Que signifie l'expression Fils de l'Homme ?

Suite à une discussion, j'ouvre ce nouveau fil qui n'est pas réservé aux seuls croyants des églises dogmatiques. Chacun peut donner son avis, croyant, gnostique ou chercheur. (heu...les athées de raison ne feront pas avancer la discussion)

C'est un état futur à réaliser ? Jésus était peut être comme un modèle de ce que nous deviendrons.

zarzou2 a écrit:

Donc, lorsque tu dis Homme-Christ tu entends en somme : fils de l'homme... Tu veux dire qu'il est possible de devenir fils de l'homme, haaaaaaa! ça change tout, non parceque Christ et fils de l'homme ce n'est pas la même chose à mon avis, à mon avis pour le moment, cela peut changer quoi, non pas que je sois versatile mais constructive vois-tu il n'y a pas de place en moi pour mettre des vessies à la place des lanternes.

Que signifie: fils de l'homme ? ( Remarque je poursuis dans la lancé alors qu'il se pourrait que je n'ai rien compris, n'hésite pas à sapper mon enthousiasme si cela demandait correction, je t'en serais reconnaissante. )

J'avoue ma perplexité, en tant que chercheur, je n'ai pas de réponse toute faite que des suppoisitions

mais tu vas nous donner ton interprétation quelle est la différence entre "Christ" et "Fils de l'Homme?"

L'expression "Fils de l'Homme" a fait couler beaucoup d'encre et encore aujourd'hui bien malin qui peut en donner une signification cohérente ? A la fois Dieu et Homme ? Dieu sous forme humaine ? Fils d'Adam le prototype de l'homme ? Fils d' élohims ? Jésus ressuscité ?

Le Fils de l'Homme enverra ses anges » — Matth. 13 : 41. (D.)
« Ainsi sera la présence du Fils de l'Homme » — Matth. 24 : 27, 37. (D.)
« Quand le Fils de l'Homme viendra dans sa gloire, et tous les saints anges avec lui ». — Matth. 25 : 31. (D.)
« Le Fils de l'Homme aura aussi honte de lui, quand il viendra dans la gloire de son Père ». — Marc 8 : 38. (D.)
« Si donc vous voyez le Fils de l'Homme monter où il était auparavant ». — Jean 6 : 62. (D.)
« Celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'Homme ».
"Il faut que le Fils de l'homme soit livré entre les mains des pécheurs, qu'il soit crucifié, et qu'il ressuscite le troisième jour."

Dans les Evangiles, l'expression "Fils de l'homme" apparaît 88 fois. Et exclusivement sur les lèvres de Jésus ! On peut donc penser que les évangélistes ont retenu là une de ses expressions typiques. Pourquoi Jésus se présente-t-il ainsi ? Pourquoi cette insistance ? Que veut-il signifier ?

La première idée qui vient à l'esprit est que Jésus est vraiment humain, né d'un homme et d'une femme, rattaché à une lignée humaine, donc comme tous les prophètes qui l'ont précédé. Sa filiation divine est-elle apparue plus tard avec le dogme ?

Il est très dur de saisir ce que signifie fils-de-l'homme puisqu'il faut nécessairement le réaliser pour en tirer une idée claire et encore que celle-ci ne le sera claire qu'au regard de qui est devenu fils de l'homme. En somme, je n'en ai pas une idée claire hahaha! Mais je te dirais ce que je sais et si je ne fais que supposer une idée je prendrais soin de le souligner en tant que tel:

Le fils de l'homme me semble correspondre à un cheminement de la psyché du connu vers l'inconnu paradoxalement donc de la lumière vers les ténèbres comme si l'on imprimait un retour sur soi-même, une reconsidération totale, qui doit conduire à terme à un si grand bouleversement que celui qui en ressort est tout à fait nouveau comme s'il s'était auto-engendré lui-même pour s'être défait de tout ce qui le caractérisait précédemment.

JR a écrit:

Dans les Evangiles, l'expression "Fils de l'homme" apparaît 88 fois.

Pourrais-tu nous détailler la distribution de ces 88 occurences entre les quatre évangiles canoniques ?

Et, pendant qu'on y est, l'apparition de ce terme dans "l'Ancien Testament" ?

En voici déjà une petite sélection, à partir du moteur de recherche de la bible Louis Segond :

