au nombre
d'animaux dans l'arche de Noé ?

Tous les TJ vont répéter en coeur 43 especes de mammifère , tant d'oiseau des reptile.

mais est ce celà qu'ils enseignent ?

Quidam, j'aimerais bien que dans tu dis quelque chose, tu nous donnes une références de ce que tu avances, ca nous ferait faire moins de recherches.

Des preuves quidam, toujours des preuves !

Encore un mensonge éhonté, quidam :

le livre IT de la WT dit ceci :

"Cela posé, certains chercheurs ont déclaré que même s’il n’y avait eu dans l’arche que 43 “ espèces ” de mammifères, 74 “ espèces ” d’oiseaux et 10 “ espèces ” de reptiles, elles auraient pu produire toute la variété des espèces connues à ce jour. D’autres, plus larges dans leur estimation, pensent qu’il aurait suffi de 72 “ espèces ” de quadrupèdes et de moins de 200 “ espèces ” d’oiseaux. La preuve que la grande variété d’animaux connus aujourd’hui put descendre d’un nombre aussi restreint d’“ espèces ” est fournie par la variété infinie que compte l’espèce humaine : elle comprend des individus petits, grands, gros, maigres, aux cheveux, aux yeux et à la peau de couleurs innombrables, alors que tous sont issus de la seule famille de Noé.

Ces estimations peuvent sembler trop restrictives à certains, surtout que des ouvrages comme The Encyclopedia Americana affirment qu’il existe plus de 1 300 000 espèces d’animaux (1977, vol. 1, p. 859-873). Toutefois, plus de 60 % de ces espèces sont des insectes. En décomposant encore ce chiffre, on s’aperçoit que sur les 24 000 amphibiens, reptiles, oiseaux et mammifères, 10 000 sont des oiseaux, 9 000 sont des reptiles ou des amphibiens, dont beaucoup étaient aptes à survivre hors de l’arche, et seulement 5 000 sont des mammifères, y compris les baleines et les marsouins qui, eux aussi, seraient restés en dehors de l’arche. D’autres chercheurs estiment qu’environ 290 espèces seulement de mammifères terrestres sont plus grosses que le mouton et quelque 1 360 plus petites que le rat (The Deluge Story in Stone, par B. Nelson, 1949, p. 156 ; The Flood in the Light of the Bible, Geology, and Archaeology, par A. Rehwinkel, 1957, p. 69). C’est pourquoi, même en calculant sur la base de ces chiffres plus élevés, l’arche pouvait facilement abriter un couple de tous ces animaux."

Ou vois-tu la WT dire cela ?

voit de que dit l'enseignement wt :

"L’arche pouvait-elle contenir tous les animaux ?
Les encyclopédies, il est vrai, parlent de plus d’un million d’espèces animales. Mais Noé reçut pour instruction de ne préserver que des représentants de chaque “ espèce ” d’animal terrestre et de créature volante. Certains chercheurs ont déclaré que seulement 43 “ espèces ” de mammifères, 74 “ espèces ” d’oiseaux et 10 “ espèces ” de reptiles purent produire la grande variété d’espèces de ces créatures connues aujourd’hui. L’arche avait environ 40 000 m3 d’espace disponible, ce qui suffisait largement pour la liste des passagers.

réference : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

à mourir de rire.

en combien de temps ont-ils construit un vaisseau de 40.000 m2 récolté de quoi nourrir tous ces animaux pendant 40 jours, et évité qu'ils se mangent entre eux ?

Combien étaient-ils pour faire tout cela ? Juste Noé et sa famille ?

Où ont-ils cherché les arbres pour le faire ? Comment les ont-ils coupés et transportés ? Avec quels outils ?
Avez vous imaginé le temps que cela prend ?



L'histoire de Noé ne tient debout que si le bateau était petit, qu'il n'y avait emmené que quelques poules et bovidés, et que le déluge n'avait affecté qu'un territoire restreint.

Merci pour cet éclat de rire, j'en avais besoin...

simplequidam a écrit:

voit de que dit l'enseignement wt :

"L’arche pouvait-elle contenir tous les animaux ?
Les encyclopédies, il est vrai, parlent de plus d’un million d’espèces animales. Mais Noé reçut pour instruction de ne préserver que des représentants de chaque “ espèce ” d’animal terrestre et de créature volante. Certains chercheurs ont déclaré que seulement 43 “ espèces ” de mammifères, 74 “ espèces ” d’oiseaux et 10 “ espèces ” de reptiles purent produire la grande variété d’espèces de ces créatures connues aujourd’hui. L’arche avait environ 40 000 m3 d’espace disponible, ce qui suffisait largement pour la liste des passagers.

