le monotheisme de socrate et platon?

un article dit ceci qu en pensez vous?

c'est à dire qu'il y a chez tous ses philosophes de nombreux aspects du monothéisme avant même la naissance du christianisme.
Socrate et Platon: pour eux la multitude des Dieux ne sont que les
multiples facettes d'un seul et unique Dieu. D'ailleurs, nombreux sont
les passages dans les oeuvres de Platon où il est question DU Dieu et
non DES dieux, dans le Théétète, Platon affirme que c'est le Dieu qui
lui a donné comme tache de Philosopher. De même dans l'Apologie de
Socrate, il dit qu'aucun tribunal ni aucun homme ne pourra l'empêcher de
philosopher, et qu'il n'y a que le Dieu qui puisse le lui empêcher.
L'expression chez Platon pour dire Le Dieu est ο θεος O THÉOS, de même
le christianisme bien plus tard dira "Dieu" exactement de la même
manière. C'est-à-dire que chez Platon on peut aussi bien traduire "o
théos" par le Dieu, que par "Dieu" tout court. Platon se refusait à
croire que les Dieux ou le Dieu puisse être capable(s) d'éprouver de la
colère ou de la haine, car Dieu est perfection et il est le bien absolu,
il est le soleil du bien suprême qui éclaire le philosophe en soif de
bonté dans le monde des idées.

amejade a écrit:

un article dit ceci qu en pensez vous?

Et toi, si ce n'est pas indiscret, que penses-tu de tout cela.?

Les traductions de Platon sont la plupart du temps frauduleuses. O Théos peut signifier, en grec ancien, trois choses:

1"Le dieu", c'est à dire un dieu en particulier
2 "Le dieu suprème", c'est à dire celui qui est au dessus des autres, Zeus par exemple, ou selon certains autres, Ouranos, etc.
3"Le divin", c'est à dire l'ensemble des dieux.

On remarque bien que dans Platon, on voit Socrate aller à la fête de telle déesse thrace, ou jurer "par le chien", c'est à dire par Anubis. Comment expliquer cela, s'iln'était pas polythéiste ?

Derrière tout ça, on trouve une vieille manipulation des pères de l'Eglise, qui voulaient récupérer la pensée des philosophes grecs à leur compte, tout en rejetant le polythéisme. La seule manière était de faire de Platon et d'Aristote des "chrétiens avant le christ". C'est une manipulation.

OUI, malgré tout ce qu'on veut faire croire aux gens, il a existé des penseurs de premier plan qui croyaient en une pluralité de dieux.

O Théos peut signifier, en grec ancien, trois choses:

1"Le dieu", c'est à dire un dieu en particulier
2 "Le dieu suprème", c'est à dire celui qui est au dessus des autres, Zeus par exemple, ou selon certains autres, Ouranos, etc.
3"Le divin", c'est à dire l'ensemble des dieux.

mais vous avouez quand meme que parmi les trois traduction deux peuvent signifier l UNICITE?

"le divin" est au singulier comment peut il signifier l ensemble des dieux?

Le polythéisme aurait-il donc été diabolisé, puis marginalisé et enfin réduit au rang de croyance archaïque par notre Occident corrompu ?!

Bien sur que le polythéisme a été diabolisé. Les religions monothéistes font de cette diabolisation leur fond de commerce.

Citation :

"le divin" est au singulier comment peut il signifier l ensemble des dieux?

Quand tu parle "d'une foule", ou "d'une assemblée", c'est aussi au singulier, et pourtant on parle d'une multiplicité de personnes.

Quand aux deux autres traductions, il s'git d'un dieu en particulier, à coté d'autres dieux.

De toutes manières, l'idée selon laquelle on adore un dieu, qui serait le vrai à l'exception des autres, c'est fondamentalement l'antithèse de la pensée grecque antique, qui était une pensée d'inclusion et non d'exclusion.On découvrait un nouveau dieu ? On l'intégrait au panthéon, on ne cherchait pas à y voir un faux dieu à détruire.

Citation :

On découvrait un nouveau dieu ?

qui en decouvrait? comment?

j ai entendu que chez les grecs les poetes avaient une liberté totale ce qui faisaient qu'ils pouvaient ajouter leur vision des Dieux comme ils le voulaient selon leurs originalité et connaissances personnelles ou inspirées. es ce vrai?

Pourtant Zeus est au dessus des autres divinités decidant de tout , donnant le role de chacun non?

Citation :

qui en decouvrait? comment?

Au contact des autres peuples. Un dialogue de Platon raconte par exemple la fête en l'honneur de la déesse thrace Bendis, dont le culte fut importé à Athènes.

Citation :

j ai entendu que chez les grecs les poetes avaient une liberté totale ce qui faisaient qu'ils pouvaient ajouter leur vision des Dieux comme ils le voulaient selon leurs originalité et connaissances personnelles ou inspirées. es ce vrai?