Luc (chap 9)
...de ne le dire à personne. 9.22 Il ajouta qu'il fallait que le Fils de... ...l'homme souffrît beaucoup, qu'il fût rejeté par les anciens, par les... ...perdra à cause de moi la sauvera. 9.25 Et que servirait-il à un homme de... ...quiconque aura honte de moi et de mes paroles, le Fils de l'homme aura...
Matthieu (chap 12)
...condamné des innocents. 12.8 Car le Fils de l'homme est maître du sabbat.... ...s'y trouvait un homme qui avait la main sèche. Ils demandèrent à Jésus:... ...retirer? 12.12 Combien un homme ne vaut-il pas plus qu'une brebis! Il est... ...l'homme: étends ta main. Il l'étendit, et elle devint saine comme l'autre....
Ecclésiaste (chap 2)
...bon pour les fils de l'homme de faire sous les cieux pendant le nombre des... ...et des chanteuses, et les délices des fils de l'homme, des femmes en grand... ...vers la sottise et la folie. -Car que fera l'homme qui succédera au roi?... ...jouissance à l'homme qui me succédera. 2.19 Et qui sait s'il sera sage ou...
Jean (chap 6)
...pour la vie éternelle, et que le Fils de l'homme vous donnera car c'est... ...volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait... ...descendu du ciel. 6.42 Et ils disaient: N'est-ce pas là Jésus, le fils de... ...vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne...
95. [30.62 %] Ezéchiel (chap 11)
...d'Azzur, et Pelathia, fils de Benaja, chefs du peuple. 11.2 Et l'éternel... ...me dit: Fils de l'homme, ce sont les hommes qui méditent l'iniquité, et... ...prophétise, fils de l'homme! 11.5 Alors l'esprit de l'éternel tomba sur... ...Pelathia, fils de Benaja, mourut. Je tombai sur ma face, et je m'écriai à...
Luc (chap 19)
...entré dans Jéricho, traversait la ville. 19.2 Et voici, un homme riche,... ...disaient: Il est allé loger chez un homme pécheur. 19.8 Mais Zachée, se... ...d'Abraham. 19.10 Car le Fils de l'homme est venu chercher et sauver ce qui... ...ne voulons pas que cet homme règne sur nous. 19.15 Lorsqu'il fut de...
Ezéchiel (chap 2)
...me dit: Fils de l'homme, tiens-toi sur tes pieds, et je te parlerai. 2.2... ...sur mes pieds et j'entendis celui qui me parlait. 2.3 Il me dit: Fils de... ...l'homme, je t'envoie vers les enfants d'Israël, vers ces peuples rebelles,... ...prophète est au milieu d'eux. 2.6 Et toi, fils de l'homme, ne les crains...
100. [28.87 %] Ezéchiel (chap 37)
...Fils de l'homme, ces os pourront-ils revivre? Je répondis: Seigneur... ...fils de l'homme, et dis à l'esprit: Ainsi parle le Seigneur, l'éternel:... ...une armée nombreuse, très nombreuse. 37.11 Il me dit: Fils de l'homme, ces os, c'est toute la maison d'Israël.... ...37.16 Et toi, fils de l'homme, prends une pièce de bois, et écris dessus:...
Ezéchiel (chap 23)
...parole de l'éternel me fut adressée, en ces mots: 23.2 Fils de l'homme, il... ...elles ont enfanté des fils et des filles. Ohola, c'est Samarie Oholiba,... ...Ils ont pris ses fils et ses filles, Ils l'ont fait périr elle-même avec... ...toi tombera par l'épée Ils prendront tes fils et tes filles, Et ce qui...
144. [25.00 %] Ezéchiel (chap 43)
...43.6 J'entendis quelqu'un qui me parlait depuis la maison, et un homme se... ...tenait près de moi. 43.7 Il me dit: Fils de l'homme, c'est ici le lieu de... ...d'eux. 43.10 Toi, fils de l'homme, montre ce temple à la maison d'Israël qu'ils... ...autour, et les degrés étaient tournés vers l'orient. 43.18 Il me dit: Fils de l'homme, ainsi parle le Seigneur, l'éternel:...
Ezéchiel (chap 13)
...parole de l'éternel me fut adressée, en ces mots: 13.2 Fils de l'homme,... ...13.17 Et toi, fils de l'homme, porte tes regards sur les filles de ton...
Luc (chap 21)
...puissances des cieux seront ébranlées. 21.27 Alors on verra le Fils de... ...l'homme venant sur une nuée avec puissance et une grande gloire. 21.28... ...paraître debout devant le Fils de l'homme. 21.37 Pendant le jour, Jésus...
Job (chap 25)
...lève-t-elle pas? 25.4 Comment l'homme serait-il juste devant Dieu? Comment... ...moins l'homme, qui n'est qu'un ver, Le fils de l'homme, qui n'est qu'un..
Matthieu (chap 8)
...table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux. 8.12 Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où... ...oiseaux du ciel ont des nids mais le Fils de l'homme n'a pas où reposer sa... ...s'écrièrent: Qu'y a-t-il entre nous et toi, Fils de Dieu? Es-tu venu ici...
Jean (chap 8)
...dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce... ...répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché. 8.35 Or, l'esclave ne demeure pas toujours dans la maison le fils y... ...demeure toujours. 8.36 Si donc le Fils vous affranchit, vous serez...
Joël (chap 1)
...l'éternel qui fut adressée à Joël, fils de Pethuel. 1.2 écoutez ceci,... ...cessé parmi les fils de l'homme! 1.13 Sacrificateurs, ceignez-vous et...
Ezéchiel (chap 47)
...voici, l'eau coulait du côté droit. 47.3 Lorsque l'homme s'avança vers... ...pouvait traverser. 47.6 Il me dit: As-tu vu, fils de l'homme? Et il me.
Psaumes (chap 146)
...confiez pas aux grands, Aux fils de l'homme, qui ne peuvent sauver. 146.4...
Psaumes (chap 11)
...Ses yeux regardent, Ses paupières sondent les fils de l'homme. 11.5...
Psaumes (chap 145)
...connaître aux fils de l'homme ta puissance Et la splendeur glorieuse de...
398. [7.22 %] Psaumes (chap 36)
...fils de l'homme cherchent un refuge. 36.8 36:9 Ils se rassasient de...
Ezéchiel (chap 5)
...toi, fils de l'homme, prends un instrument tranchant, un rasoir de barbier...
Ezéchiel (chap 26)
...adressée, en ces mots: 26.2 Fils de l'homme, parce que Tyr a dit sur...
424. [7.22 %] Ezéchiel (chap 35)
...parole de l'éternel me fut adressée, en ces mots: 35.2 Fils de l'homme,...
Ezéchiel (chap 34)
...parole de l'éternel me fut adressée, en ces mots: 34.2 Fils de l'homme,...
427. [7.22 %] Ezéchiel (chap 31)
...me fut adressée, en ces mots: 31.2 Fils de l'homme, dis à Pharaon, roi...
428. [7.22 %] Ezéchiel (chap 27)
...parole de l'éternel me fut adressée, en ces mots: 27.2 Et toi, fils de... ...l'homme, Prononce sur Tyr une complainte! 27.3 Tu diras à Tyr: O toi qui...
429. [7.22 %] Psaumes (chap 31)
...fils de l'homme! 31.20 31:21 Tu les protèges sous l'abri de ta face contre...

Pour moi il ne faut pas se casser la tête, fils de l'homme = fils de la terre si l'on revient à l'étymologie qui rapprocherait le terme homo de humus (sol).

La Terre est soumis au cycle (alpha et omega). Le fils de la terre subit le cycle des saisons et des renaissances.

Le manège des astres dont la rotation de la terre et son cycle annuel offre des occurrences répétitives dans le ciel d'où un lien transcendant avec le divin qui a été "anthropomorphisé": le fils de l'homme devient le fils d'un cycle immuable avec ses vedettes ou ses "stars" qui ont une importance dans le calendrier..

Ce raisonnement me parait très peu évangélique...

J-P Mouvaux a écrit:

En voici déjà une petite sélection, à partir du moteur de recherche de la bible Louis Segond :