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Oui, mais les Témoins de Jéhovah montrent bien que ce sont sont "certains chercheurs" qui pensent cela. Et les dimensions de l'arche sont mentionnées dans la Bible non ?

Le site Wikipédia ([url=Dimension de l'arche de Noé)][Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ne dit-il pas la même chose ?

ce qu'enseigne les tj est bien souligné en gras
ce qui démontre que leur enseignement est stupide !

et comment aurait-il fait pour attrapper tous ces animaux, précisément un couple de chaque ? Pour beaucoup, la distinction n'est pas facile...

je l'imagine, avec un filet à papillon essayer d'attraper une femelle de "monarque"..., ou courir derrière une gazelle mâle... faire une check list pour voir qui manque: "oh ! Il me reste encore à trouver un couple de lemnings ! Catastrophe, il n'y en a pas ici...)

Citation :

ce qui démontre que leur enseignement est stupide !

en effet

simplequidam a écrit:

ce qu'enseigne les tj est bien souligné en gras
ce qui démontre que leur enseignement est stupide !

Non, c'est ce qui est marqué sur wikipédia également, donc il n'y a pas QUE les TJ qui enseignent cela, quidam...

c'est renseigné sur wikipédia: pas enseigné. Nuance !

J'y vais et ce que je lis diffère fort... c'est d'ailleurs intéressant: je vais continuer à lire: au moins, l'analyse est objective.

Et bien il va falloir me montrer ce qui fait la différence dans le sujet qui nous occupe triskèle... Car entre le renseignement (que les gens utilisent parfois pour enseigner), je ne vois pas grande différence !

WIKI renseigne, par exemple "untel dit que..., et un tel autre dit que...". Ils ne disent pas que c'est la Vérité.
Dans un enseignement, on affirme que "ceci est une vérité".
Si tu ne vois pas la différence, c'est dommage pour toi.

Résumé de lecture
- 7 jours pour réunir les animaux et leur nourriture
- une dizaine de personnes à bord: juste sa famille.
- il a réuni, non pas un, mais 7 couples de chaque espèce sauf les "impures": un seul
- l'arche a dérivé 220 jours avant de s'échouer, puis ils ont encore attendu 40+15 jours pour sortir, donc pour que ces paires soient prêtes à se reproduire, ils ne devaient pas être morts de faim, ni dévoré par un congénère. Quelle quantité de bouffe aurait dû être à bord ! Et pour les carnivores, ils ont fait comment ? Embarqué des animaux rien que pour les nourrir ?
- " et la plupart des études fondamentalistes s’accordent à donner à l’embarcation une longueur approximative de 137 mètres": combien d'étages pour arirver à 40.000 m2 ?
- "L’arche devait avoir un déplacement égal à un peu moins de la moitié de celui du Titanic, soit environ 22 000 tonnes. " Waw, tout ça construit en.. combien de temps, d'après la Bible ? Avec combien de personnes ?
- "qu’auraient pu manger les animaux juste après la sortie de l’arche," ???

Bon, je vous laisse continuer à en discuter entre vous, excusez mon intrusion...

Triskèle a écrit:

WIKI renseigne, par exemple "untel dit que..., et un tel autre dit que...". Ils ne disent pas que c'est la Vérité.
Dans un enseignement, on affirme que "ceci est une vérité".
Si tu ne vois pas la différence, c'est dommage pour toi.

Ne t'inquiète pas, je sais très ce que veulent dire chaque mot... D'où le fait de ne pas les utiliser à mauvais escient !

Triskèle a écrit:

Résumé de lecture
- 7 jours pour réunir les animaux et leur nourriture
- une dizaine de personnes à bord: juste sa famille.
- il a réuni, non pas un, mais 7 couples de chaque espèce sauf les "impures": un seul
- l'arche a dérivé 220 jours avant de s'échouer, puis ils ont encore attendu 40+15 jours pour sortir, donc pour que ces paires soient prêtes à se reproduire, ils ne devaient pas être morts de faim, ni dévoré par un congénère. Quelle quantité de bouffe aurait dû être à bord ! Et pour les carnivores, ils ont fait comment ? Embarqué des animaux rien que pour les nourrir ?
- " et la plupart des études fondamentalistes s’accordent à donner à l’embarcation une longueur approximative de 137 mètres": combien d'étages pour arirver à 40.000 m2 ?
- "L’arche devait avoir un déplacement égal à un peu moins de la moitié de celui du Titanic, soit environ 22 000 tonnes. " Waw, tout ça construit en.. combien de temps, d'après la Bible ? Avec combien de personnes ?
- "qu’auraient pu manger les animaux juste après la sortie de l’arche," ???