Une liberté totale, c'est peut être beaucoup dire. On ne pouvait pas d'un coup faire de Zeus un dieu des enfers, et d'Hadès le dieu du soleil. Mais globalement, dans le cadre de base, oui, les poètes avaient une grande liberté, et pouvaient modifier les mythes à leur convenance.

Citation :

Pourtant Zeus est au dessus des autres divinités decidant de tout , donnant le role de chacun non?

Zeus est le roi des dieux, il dit être plus fort que tous les autres réunis (ce qui n'est pas forcément vrai, puisque selon un mythe, les autres dieux avaient réussi à l'enchainer; mais il est sans doute le plus puissant) mais il est le roi d'une véritable assemblée.

mais si les poétes qui ne sont pas tous des sages et sont connu pour leur imagination débordante peuvent ajouter assez facilement des contes a leur grès comment faire la part du vrai et du faux?

comme le téléphone arabe que reste il du message originel?

vous auriez un exemple d un changement ou d un ajout d un poète? personne pour contrôler cet ajout?

pouvez vous nous donner le contexte general de l époque de Platon et Socrate?
par exemple bouddha etait dans un contexte de profileration de sectes spirituelles chacune exposant ses miracles yogiques et débattant avec force.
Mohamed fut dans un contexte de riches marchands et chefs, et d 'un peuple barbare et dur ou les poètes excellaient. et pour Platon et Socrate?
et pour bouddha les premiers écrits furent écrits des siècles après sa mort et pour Platon et Socrate par quel moyen , quel canal nous rapporte leur dire?et écrit combien de temps après leurs mort?

merci

Citation :

mais si les poétes qui ne sont pas tous des sages et sont connu pour leur imagination débordante peuvent ajouter assez facilement des contes a leur grès comment faire la part du vrai et du faux?

Chacun est libre de retenir la version qu'il veut. La civilisation grecque antique ne fonctionne pas selon le modèle de textes canoniques, controlés, sur une distinction vrai/faux sur laquelle tout le monde doit être d'accord. C'est la variété, la différence, la liberté qui sont à l'honneur.

Citation :

vous auriez un exemple d un changement ou d un ajout d un poète?

Selon certains, Pénélope etait une femme chaste, qui attendit son mari avec patience. Selon d'autres versions, c'était une trainée qui aurait couché avec tous les prétendants.

Idem pour Hélène: selon les uns, elle a été enlevée de force. Selon d'autres, elle a suivi Paris de son plein gré. Selon d'autres encore, c'est juste un "fantome" que Paris aurait enlevé. Etc.

Citation :

personne pour contrôler cet ajout?

En l'absence de hiérarchie religieuse au niveau "international", non. Les grands textes, comme Homère ont pu faire l'objet d'éditions épurée, sous l'influence des savants, par exemple. Mais jamais un prêtre ne se serait ramené pour imposer à tous sa version de tel ou tel mythe.

Pour le contexte de l'époque de Socrate et Platon, ce serait assez long à développer. Des sites généralistes peuvent déjà vous donner une idée.

Citation :

Selon certains, Pénélope etait une femme chaste,
qui attendit son mari avec patience. Selon d'autres versions, c'était
une trainée qui aurait couché avec tous les prétendants.

Idem
pour Hélène: selon les uns, elle a été enlevée de force. Selon d'autres,
elle a suivi Paris de son plein gré. Selon d'autres encore, c'est juste
un "fantome" que Paris aurait enlevé. Etc.

je parlais par rapport aux Dieux

sinon vous dites que la liberte était total pourtant socrate a été exécuté en étant obligé de boire un poison non?


et pour cette question

Citation :

et pour bouddha les premiers écrits furent écrits des siècles après sa
mort et pour Platon et Socrate par quel moyen , quel canal nous rapporte
leur dire?et écrit combien de temps après leurs mort?

en faite j ai regardé sur le net pour le contexte mais c'est un peu lourd et porter sur la guerre
pourriez nous donner juste en deux mots une idée du contexte mais bien ciblé comme pour Bouddha et Mohamed pour nous donner les données de base de l equation. en une ou deux lignes si possible. merci

Citation :

je parlais par rapport aux Dieux

Ces mythes mettent les dieux en scène aussi. De toutes manières, il existe diverses versions de presque chaque mythe.

Citation :

sinon vous dites que la liberte était total pourtant socrate a été exécuté en étant obligé de boire un poison non?

Si vous relisez les textes de Platon (Phédon, Criton), vous verrez que Socrate a largement eu le temps et l'occasion de s'échapper, et ne l'a pas voulu, et que lors de son procès, il a joué la provocation, ce qui a presque forcé les juges à le condamner à mort (il avait le choix de proposer une peine moindre à la peine de mort, et a proposé, par dérision, de se faire nourrir par la cité. Etant donné que ce n'était évidemment pas une peine, les juges n'ont eu d'autres choix que de le condamner à mort).