Luc (chap 9)
...de ne le dire à personne. 9.22 Il ajouta qu'il fallait que le Fils de... ...l'homme souffrît beaucoup, qu'il fût rejeté par les anciens, par les... ...perdra à cause de moi la sauvera. 9.25 Et que servirait-il à un homme de... ...quiconque aura honte de moi et de mes paroles, le Fils de l'homme aura...
Matthieu (chap 12)
...condamné des innocents. 12.8 Car le Fils de l'homme est maître du sabbat.... ...s'y trouvait un homme qui avait la main sèche. Ils demandèrent à Jésus:... ...retirer? 12.12 Combien un homme ne vaut-il pas plus qu'une brebis! Il est... ...l'homme: étends ta main. Il l'étendit, et elle devint saine comme l'autre....
Ecclésiaste (chap 2)
...bon pour les fils de l'homme de faire sous les cieux pendant le nombre des... ...et des chanteuses, et les délices des fils de l'homme, des femmes en grand... ...vers la sottise et la folie. -Car que fera l'homme qui succédera au roi?... ...jouissance à l'homme qui me succédera. 2.19 Et qui sait s'il sera sage ou...
Jean (chap 6)
...pour la vie éternelle, et que le Fils de l'homme vous donnera car c'est... ...volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait... ...descendu du ciel. 6.42 Et ils disaient: N'est-ce pas là Jésus, le fils de... ...vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne...
95. [30.62 %] Ezéchiel (chap 11)
...d'Azzur, et Pelathia, fils de Benaja, chefs du peuple. 11.2 Et l'éternel... ...me dit: Fils de l'homme, ce sont les hommes qui méditent l'iniquité, et... ...prophétise, fils de l'homme! 11.5 Alors l'esprit de l'éternel tomba sur... ...Pelathia, fils de Benaja, mourut. Je tombai sur ma face, et je m'écriai à...
Luc (chap 19)
...entré dans Jéricho, traversait la ville. 19.2 Et voici, un homme riche,... ...disaient: Il est allé loger chez un homme pécheur. 19.8 Mais Zachée, se... ...d'Abraham. 19.10 Car le Fils de l'homme est venu chercher et sauver ce qui... ...ne voulons pas que cet homme règne sur nous. 19.15 Lorsqu'il fut de...
Ezéchiel (chap 2)
...me dit: Fils de l'homme, tiens-toi sur tes pieds, et je te parlerai. 2.2... ...sur mes pieds et j'entendis celui qui me parlait. 2.3 Il me dit: Fils de... ...l'homme, je t'envoie vers les enfants d'Israël, vers ces peuples rebelles,... ...prophète est au milieu d'eux. 2.6 Et toi, fils de l'homme, ne les crains...
100. [28.87 %] Ezéchiel (chap 37)
...Fils de l'homme, ces os pourront-ils revivre? Je répondis: Seigneur... ...fils de l'homme, et dis à l'esprit: Ainsi parle le Seigneur, l'éternel:... ...une armée nombreuse, très nombreuse. 37.11 Il me dit: Fils de l'homme, ces os, c'est toute la maison d'Israël.... ...37.16 Et toi, fils de l'homme, prends une pièce de bois, et écris dessus:...
Ezéchiel (chap 23)
...parole de l'éternel me fut adressée, en ces mots: 23.2 Fils de l'homme, il... ...elles ont enfanté des fils et des filles. Ohola, c'est Samarie Oholiba,... ...Ils ont pris ses fils et ses filles, Ils l'ont fait périr elle-même avec... ...toi tombera par l'épée Ils prendront tes fils et tes filles, Et ce qui...
144. [25.00 %] Ezéchiel (chap 43)
...43.6 J'entendis quelqu'un qui me parlait depuis la maison, et un homme se... ...tenait près de moi. 43.7 Il me dit: Fils de l'homme, c'est ici le lieu de... ...d'eux. 43.10 Toi, fils de l'homme, montre ce temple à la maison d'Israël qu'ils... ...autour, et les degrés étaient tournés vers l'orient. 43.18 Il me dit: Fils de l'homme, ainsi parle le Seigneur, l'éternel:...
Ezéchiel (chap 13)
...parole de l'éternel me fut adressée, en ces mots: 13.2 Fils de l'homme,... ...13.17 Et toi, fils de l'homme, porte tes regards sur les filles de ton...
Luc (chap 21)
...puissances des cieux seront ébranlées. 21.27 Alors on verra le Fils de... ...l'homme venant sur une nuée avec puissance et une grande gloire. 21.28... ...paraître debout devant le Fils de l'homme. 21.37 Pendant le jour, Jésus...
Job (chap 25)
...lève-t-elle pas? 25.4 Comment l'homme serait-il juste devant Dieu? Comment... ...moins l'homme, qui n'est qu'un ver, Le fils de l'homme, qui n'est qu'un..
Matthieu (chap 8)
...table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux. 8.12 Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où... ...oiseaux du ciel ont des nids mais le Fils de l'homme n'a pas où reposer sa... ...s'écrièrent: Qu'y a-t-il entre nous et toi, Fils de Dieu? Es-tu venu ici...
Jean (chap 8)
...dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce... ...répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché. 8.35 Or, l'esclave ne demeure pas toujours dans la maison le fils y... ...demeure toujours. 8.36 Si donc le Fils vous affranchit, vous serez...
Joël (chap 1)
...l'éternel qui fut adressée à Joël, fils de Pethuel. 1.2 écoutez ceci,... ...cessé parmi les fils de l'homme! 1.13 Sacrificateurs, ceignez-vous et...
Ezéchiel (chap 47)
...voici, l'eau coulait du côté droit. 47.3 Lorsque l'homme s'avança vers... ...pouvait traverser. 47.6 Il me dit: As-tu vu, fils de l'homme? Et il me.
Psaumes (chap 146)
...confiez pas aux grands, Aux fils de l'homme, qui ne peuvent sauver. 146.4...
Psaumes (chap 11)
...Ses yeux regardent, Ses paupières sondent les fils de l'homme. 11.5...
Psaumes (chap 145)
...connaître aux fils de l'homme ta puissance Et la splendeur glorieuse de...
398. [7.22 %] Psaumes (chap 36)
...fils de l'homme cherchent un refuge. 36.8 36:9 Ils se rassasient de...
Ezéchiel (chap 5)
...toi, fils de l'homme, prends un instrument tranchant, un rasoir de barbier...
Ezéchiel (chap 26)
...adressée, en ces mots: 26.2 Fils de l'homme, parce que Tyr a dit sur...
424. [7.22 %] Ezéchiel (chap 35)
...parole de l'éternel me fut adressée, en ces mots: 35.2 Fils de l'homme,...
Ezéchiel (chap 34)
...parole de l'éternel me fut adressée, en ces mots: 34.2 Fils de l'homme,...
427. [7.22 %] Ezéchiel (chap 31)
...me fut adressée, en ces mots: 31.2 Fils de l'homme, dis à Pharaon, roi...
428. [7.22 %] Ezéchiel (chap 27)
...parole de l'éternel me fut adressée, en ces mots: 27.2 Et toi, fils de... ...l'homme, Prononce sur Tyr une complainte! 27.3 Tu diras à Tyr: O toi qui...
429. [7.22 %] Psaumes (chap 31)
...fils de l'homme! 31.20 31:21 Tu les protèges sous l'abri de ta face contre...

Quel en est le sens dans l'Ancien testament ? il parait banal non ? alors que dans le NT Jésus parle de lui-même
comme Fils de l'Homme ?

chat-man a écrit:

Pour moi il ne faut pas se casser la tête, fils de l'homme = fils de la terre si l'on revient à l'étymologie qui rapprocherait le terme homo de humus (sol).

La Terre est soumis au cycle (alpha et omega). Le fils de la terre subit le cycle des saisons et des renaissances.

Le manège des astres dont la rotation de la terre et son cycle annuel offre des occurrences répétitives dans le ciel d'où un lien transcendant avec le divin qui a été "anthropomorphisé": le fils de l'homme devient le fils d'un cycle immuable avec ses vedettes ou ses "stars" qui ont une importance dans le calendrier..

Tiens, cela me fait songer aux images de la genèse pour ce qui est de la poussière au modelage de la terre ( la glèbe ); tes idées me sont étrangères mais au fond on s'y retrouve comme s'il pouvait exister un langage commun...

J-R a écrit:

Quel en est le sens dans l'Ancien testament ? il parait banal non ? alors que dans le NT Jésus parle de lui-même
comme Fils de l'Homme ?

Banal je ne pense pas, dans la traduction Chouraqui on trouve plutôt l'expression fils de l'humain dans la torah... Pour revenir à notre discussion initiale je pense que l'homme peut engendrer en lui : cela ( fils de l'homme ) mais ne peut en aucun cas se substituer au christ.

Excusez moi je vais répondre sans avoir tout lu mais je peut peut-être aider...

L'expression "fils de quelque chose" était parait-il beaucoup utilisés pour dire en fait qu'on est ce quelque chose. Fils de l'Homme veut dire que Jésus est un homme. Mais il est condamné pour s'être prétendu fils de Dieu...

Il faudrait que je retrouve ma source ^^

Petit Phils a écrit:

Excusez moi je vais répondre sans avoir tout lu mais je peut peut-être aider...

L'expression "fils de quelque chose" était parait-il beaucoup utilisés pour dire en fait qu'on est ce quelque chose. Fils de l'Homme veut dire que Jésus est un homme. Mais il est condamné pour s'être prétendu fils de Dieu...

Il faudrait que je retrouve ma source ^^

Et bien, fils de l'homme et fils de dieu sont une seule et même chose selon ma compréhension des textes. On ne peut pas être fils de l'homme sans être incontournablement fils de dieu; mais il y avait un seul messie, nul ne peut être le messie en dehors du messie pour la simple et bonne raison que c'est le messie qui fait le fils de l'homme. Si, si je peux l'expliquer...

Je suis d'accord sur l'idée que tu as du fils de l'homme dans toute sa simplicité mais l'image ne s'arrête pas à ça seulement, fils de l'homme c'est aussi celui qui s'engendre lui-même, comme s'il était les deux, le père et le fils, c'est entre autre à ce sujet que le messie disait: le Père et moi ne faisons qu'un!

Citation :

Et bien, fils de l'homme et fils de dieu sont une seule et même chose selon ma compréhension des textes. On ne peut pas être fils de l'homme sans être incontournablement fils de dieu; mais il y avait un seul messie, nul ne peut être le messie en dehors du messie pour la simple et bonne raison que c'est le messie qui fait le fils de l'homme. Si, si je peux l'expliquer...

On a les même croyances à ce que je vois. Ca ne me surprends pas ;D

Celui qui s'engendre lui même... Je n'arrive pas à comprendre le lien avec "Fils de l'Homme" ?