Bon, je vous laisse continuer à en discuter entre vous, excusez mon intrusion...

Ne crois-tu pas en la puissance divine, Triskèle ? Ne penses-tu pas que si Jéhovah a demandé une telle chose, il n'était pas là pour l'aider ?
Toutes les questions que tu poses peuvent se reporter aussi dans d'autres situations (Daniel dans la fournaise ardente ou encore Jonas dans le ventre du gros poisson, etc, etc)

Honnêtement, Triskèle...

très "honnêtement", je ne crois à rien de tout cela... et je ne comprends pas qu'on puisse y croire simplement parce que c'est marqué dans un livre, aussi vieux soit-il.

Une connaissance superficielle des langues sémitiques montre qu'ils n'ont pas de mots pour désigner les choses abstraites: ils s'expriment donc toujours en paraboles. Toutes ces histoires sont donc pour moi des contes, imaginés, ou inventés à partir de quelques éléments réels, pour faire passer un message.

Ils ne sont en aucun cas à prendre à la lettre

Là, oui, je te rejoins sur terrain là. Du reste, mes pasteurs avec qui je discute beaucoup m'en parle beaucoup (et ils sont très patients avec moi ^^)
Je serais assez d'accord avec toi quand on parle de choses abstraites.

Ce dont on parlait avant ne concernaient que les croyances TJ... Je les défends car je trouve néanmoins leurs croyances cohérentes (vraies, je ne sais pas, mais cohérentes, ca l'est !) ^^

donc tu trouves que la Bible est un récit cohérent qu'on peut croire à la lettre ? Tu te contredis un peu, non ?

Et quand bien même: la cohérence ne prouve rien, et peut avoir des bases aberrantes et un résultat catastrophique. C'est le cas des raisonnements tenus par certains névrosés, qui raisonnent juste à partir de données fausses.

Démontrer l'incohérence est donc le meilleur service à leur rendre.

Triskèle a écrit:

donc tu trouves que la Bible est un récit cohérent qu'on peut croire à la lettre ? Tu te contredis un peu, non ?

Et quand bien même: la cohérence ne prouve rien, et peut avoir des bases aberrantes et un résultat catastrophique. C'est le cas des raisonnements tenus par certains névrosés, qui raisonnent juste à partir de données fausses.

Démontrer l'incohérence est donc le meilleur service à leur rendre.

Je ne suis pas d'accord avec toi, tryskèle. Le meilleur moyen de démonter un raisonnement EST de comprendre la personne en face de soi.
Pour ma part, je me mets à leur place et je trouve leur raisonnement cohérent, même si je ne suis pas totalement d'accord avec eux.

Si tu trouves que je me contredis, c'est parce que tu as une vision tronqués de ma vision à moi. Ce n'est pas parce que je les défends que je suis totalement d'accord avec eux.

Exemple: un avocat peut penser que son client est coupable, pourtant, son métier est de le défendre...^^
Bon, ok, j'en fais pas mon métier, mais je veux souligner par cette défense, que les TJ ne sont pas si incohérents que cela et qu'ils sont 7.700.000 aujourd'hui a y croire (en augmentation de 2,4%!)

Donc, peut-être que votre attitude n'est pas la bonne qui sait ?

je n'ai pas dit que c'était la bonne non plus, c'est la mienne, c'est tout.
Peut-être les deux sont-elles complémentaire

Et qui te dit que je n'ai pas "essayé de comprendre" ? Les TJ, OK, je n'ai jamais essayé, mais certains de leurs discours ressemblent très fort à la religion intégriste puérile dans laquelle j'ai baigné toute mon enfance, donc je me sens en pays de connaissance. J'ai aussi fréquenté une secte pendant 1 an "pour tenter de les comprendre", et en effet j'y ai beaucoup appris sur les techniques de manipulation, et je les reconnais aussi chez les TJ.

Et ce que je ne supporte ni chez eux, ni ailleurs, c'est le prosélytisme. Mais j'en ai déjà assez parlé sur le forum.