Si on prend cette expression « fils de l’homme »
(et il vaudrait mieux dire « fils d’homme », בְּנֵי אָדָם benéy adam)
dans des passages tels que

Psaume 31.20 : Qu'il est considérable le bien que tu as réservé à ceux qui te craignent ! que tu as préparé en présence des fils de l'homme (בְּנֵי אָדָם benéy adam) pour ceux qui se réfugient en toi !
ou psaume 36.8 : à l'ombre de tes ailes les fils de l'homme (וּבְנֵי אָדָם ouvenéy adam) sont à l'abri.
Comme il est question du « fils de la femme » en Job 25.4 : Comment l’homme pourrait-il paraître juste devant Dieu ? comment le fils de la femme (יְלוּד אִשָּׁה. yeloud ishah) pourrait-il être sans tache devant lui ?

Ce n’est qu’une périphrase pour dire « l’homme », « les hommes ».

La fréquence de ce terme chez Ezéchiel pose une autre question.

La question est alors :pourquoi les évangélistes ont systématiquement désigné leur maître , Jésus de Nazareth par ce terme de « le fils de l’homme » « o uios tou anthrôpou » ?

Parce que c'est schizophrénique, Jésus savait qu'il était un homme et en même temps Il se disait d'origine divine.
La partie "homme" est devenu impersonnel, alors que son discours sur "Dieu le père" et donc "fils de Dieu" était devenu personnel.

J-P Mouvaux a écrit:

Si on prend cette expression « fils de l’homme »
(et il vaudrait mieux dire « fils d’homme », בְּנֵי אָדָם benéy adam)
dans des passages tels que

Psaume 31.20 : Qu'il est considérable le bien que tu as réservé à ceux qui te craignent ! que tu as préparé en présence des fils de l'homme (בְּנֵי אָדָם benéy adam) pour ceux qui se réfugient en toi !
ou psaume 36.8 : à l'ombre de tes ailes les fils de l'homme (וּבְנֵי אָדָם ouvenéy adam) sont à l'abri.
Comme il est question du « fils de la femme » en Job 25.4 : Comment l’homme pourrait-il paraître juste devant Dieu ? comment le fils de la femme (יְלוּד אִשָּׁה. yeloud ishah) pourrait-il être sans tache devant lui ?

Ce n’est qu’une périphrase pour dire « l’homme », « les hommes ».

La fréquence de ce terme chez Ezéchiel pose une autre question.

La question est alors :pourquoi les évangélistes ont systématiquement désigné leur maître , Jésus de Nazareth par ce terme de « le fils de l’homme » « o uios tou anthrôpou » ?

Parcequ'il était simplement tel que les textes des inspirés désigne ce qu'est un fils de l'homme (celui qui est réalisé en dieu) à l'opposé de l'homme tout court qui lui se réalise dans la pensée de ce monde. Sa pertinence, son discernement, sa mémoire en tout ce qui concernait la parole suscitait l'émerveillement, la reconnaissance de ceux qui l'entendaient pour l'écouter attentivement... Ils ne pouvaient pas le désigner autrement pour établir une distinction entre ce-qui-vient de la connaissance de l'homme et ce-qui-vient de la connaissance de dieu. Pourquoi les livres paraissent-ils à ce point hermétiques? Sommes-nous inintelligent ? Non, nous ne manquons pas d'intelligence nous manquons simplement de l'éducation requise pour comprendre la pensée de ce Père là parceque nos pères nous éduquent autrement.

Un fils de femme est surtout "bar abba" et un fils d'homme est un "bar Abba"... Une majuscule qui fait toute la difference.

Gab aux citrons a écrit:

Parce que c'est schizophrénique, Jésus savait qu'il était un homme et en même temps Il se disait d'origine divine.
La partie "homme" est devenu impersonnel, alors que son discours sur "Dieu le père" et donc "fils de Dieu" était devenu personnel.

Mais non, c'est plus simple que cela, comment un homme né de femme ( un batard ) pouvait-il prétendre être dieu sans se couvrir de ridicule ? Non, cela ne venait pas de lui, il ne disait pas qu'il était fils de dieu ce sont ses disciples qui le disaient de lui quand aux rabbis eux ils n'y voyaient qu'un fils de pute. Tu es bien le premier dans toute l'histoire à faire de lui un malade... A t'on jamais vu un scyzophrène toucher une telle notoriété, susciter un si grand intérêt ? Jamais.

zarzou2 a écrit:

Pourquoi les livres paraissent-ils à ce point hermétiques? Sommes-nous inintelligent ? Non, nous ne manquons pas d'intelligence nous manquons simplement de l'éducation requise pour comprendre la pensée de ce Père là parceque nos pères nous éduquent autrement.

Je pense, au contraire, que c'est "l'éducation" qu'on nous a imposée qui nous a "formatés" à trouver ces livres "hermétiques". Une fois prise la distance avec ce "formatage", et lisant ces textes sans a priori, ils sont tout à fait clairs.

Se dire "fils d'homme" ou "fils de femme", c'est tout simplement se reconnaitre nés de l'accouplement, dans l'amour, d'un homme et d'une femme. Et si les évangélistes insistent pour donner ce titre à Jésus, c'est pour dire qu'il est un homme comme tous les autres. Qu'il appelle Dieu son père n'y ajoute rien d'autre que la reconnaissance d'une filiation divine que les croyants de son époque reconnaissent à tout être humain.

Rappelons que la théologie de "l'Incarnation", et de la "Trinité" n'a été élaborée que quelques siècles après la naissance du "christianisme".

Citation :

Un fils de femme est surtout "bar abba" et un fils d'homme est un "bar Abba"... Une majuscule qui fait toute la difference.

L'ajout d'une majuscule n'ajoute rien au fait que tout homme est le fils de son père. N'oublions pas qu'il est aussi le fils de sa mère, et à plus forte raison car, comme dit le proverbe : "maman, sûr, papa, peut-être".

zarzou2 a écrit:

Gab aux citrons a écrit:

Parce que c'est schizophrénique, Jésus savait qu'il était un homme et en même temps Il se disait d'origine divine.
La partie "homme" est devenu impersonnel, alors que son discours sur "Dieu le père" et donc "fils de Dieu" était devenu personnel.

Mais non, c'est plus simple que cela, comment un homme né de femme ( un batard ) pouvait-il prétendre être dieu sans se couvrir de ridicule ? Non, cela ne venait pas de lui, il ne disait pas qu'il était fils de dieu ce sont ses disciples qui le disaient de lui quand aux rabbis eux ils n'y voyaient qu'un fils de pute. Tu es bien le premier dans toute l'histoire à faire de lui un malade... A t'on jamais vu un scyzophrène toucher une telle notoriété, susciter un si grand intérêt ? Jamais.

Mais si c'est tout à fait possible. Celui qui atteint ce niveau de réalisation spirituelle, l'union avec Dieu, se proclame Dieu parce qu'il le vit ainsi, il ne peut pas dire le contraire. Encore Jésus était prudent, il demandait "qui croyez vous que je suis?" Hallaj a été persécuté pour le même motif pour avoir dit en public "Je suis la Vérité (Dieu)"et bien d'autres mystiques car selon les traditions, c'est un blasphème.

Le fils est le clône du père concept importé du culte osirien. Le fils du père devient paradoxal si on ne raisonne pas philosophiquement sur le genre humain en général.

zarzou2 a écrit:

comment un homme né de femme ( un batard ) pouvait-il prétendre être dieu sans se couvrir de ridicule ?

C'est pourtant bien ça que "les curés" qui nous ont transmis ces textes se sont acharnés à occulter ; c'est bien ça l'aspect provocateur du récit de la naissance de Jésus chez Matthieu. Matthieu emploie, bien sûr, les circonlocutions obligées pour dire les choses, mais ce qui ressort de son récit, c'est que Jésus est né de père inconnu.

Citation :

Matthieu 1.18 Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble.
1.19 Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement avec elle.