On est ici sur un forum interconfessionel, il faut supporter les critiques qui viennent de l'extérieur. Expliquer, discuter OUI, essayer de convaincre, de convertir: NON. C'est d'ailleurs marqué dans la Charte.

Tu me dis que tu n'as jamais "essayé les tj, mais que tu reconnais la technique de manipulation... Tu as appris cela des autres qui les accusent de tous les maux ?
Sans prosélytisme aucun, je le répète, essaie au moins de discuter avec un TJ et expose lui tes griefs et ils te répondront. Ta faculté de réflexion devrait permettre de faire la part des choses.

Néanmoins, là où je suis d'accord avec toi, c'est le fait de dire "c'est nous qui avons raison, les autres non!), alors que Jésus a démontré (notamment par le miracle de la femme cananéenne qui avait une fille possédée par un démon) que l'on peut se tourner vers d'autres sans forcément adopter leurs croyances (la femme était païenne et Jésus juif).

Par contre, le fait d'expliquer la croyance des autres n'a jamais été du prosélytisme il me semble...

il y a une différence entre "avoir étudié une religion, comme je l'ai fait pour l'Islam: apprendre l'arabe, lire le Coran, passer des dizaines (centaines? d'heures à dialoguer avec des musulmans, avoir vécu des années dans des pays musulmans... et ... avoir lu quelques articles, fréquenté et dialoguer avec 4 ou 5 TJ... C'est suffisant pour reconnaître certaines tendances, notamment le prosélytisme "professionnel", et des discours qu'ils ressortent à chaque occasion, et où l'on reconnaît des techniques de manipulation.

Citation :

Par contre, le fait d'expliquer la croyance des autres n'a jamais été du prosélytisme il me semble...

Je l'ai dit: expliquer, décrire OUI, vouloir convaincre, menacer d'enfer ou de paradis, prétendre qu'on sera les seuls à être sauvés NON

Je suis d'accord avec toi

Personnellement, j'ai été TJ pendant 25 ans, donc, je sais de quoi je parle (même si je ne suis plus à jour depuis plus de 11 ans).

Pour cela qu'on ne peut pas me faire croire n'importe quoi.
Oui, ils ont des techniques de manipulation qu'ils ont utilisé dans le passé, mais ces techniques sont connus de plus en plus, ca coince quelque part.

alors on est d'accord

franck17360 a écrit :

Citation :

Personnellement, j'ai été TJ pendant 25 ans, donc, je sais de quoi je parle (même si je ne suis plus à jour depuis plus de 11 ans).

mais toujours accroché ,
tu en as le droit
mais c'est curieux cette tâche indélébile ...

franck17360 a écrit:

Quidam, j'aimerais bien que dans tu dis quelque chose, tu nous donnes une références de ce que tu avances, ca nous ferait faire moins de recherches.

Des preuves quidam, toujours des preuves !

Encore un mensonge éhonté, quidam :

le livre IT de la WT dit ceci :

"Cela posé, certains chercheurs ont déclaré que même s’il n’y avait eu dans l’arche que 43 “ espèces ” de mammifères, 74 “ espèces ” d’oiseaux et 10 “ espèces ” de reptiles, elles auraient pu produire toute la variété des espèces connues à ce jour. D’autres, plus larges dans leur estimation, pensent qu’il aurait suffi de 72 “ espèces ” de quadrupèdes et de moins de 200 “ espèces ” d’oiseaux. La preuve que la grande variété d’animaux connus aujourd’hui put descendre d’un nombre aussi restreint d’“ espèces ” est fournie par la variété infinie que compte l’espèce humaine : elle comprend des individus petits, grands, gros, maigres, aux cheveux, aux yeux et à la peau de couleurs innombrables, alors que tous sont issus de la seule famille de Noé.

Ces estimations peuvent sembler trop restrictives à certains, surtout que des ouvrages comme The Encyclopedia Americana affirment qu’il existe plus de 1 300 000 espèces d’animaux (1977, vol. 1, p. 859-873). Toutefois, plus de 60 % de ces espèces sont des insectes. En décomposant encore ce chiffre, on s’aperçoit que sur les 24 000 amphibiens, reptiles, oiseaux et mammifères, 10 000 sont des oiseaux, 9 000 sont des reptiles ou des amphibiens, dont beaucoup étaient aptes à survivre hors de l’arche, et seulement 5 000 sont des mammifères, y compris les baleines et les marsouins qui, eux aussi, seraient restés en dehors de l’arche. D’autres chercheurs estiment qu’environ 290 espèces seulement de mammifères terrestres sont plus grosses que le mouton et quelque 1 360 plus petites que le rat (The Deluge Story in Stone, par B. Nelson, 1949, p. 156 ; The Flood in the Light of the Bible, Geology, and Archaeology, par A. Rehwinkel, 1957, p. 69). C’est pourquoi, même en calculant sur la base de ces chiffres plus élevés, l’arche pouvait facilement abriter un couple de tous ces animaux."