Si on enlève "l'habillage théologique" de ce récit, la chose est claire. Et l'élévation de ce "bâtard" au rang de Fils unique de Dieu va violemment à l'encontre de la "stigmatisation" que la société fait peser sur tous les enfants "de père inconnu".

chat-man a écrit:

Le fils est le clône du père

Et qu'est-ce que tu fais de la mère ? Elle n'y est pour rien dans la naissance d'un enfant ?

Le vilain minou a écrit:

Mais si c'est tout à fait possible. Celui qui atteint ce niveau de réalisation spirituelle, l'union avec Dieu, se proclame Dieu parce qu'il le vit ainsi, il ne peut pas dire le contraire. Encore Jésus était prudent, il demandait "qui croyez vous que je suis?" Hallaj a été persécuté pour le même motif pour avoir dit en public "Je suis la Vérité (Dieu)"et bien d'autres mystiques car selon les traditions, c'est un blasphème.

Mais il n'a jamais dit le contraire J-R mais il ne l'a jamais dit non plus... Puisque tu infirmes ce que j'affirme veux-tu bien nous partager cette parole dans laquelle il dirait qu'il est dieu...

zarzou2 a écrit:

Mais il n'a jamais dit le contraire J-R mais il ne l'a jamais dit non plus... Puisque tu infirmes ce que j'affirme veux-tu bien nous partager cette parole dans laquelle il dirait qu'il est dieu...

Quand il dit : "Mon Père et moi ne faisons qu'Un" ou "si vous me voyez vous avez vu le Père" il me semble que c'est explicite, il affirme sa divinité. S'il ne l'a pas dit directement, il l'a laissé entendre, c'et évident et c'est bien ce que l'église a retenu par le dogme de la trinité, non ?

J-P Mouvaux a écrit:

La question est alors :pourquoi les évangélistes ont systématiquement désigné leur maître , Jésus de Nazareth par ce terme de « le fils de l’homme » « o uios tou anthrôpou » ?

Dans la quasi totalité des dictionnaires et dans absolument toutes les langues on trouve bien que le terme "fils" dans son sens propre, désigne celui qui est formé du sperme et de l’ovule de ses parents..Il va de soi que son utilisation dans d’autres domaines nous transpose au sens métaphorique et ce normalement d'une manière automatique...Mais que faire quand on trouve des chrétiens au vingt et unieme siècle déclarer que c'est une filiation réelle..

Pourtant ils ont été aidé par les évangélistes par des dénominations qui se heurtent a celle-ci si on venait a l'appliquer littéralement. Effectivement les premiers chrétiens employèrent pour Jésus, comme le précise J.P.Mouvaux : "le Fils de l’homme" mais aussi "le fils de David" . Plus grave encore, on découvre a la lecture de l'ecriture sainte chrétienne que cette formule est également employée pour des personnes justes, autres que Jésus : "Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu" ( Mt, 5 : 9 et voir 5 : 45 ) ..

Cette même écriture emploie la formule "fils de Satan" pour les incrédules et les désobéissants à Dieu, qui suivent donc en ce sens la voie de Satan : "Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père." ( Jean, 8,41-44) . Nous voyons donc qu'absolument aucune réelle difficulté n’est intervenue pour ternir la compréhension véritable de l’emploi de ce terme et donc ceux qui l'utilisent doivent savoir de quoi véritablement il s'agit...

Il nous est donc très facile de saisir que le seigneur Jésus ne révèle aucunement une quelconque divinité de sa personne mais il nous explique d'une manière métaphorique a travers les versets bibliques clairement que Dieu l'a créé par Amour de se faire connaître et qu'il est la manifestation parfaite de cet Amour par extension, à l'image de l'artiste qui se fait connaître par son œuvre et de l'œuvre qui nous éclaire sur l'artiste. C'est ce qui explique en partie pourquoi le message de Christ selon le Coran lui-même nous interpelle au-delà de nos certitudes et de nos croyances nous faisant ainsi ressentir le souffle d'une autre dimension par la conception de Jésus d'un coté par une vierge et de l'autre sans père. C'est l'expression de la plus grande pauvreté de l'humain aussi grand soit-il et également de la toute Puissance et de la Miséricorde divines qui s'exercent en tout les temps.

J-P Mouvaux a écrit:

chat-man a écrit:

Le fils est le clône du père

Et qu'est-ce que tu fais de la mère ? Elle n'y est pour rien dans la naissance d'un enfant ?

Tu veux me parler de la vierge et de l'interprêtation symbolique ou me parler de biologie?

chat-man a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

chat-man a écrit:

Le fils est le clône du père

Et qu'est-ce que tu fais de la mère ? Elle n'y est pour rien dans la naissance d'un enfant ?

Tu veux me parler de la vierge et de l'interprêtation symbolique ou me parler de biologie?

Oui, je parle de biologie.

[quote="JR"]

zarzou2 a écrit:

Quand il dit : "Mon Père et moi ne faisons qu'Un" ou "si vous me voyez vous avez vu le Père" il me semble que c'est explicite, il affirme sa divinité. S'il ne l'a pas dit directement, il l'a laissé entendre, c'et évident et c'est bien ce que l'église a retenu par le dogme de la trinité, non ?

Pourrais-tu nous donner la référence (chapitre et verset) de ces deux citations ?

JR a écrit:

zarzou2 a écrit:

Mais il n'a jamais dit le contraire J-R mais il ne l'a jamais dit non plus... Puisque tu infirmes ce que j'affirme veux-tu bien nous partager cette parole dans laquelle il dirait qu'il est dieu...

Quand il dit : "Mon Père et moi ne faisons qu'Un" ou "si vous me voyez vous avez vu le Père" il me semble que c'est explicite, il affirme sa divinité. S'il ne l'a pas dit directement, il l'a laissé entendre, c'et évident et c'est bien ce que l'église a retenu par le dogme de la trinité, non ?

Ce sont des métaphores J-R, un moyen d'illustrer quelque chose parceque le quelque chose ne trouve pas de référence dans le langage: quelque chose de nouveau bien sûr;
Bref, je n'entends pas dans ces paroles qu'il prétende l'être dieu mais qu'ils ne fassent qu'Un comme il le dit d'ailleurs de même que, dire: qui me voit voit le Père s'inscrit dans le principe de définition du fils de l'homme. Lorsqu'il dit: soyez aussi parfait que votre Père des ciels; il invite encore à considérer la métaphore du: Mon père et moi ne faisons qu'Un ou je suis dans le Père et le Père est en moi...

Mais tu as raison quand même puisque je disais je n'sais plus ou, que le fils de l'homme est comme le fils de dieu; c'est la même chose.

Citation :

Mon père et moi ne faisons qu'Un ou je suis dans le Père et le Père est en moi...

Je n'arrive pas à retrouver la référence de ces deux citations ; aidez-moi svp.

J-P Mouvaux a écrit:

chat-man a écrit:

Le fils est le clône du père

Et qu'est-ce que tu fais de la mère ? Elle n'y est pour rien dans la naissance d'un enfant ?

M'enfin J-P la mère ne sert à rien d'autre qu'à couver, pondre, allaiter; Et la torah, les évangiles comme le coran la projette dans un rôle secondaire et à bon escient bien sûr. L'épouse se doit de rester à sa place, elle doit se couvrir et surtout se taire. Bien sûr, je ne vous parle nullement des femmes, des épouses de ce monde auquel cas je ne serais pas à votre table mais chez moi à passer la serpillère, à moucher les mioches, comme l'épouse se doit d'être, non, je vous parle de cette "moitié" humaine qui est comme la femme, l'épouse et se doit d'être gouverner par son mari qui est l'autre moitiè qui nous compose en qualité d'êtres humains. Elle lui est secondaire...

Le corps, la chair ne servent à rien; ce dont nous parlons est intrinsèque à l'homme, inhérent à lui-même tel Adam et Eve qui n'ont rien d'un mythe. Fils de l'homme est celui qui réuni les deux;

Ce que dieu à uni que nul ne le désunisse.

« Moi et le Père, nous sommes un » (Jn 10,30)
« Qui m’a vu a vu le Père » (Jn 14,9).

Exode 3 :14
Dieu dit à Moïse : Je suis celui qui suis. Et il ajouta : c’est ainsi que tu répondras aux Israélites : Celui qui s’appelle « Je Suis » m’a envoyé vers vous.
Jean 8 :58
Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, moi, je suis. Là -dessus ils prirent des pierres pour les lui jeter.

« Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre » (Mat. 28 :18). Il est donc tout-puissant à l’égal d'un Dieu.

Jean 1.14 Le logos est devenu chair. Il a planté sa tente parmi nous. Nous avons contemplé sa gloire, gloire comme celle d'un fils unique auprès du Père, plein de chérissement et de vérité.

Jean 1.18 Elohîms, personne ne l'a jamais vu; l'unique Elohîms dans le sein du Père, lui, entraîne.

Jean 5.18 C'est pourquoi des Iehoudîm cherchent d'autant plus à le tuer, non seulement parce qu'il refuse le shabat, mais dit encore qu'Elohîms est son propre Père, s'égalant lui-même à Elohîms.

Jean 8.19 Ils lui disent donc : "Où est-il, ton Père ? Iéshoua' répond : "Vous ne me connaissez pas plus que mon Père. Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père".

Jean 8.38 Moi, ce que j'ai vu auprès du Père, je le dis; vous donc, ce que vous avez entendu de votre Père, vous le faites".

Jean 8.39 Ils répondent et lui disent : "Notre Père est Abrahâm". Iéshoua' leur dit : "Si vous étiez enfants d'Abrahâm, vous feriez les oeuvres d'Abrahâm.

Jean 8.42 Iéshoua' leur dit : "Si Elohîms était votre Père, vous m'aimeriez ! Oui, je suis sorti d'Elohîms et je suis venu car je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.

Jean 8.44 Vous, vous êtes du Père le diable, et vous voulez faire les combines de votre Père. Celui-là est un tueur, dès l'entête. Il ne s'est pas tenu dans la vérité, parce qu'il n'est pas en lui de vérité. Quand il dit le mensonge, il parle de son propre fond, parce qu'il est menteur et Père du mensonge.


Jean 10.30 Moi et le Père, nous sommes un".

Jean 10.36 comment donc pouvez-vous dire à celui que le Père a consacré et envoyé à l'univers : 'Tu es un blasphémateur', parce que j'ai dit : 'Je suis Bèn Elohîms' ?

Jean 10.38 Mais si je les fais, même si vous n'adhérez pas à moi, adhérez aux oeuvres. Ainsi vous aurez pénétré et vous pénétrerez que le Père est en moi, et moi dans le Père".

Jean 14.9 Iéshoua' lui dit : "Depuis si longtemps je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippos ? Qui me voit, a vu le Père. Comment peux-tu dire : 'Fais-nous voir le Père'. ?

Jean 14.10 N'adhères-tu pas à ceci : moi, je suis dans le Père et le Père est en moi ? Les mots que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; mais le Père demeure en moi et fait ses oeuvres.

Jean 14.11 Adhérez à moi : moi, je suis dans le Père et le Père est en moi. Sinon, à cause des oeuvres, adhérez !

Jean 1.14 Le logos est devenu chair. Il a planté sa tente parmi nous. Nous avons contemplé sa gloire, gloire comme celle d'un fils unique auprès du Père, plein de chérissement et de vérité.

Jean 1.18 Elohîms, personne ne l'a jamais vu; l'unique Elohîms dans le sein du Père, lui, entraîne.

Jean 5.18 C'est pourquoi des Iehoudîm cherchent d'autant plus à le tuer, non seulement parce qu'il refuse le shabat, mais dit encore qu'Elohîms est son propre Père, s'égalant lui-même à Elohîms.

Jean 8.19 Ils lui disent donc : "Où est-il, ton Père ? Iéshoua' répond : "Vous ne me connaissez pas plus que mon Père. Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père".

Jean 8.38 Moi, ce que j'ai vu auprès du Père, je le dis; vous donc, ce que vous avez entendu de votre Père, vous le faites".

Jean 8.39 Ils répondent et lui disent : "Notre Père est Abrahâm". Iéshoua' leur dit : "Si vous étiez enfants d'Abrahâm, vous feriez les oeuvres d'Abrahâm.

Jean 8.42 Iéshoua' leur dit : "Si Elohîms était votre Père, vous m'aimeriez ! Oui, je suis sorti d'Elohîms et je suis venu car je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.

Jean 8.44 Vous, vous êtes du Père le diable, et vous voulez faire les combines de votre Père. Celui-là est un tueur, dès l'entête. Il ne s'est pas tenu dans la vérité, parce qu'il n'est pas en lui de vérité. Quand il dit le mensonge, il parle de son propre fond, parce qu'il est menteur et Père du mensonge.


Jean 10.30 Moi et le Père, nous sommes un".

Jean 10.36 comment donc pouvez-vous dire à celui que le Père a consacré et envoyé à l'univers : 'Tu es un blasphémateur', parce que j'ai dit : 'Je suis Bèn Elohîms' ?

Jean 10.38 Mais si je les fais, même si vous n'adhérez pas à moi, adhérez aux oeuvres. Ainsi vous aurez pénétré et vous pénétrerez que le Père est en moi, et moi dans le Père".

Jean 14.9 Iéshoua' lui dit : "Depuis si longtemps je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippos ? Qui me voit, a vu le Père. Comment peux-tu dire : 'Fais-nous voir le Père'. ?

Jean 14.10 N'adhères-tu pas à ceci : moi, je suis dans le Père et le Père est en moi ? Les mots que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; mais le Père demeure en moi et fait ses oeuvres.

Jean 14.11 Adhérez à moi : moi, je suis dans le Père et le Père est en moi. Sinon, à cause des oeuvres, adhérez !

J-P Mouvaux a écrit:

chat-man a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Et qu'est-ce que tu fais de la mère ? Elle n'y est pour rien dans la naissance d'un enfant ?

Tu veux me parler de la vierge et de l'interprêtation symbolique ou me parler de biologie?

Oui, je parle de biologie.

Penses tu que la génétique était en vogue à cette époque ou le bestiaire et certaines peuplades étaient encore décrits avec un lyrisme empreint de fantastique!? La femme, un mystère plombé par ses affaires menstruelles!

Dommage aussi que l'obscurantisme religieux ait détruit tant de précieux documents voire de traités scientifiques pour asseoir leur pouvoir par l'anéantissement du cheminement des connaissances.

Merci Zarzou pour tes citations

chat-man a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

chat-man a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Et qu'est-ce que tu fais de la mère ? Elle n'y est pour rien dans la naissance d'un enfant ?

Tu veux me parler de la vierge et de l'interprêtation symbolique ou me parler de biologie?

Oui, je parle de biologie.

Penses tu que la génétique était en vogue à cette époque ?

Peut-être pas ; mais je suppose qu'ils savaient comment il fallait s'y prendre pour faire des enfants ; il ne faut pas les prendre pour plus bêtes que nous ; et même nos ancêtres primates savaient ça.

Mais revenons à nos moutons.

Il s'agissait de savoir ce que ça veut dire "fils de l'homme" ; et on en est arrivé à dire que "fils de l'homme" ou "fils de la femme", ça voulait dire un être humain ; c'est aussi simple que ça.

Et puis ensuite, on a glissé sur "fils de Dieu". La question est alors de savoir ce que ça voulait dire "fils de Dieu" pour des juifs du Ier siècle de l'ère "chrétienne".

Il reste du chemin à faire alors

Pour moi c'est clair: Jésus est Dieu. Fils du Père et Dieu, comme le passé, le présent et le futur sont le temps et l'eau peut être un solide, un liquide ou un gaz...