Ou vois-tu la WT dire cela ?

Commencerais tu à avaler les couleuvres de la WT ... je me suis posé la même question.

Oui la WT ne dis pas cela.
Mais la WT enseigne cela. Il y a peu j'ai fait le test 3 groupes de TJ croisé dans la rue j'ai posé la question de "combien d'animaux dans l'arche de Noé" ... tous m'ont servi la même chose ...

Ce n'est pas la WT qui le dit ... mais c'est ce que les TJ ont accepté comme enseignement ...

il y a quelques echanges marrant sur le sujet

meilleurforum-net.meilleurforum.net/t4460-arche-de-noe

La même question ici posé probablement par la même personne ...

temoindejehovahdumon.forum-actif.net/t6861-l-arche-de-noe-en-chiffre

a chaque fois est demandé l'enseignement de la WT ... à chaque fois des les premieres réponse la même citation ...

Quand le sujet dérape et que les TJ sont coincés ... hop on change le fusil d'épaule ... "non ce sont les autres qui disent cela pas nous"

cependant, il y a une référence intéressante que je cite ici dans le livre "La bible est elle vraiment la parole de Dieu" (1969) en page 42

Citation :

Par exemple, La famille des félidés se compose de nombreusees "espèces", telles le chats, le tigre, la panthère, le léopard, etc. Mais ces différents félidés auraient trés bien pu descendre d'un couple originel rerésentant une grande espece génésiaque.

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Les photos que j'ai prise au moment de la rédaction du présent message ... et là ce ne sont pas des chercheurs ... mais bel et bien les TJ, la WT formellement qui l'a écrit !

Il me semble ... mais ce n'est que mon impression. La lecture et la compréhension de la Bible est une affaire bien personnelle. C'est une expérience spirituelle que l'on fait seul.

Elle est principalement interprétative.

Je ne suis pas loin de pensé qu'historiquement ce ne sont que des histoires orales couchées par écrit pour servir de socle spirituel à un peuple.

Cette tradition orale c'est modifiée petit à petit pour se confondre avec une religion.
est ce les persécutions subit par le peuple hébreux qui les à fait tendre vers cela je ne sais pas.

Mais cela ressemble assez aux dérives religieuse ( sans être péjoratif ) des personnes pauvres ou dans des pays peu éduqué ( à nouveau sans être péjoratif )
Le besoin primal d'un réconfort et de supporter le malheur

Dans nos sociétés occidentales nous avons aussi ce besoin de spirituel mais nous l'exprimons autrement. Et de façon plus "arc-en-ciel" voir délirante :)

Un besoin de former une communauté soudé contre """"l'étranger""""" , """"l'inconnu"""""

Asia, si tu aimes le langage mythique, symbolique, allégorique, et à l'occasion lire la Bible, peut-être aimes-tu lire Origène? L'as-tu peut-être d'ailleurs déjà lu?

Oui, le deluge doit s'analyser comme une allegorie(lecture 2 d'Origene), la lecture 1(litterale) n'eatnt pas à ignorer mais a replacer dans un contexte credible(une inondation dans la region de l'Euphrate). Maintenant reste à examiner les 2 autres lectures (petits et grand mysteres) et tu auras la lectio divina d'Origene.

je vous rejoins: les livre "saints" sont à étudier de façon symboliques.
Pas littéralement.
Aucun.

A une période de ma vie, j'étais chrétienne quasi mystique, je discutais avec des théologiens, etc... J'ai donc un peu appris à décoder les textes.

J'ai appliqué cette méthode à d'autres écrits, des B, des romans, les articles d'actualité, eh bien, cela marche parfaitement ! On peut donc tout interpréter. Tout, même la publicité.

Donc j'ai laissé tomber les livres saints, et j'observe la Vie, la Nature, les humains, les différentes réactions sur le forums de discussion... J'ai appris à les lire, et tout cela est plein d'enseignements "sacrés".