Petit Phils a écrit:

Il reste du chemin à faire alors

Pour moi c'est clair: Jésus est Dieu. Fils du Père et Dieu, comme le passé, le présent et le futur sont le temps et l'eau peut être un solide, un liquide ou un gaz...

Bon, d'accord.

Mais si Jésus, qui était un homme, est Dieu, il n'y a pas de raison que les autres hommes ne le soient pas aussi ; et pourquoi pas les femmes aussi, pour être juste.

Ma raison pour dire que je ne suis pas Dieu viens de la Bible. Elle ne satisfera donc pas grand monde... Si je crois en ce que dis la bible c'est parce que je crois en Jésus et en sa parole parce que je l'ai découvert. Alors je ne pense pas pouvoir vous convaincre...

J-P Mouvaux a écrit:

chat-man a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Oui, je parle de biologie.

Penses tu que la génétique était en vogue à cette époque ?

Peut-être pas ; mais je suppose qu'ils savaient comment il fallait s'y prendre pour faire des enfants ; il ne faut pas les prendre pour plus bêtes que nous ; et même nos ancêtres primates savaient ça.

Indépendamment de l'acte sexuel, c'est un peu plus ardu d'expliquer le mécanisme de la fécondation, le développement embryonnaire et les processus physiologiques qui entrent en jeu. Qu'est ce que savait l'homme de cette époque sur la partie génétique transmise par la femme qui semble souvent perçue comme un réceptacle fertile à la semence de l'homme.?
Dans le cas qui vous interesse on a résolu le problème du divin en faisant intervenir un esprit lubrique sur une femme vierge dont on se demande si la notion d'immaculée conception ne veut pas en faire une ado prépubère!

J-P Mouvaux a écrit:

Petit Phils a écrit:

Il reste du chemin à faire alors

Pour moi c'est clair: Jésus est Dieu. Fils du Père et Dieu, comme le passé, le présent et le futur sont le temps et l'eau peut être un solide, un liquide ou un gaz...

Bon, d'accord.

Mais si Jésus, qui était un homme, est Dieu, il n'y a pas de raison que les autres hommes ne le soient pas aussi ; et pourquoi pas les femmes aussi, pour être juste.

Il ne s'agit pas de disctinction sexuelle dans l'expression fils de l'homme selon ma compréhension; une femme peut-être fils-de-l'homme ou fils-de-l'humain. Homme et humain c'est la même chose. Cette illustration ( fils de l'homme) représente ce qui va "naître" en l'homme lui-même (humain) : une nouvel homme ou un nouvel être en l'homme lui-même qui n'est pas engendré par la femme puisque le corps de l'homme représente la matrice de l'âme ( l'être). Mais il faut un père à notre histoire d'engendrement en l'humain lui-même qui est dieu selon les écritures c'est pourquoi il lui est donné le titre de Père puisque la mère est représenté par la matrice du corps lui-même, on trouve alors des expressions telles que celle-ci :

Jean 1-
13 nés eux non du sang, non de vouloir de chair, non de vouloir d'homme, mais d'Elohîms.
14 Le logos est devenu chair. Il a planté sa tente parmi nous. Nous avons contemplé sa gloire, gloire comme celle d'un fils unique auprès du père, plein de chérissement et de vérité.

Que le messie ( Iéshoua') soit un homme et un être unique à part entière est une chose et nul ne peut prendre sa place mais ce qu'il a accompli par contre, peut être possible à tout homme de le réaliser dans la mesure seulement où le Père se manifesterait; tel sont les textes, sans le Père en l'homme, l'homme reste stérile, il ne peut s'enfanter de lui-même; Le messie illustre très bien cette renaissance qui fait de l'homme né de femme ( issu de la chair) un homme nouveau né d'en haut: fils de l'homme ou fils de dieu;

L'Évangile selon Jean - Chapitre 3
1 Il est un homme parmi les Peroushîm du nom de Naqdimôn, un chef des Iehoudîm.
2 Il vient vers lui de nuit et lui dit : "Rabbi, nous savons que, d'Elohîms, tu es venu en enSeigneur. Non, nul ne peut accomplir ces signes que tu fais si Elohîms n'est pas avec lui".
3 Iéshoua' répond et lui dit : "Amén, amén, je te dis, nul, s'il ne naît d'en haut, ne peut voir le royaume d'Elohîms".
4 Naqdimôn lui dit : "Comment un homme peut-il naître s'il est vieux ? Peut-il une deuxième fois entrer dans le ventre de sa mère et naître ?
5 Iéshoua' répond : "Amén, amén, je te dis, nul, s'il ne naît d'eau et de souffle, ne peut entrer au royaume d'Elohîms.
6 Ce qui naît de la chair est chair; ce qui naît du souffle est souffle.
7 Ne t'étonne pas que je te dise : vous devez naître d'en haut.
8 Il souffle où il veut, le souffle, et tu entends sa voix. Mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va; ainsi de tout natif du souffle".
9 Naqdimôn répond et lui dit : "Comment cela peut-il advenir ?
10 Iéshoua' lui répond et dit : "Tu es un enSeigneur en Israël et tu ne le sais pas !
11 Amén, amén, je te dis, ce que nous savons, nous le disons; ce que nous voyons, nous en témoignons; mais vous n'acceptez pas notre témoignage.
12 Si je vous parle au sujet de la terre, vous n'adhérez pas. Comment adhéreriez-vous si je vous parlais des ciels ?
13 Nul n'est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, le fils de l'homme.
14 Et comme Moshè a élevé le serpent au désert, ainsi doit-il être élevé, le fils de l'homme,
15 pour que tout homme adhérant à lui ait la vie en pérennité".

Le christ illustre ici ce que représente la terre ( la chair de l'homme) et les ciels ( ce qui se trouve en lui de psyché. Lieu d'échange spirituel.) Le fils de l'homme s'engendre en haut ( dans la tête ) endroit de la genèse, de tout commencement en dehors de cela un homme reste le fruit de ce monde né de femme en bonne et due forme. Le souffle de dieu est le dabar, la parole unique, c'est donc par le souffle que le Père donne la vie... Tous les hommes ne sont pas fils de l'homme seuls ceux qui reçoivent le souffle pour naître d'en haut sont fils du Père ( bar Abba ); fils de dieu. Et comme je sais que J-R aime bien Thomas:

23) a dit jésus « je vous choisirai un entre mille et deux entre dix mille et unifiés ils se tiendront debout »

24) ont dit ses disciples « enseigne nous le lieu où tu es car il est nécessaire que nous le cherchions » leur dit jésus « celui qui a des oreilles qu’il entende il y a de la lumière à l’intérieur d’un être lumineux et il illumine le monde entier s’il n’illumine pas il est une ténèbre »

Dans les évangiles le fils de l'homme dit de lui: je suis la lumière; ici dans ces deux logions en 23 il confirme ce que nous pouvons lire en Jean: que ce choix vient du Père qui est en lui. Un fils de l'homme n'est pas dieu et ne le sera jamais si l'on se réfère scrupuleusement à ce qu'il dit; Un fils de l'homme est nécessairement instruit par le Père, il porte dès lors le dabar, sa lumière ( la connaissance ) autrement il n'est que ténèbre ( l'ignorance );

Jean 1
1 Entête, lui, le logos et le logos, lui, pour Elohîms, et le logos, lui, Elohîms.
2 Lui entête pour Elohîms.
3 Tout devient par lui; hors de lui, rien de ce qui advient ne devient.
4 En lui la vie - la vie la lumière des hommes.
5 La lumière luit dans la ténèbre, et la ténèbre ne l'a pas saisie.
6 Et c'est un homme, un envoyé d'Elohîms. Son nom, Iohanân.
7 Il vient pour un témoignage, pour témoigner de la lumière, afin que tous adhèrent par lui.
8 Il n'était pas la lumière, mais celui qui témoigne pour la lumière.
9 La lumière, la vraie, qui éclaire tout homme venant dans l'univers,
10 lui, dans l'univers, et l'univers est engendré par lui et l'univers ne l'a pas connu.
11 Il est venu chez lui, mais les siens ne l'ont pas accueilli.
12 À tous ceux qui le reçoivent, il a donné le pouvoir de devenir enfants d'Elohîms, à ceux qui adhèrent à son nom,

PS: Voilà ce que je sais du fils de l'homme sans émettre d'hypothèse. Ma question serait au sortir de tout cela " à quoi tout cela peut bien servir " ?? Franchement je ne sais pas, je ne vois pas... ( eut égard à ce qu'ils ont fait de lui. )

chat-man a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

chat-man a écrit:

Penses tu que la génétique était en vogue à cette époque ?

Peut-être pas ; mais je suppose qu'ils savaient comment il fallait s'y prendre pour faire des enfants ; il ne faut pas les prendre pour plus bêtes que nous ; et même nos ancêtres primates savaient ça.

Indépendamment de l'acte sexuel, c'est un peu plus ardu d'expliquer le mécanisme de la fécondation, le développement embryonnaire et les processus physiologiques qui entrent en jeu. Qu'est ce que savait l'homme de cette époque sur la partie génétique transmise par la femme qui semble souvent perçue comme un réceptacle fertile à la semence de l'homme.?
Dans le cas qui vous interesse on a résolu le problème du divin en faisant intervenir un esprit lubrique sur une femme vierge dont on se demande si la notion d'immaculée conception ne veut pas en faire une ado prépubère!

Dans l'hypothèse de cette histoire, nous pouvons raisonner deux perspectives; la première est qu'il y ait eu une femme nommée Marie (vierge de coeur parceque les histoires de fesses ne sont pas prises en compte au royaume de dieu quoi qu'on en dise.) qui s'est retrouvée enceinte suite à une relation sexuelle ( cela va de soi) avec on-ne-saura-jamais-qui; mettait au monde un enfant comme les autres né-de-femme de chair et de sang qui sera investi de la présence du Père pour être élevé selon son entendement pour donner le résultat que nous connaissons: un messie;

La deuxième hypothèse c'est qu'une femme nommée Marie ( vierge de coeur ), un être humain comme les autres mais fille sera investie de la présence du Père pour recevoir l'éducation requise de souffle et d'eau réalisant alors en elle ce qu'il convient de définir comme fils de l'homme; puisque tel que je l'exposais plus haut c'est le corps qui représente la matrice sans distinction des sexes: le corps humain pour une tête bien remplie ou vide en somme; cette hypothèse qui m'était soumise par un mouvement gnostique n'est pas sans intérêt je trouve, mais connait des zones d'ômbres. L'idée, serait de considérer la totalité du récit comme une métaphore et non un témoignage historique; on trouve néamoins dans l'apocryphe de Thomas un logion qui illustre justement cette hypothèse:

114) Simon Pierre leur dit « Que Mariam sorte de chez nous car les femmes ne sont pas dignes de la vie. » a dit jésus « voici que je l’attirerai afin qu’elle devienne mâle pour qu’elle aussi soit un esprit vivant semblable à vous mâles. Car toute femme qui se fera mâle entrera dans le royaume des cieux. »

zarzou2 a écrit:

PS: Voilà ce que je sais du fils de l'homme sans émettre d'hypothèse. Ma question serait au sortir de tout cela " à quoi tout cela peut bien servir " ?? Franchement je ne sais pas, je ne vois pas... ( eut égard à ce qu'ils ont fait de lui. )

Mais à quoi te sert-il de savoir sans comprendre qui tu es, Zarzou...?
Ce qu'il est, tu doit l'être, et ce qu'il fait, tu doit le faire...

67. Jésus a dit :
« Celui qui connaît le Tout mais qui est séparé de lui-même est séparé du Tout. »

70. Jésus a dit :
« Quand vous engendrerez cela en vous, ce qui est à vous vous sauvera ; mais si vous n’avez pas cela en vous, ce qui n’est pas à vous vous tuera. »

J-P Mouvaux a écrit:

Et puis ensuite, on a glissé sur "fils de Dieu". La question est alors de savoir ce que ça voulait dire "fils de Dieu" pour des juifs du Ier siècle de l'ère "chrétienne".

Fils de l'homme pour le corps physique et fils de Dieu par l'esprit.

Ainsi parle Paul dans l’épitre aux Corinthiens
1cor 15,43
" Si il ya un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel ..." [ le vocabulaire varie selon les traductions ]

Personne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Et puis ensuite, on a glissé sur "fils de Dieu". La question est alors de savoir ce que ça voulait dire "fils de Dieu" pour des juifs du Ier siècle de l'ère "chrétienne".

Fils de l'homme pour le corps physique et fils de Dieu par l'esprit.

Ainsi parle Paul dans l’épitre aux Corinthiens
1cor 15,43
" Si il ya un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel ..." [ le vocabulaire varie selon les traductions ]

Personne, tu le soulignes toi-même par la parole de Paul: le fils de l'homme (humain) est au corps spirituel ce que le fils de femme est au corps naturel; ( Le fils de l'homme est comme le fils de dieu, spirituel oui, en la psyché... ) Mais le fils de l'homme n'est pas le corps physique (naturel), il est au corps spirituel. En tout cas c'est ainsi que Paul l'entend auquel cas il ne le dirait pas.

Plus encore:

Corinthiens I

42 Ainsi pour le relèvement des morts. Ce qui est semé dans la corruption se réveille dans l'incorruption;
43 ce qui est semé dans le déshonneur se réveille dans la gloire; ce qui est semé dans l'infirmité se réveille dans la puissance;
44 ce qui est semé corps psychique, se réveille corps pneumatique. S'il y a un corps psychique, il y a aussi un corps pneumatique.
45 C'est écrit ainsi. "Le premier homme, Adâm, est devenu un être vivant ". Le dernier Adâm, souffle vivifiant.
46 Mais non premièrement le pneumatique, mais le psychique; ensuite, le pneumatique.
47 Le premier homme, de la glèbe, un glébeux; le deuxième homme, du ciel.
48 Tel est le glébeux, tels aussi les glébeux; tel le céleste, tels aussi les célestes.
49 Comme nous avons porté l'image du glébeux, ainsi nous porterons aussi l'image du céleste.
50 Oui, je le dis, frères, la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume d'Elohîms, ni la corruption hériter l'incorruptibilité.

Le fils de l'homme est le fils du céleste...

Le problème c’est que l’expression בְנֵי-הָאֱלֹהִים (benéy haélohiym) « fils de dieu » est très rare dans « l’Ancien Testament ». Voici ce que j'ai trouvé :

Genèse 6.2 : les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent. 6.4 Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu'elles leur eurent donné des enfants: ce sont ces héros qui furent fameux dans l'antiquité.

Job 1.6 Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux.

Osée 1.10 (2:1) Cependant le nombre des enfants d'Israël sera comme le sable de la mer, qui ne peut ni se mesurer ni se compter; et au lieu qu'on leur disait: Vous n'êtes pas mon peuple! on leur dira: Fils du Dieu vivant!

(traduction Segond)

Citation :

Le fils de l'homme est le fils du céleste...

La nature nous enseigne que l'on est homme, et non son fils.
Comment pourrait-on être fils de ce que nous sommes...?

Si l'homme, que nous sommes, tire sa filiation d'une entité céleste appelée homme alors il faut envisager l'homme au delà de son sens étymologique, et considérer l'Homme comme une entité céleste, particulière...et Unique, dont nous serions devenu le fils de manière bâtarde.

Dans cette optique l'être terrestre que nous sommes tirerait sa substance d'une origine extra-terrestre.
Jésus se serait donc désigné comme le fils de l'homme afin de, par son enseignement, flécher le parcours d'un retour à l'Un.