Pour le contexte de la mort de Socrate, ça se passe 5 ans après la fin de la guerre du Péloponnèse, qui a vu la défaite d'Athènes. D'un point de vue intellectuel, c'est l'age d'or de la première sophistique, c'est à dire de gens qui excellent dans le maniement de la parole (Platon les critique fortement, mais quand on regarde certains raisonnements de Socrate, on pourrait le classer lui aussi parmi les sophistes, je pense). C'est aussi l'age d'or du théatre.

1.oui merci donc y avais quand même un minimum d'un conseil surveillant ce qu'il juge bon ou mauvais

vous avez d autre exemple de jugement pour quel motif?

2. vous auriez un exemple précis d un ajout d un poète sur une divinité
y a t'il eu une évolution sur la vision des divinités? ou depuis le début on a toujours cru en grece que les Dieux avaient des histoires amoureuses ?

et que pensez platon et socrate des divinités qui font de l adultère et ont des aventures amoureuses etc

3

Citation :

D'un point de vue intellectuel, c'est l'age d'or
de la première sophistique, c'est à dire de gens qui excellent dans le
maniement de la parole (Platon les critique fortement, mais quand on
regarde certains raisonnements de Socrate, on pourrait le classer lui
aussi parmi les sophistes, je pense). C'est aussi l'age d'or du théatre.

oui donc c'est le contexte d l epoque de platon et de de Socrate , donc c 'est l age d or des troubadours à l'imagination débordante et du théâtre , pouvez développer encore un peu?

4. Une derniere question si vous étiez directeur d'une entreprise avec dedans differents types de personnels , les cadres , les dirigeants, les employés type 1 , les femmes et agents de ménage, les enfants des employés, les adolescents stagiaires.
laisseriez vous l'ensemble ajouter des nouveautés à votre entreprise au grès de leurs inspirations ou désigneriez vous des gens précis?

merci

Citation :

oui merci donc y avais quand même un minimum d'un conseil surveillant ce qu'il juge bon ou mauvais

Attention, ce tribunal n'était pas religieux. D'ailleurs l'accusation contre Socrate ne se limite pas à l'impiété. Il fut accusé aussi de corompre la jeunesse.

Citation :

y a t'il eu une évolution sur la vision des divinités? ou depuis le début on a toujours cru en grece que les Dieux avaient des histoires amoureuses ?

A la base, les mythes ont toujours été "licencieux", il me semble. Vers la fin de l'antiquité, une certaine poussée de mysticisme et de puritanisme (dans laquelle le christianisme s'est inscrit) a poussé certaines personnes à donner des interprétations édifiantes aux mythes les plus coquins. Ce qui n'a pas convaincu grand monde d'ailleurs. La sensualité et le sexe sont partie intégrante de la spiritualité antique, et c'est l'un de ses forces, d'ailleurs.

Citation :

et que pensez platon et socrate des divinités qui font de l adultère et ont des aventures amoureuses etc

Globalement, Platon pense que c'est indigne des dieux.

Citation :

pouvez développer encore un peu?

Sur quel point ? Je peux vous donnez des liens vers des résumés et des ouvrages sur cette période, si vous voulez.

Citation :

Une derniere question si vous étiez directeur d'une entreprise avec dedans differents types de personnels , les cadres , les dirigeants, les employés type 1 , les femmes et agents de ménage, les enfants des employés, les adolescents stagiaires.
laisseriez vous l'ensemble ajouter des nouveautés à votre entreprise au grès de leurs inspirations ou désigneriez vous des gens précis?

Je crois, à toute échelle (famille, entreprise, état...) aux vertus du dialogue, de la discussion, de l'échange, du débat. Les hiérarchies strictes (je décide, tu obéis) sont souvent contre productives et dangereuses. Si la femme de ménage a l'idée d'une nouveauté pour améliorer son travail, pourquoi l'enverrait-on sur les roses, et demanderait-on à un crane d'oeuf de décider à sa place des ajouts à faire ?

Artistiquement et intellectuellement parlant, c'est indéniable, les mythes sont plus inspirants que les dogmes. La liberté est plus féconde pour la pensée que la contrainte.

merci

Citation :

Globalement, Platon pense que c'est indigne des dieux.

vous auriez une citation?

Citation :

Je peux vous donnez des liens vers des résumés et des ouvrages sur cette période, si vous voulez.

oui des résumé svp

Citation :

Je crois, à toute échelle (famille, entreprise,
état...) aux vertus du dialogue, de la discussion, de l'échange, du
débat. Les hiérarchies strictes (je décide, tu obéis) sont souvent
contre productives et dangereuses. Si la femme de ménage a l'idée d'une
nouveauté pour améliorer son travail, pourquoi l'enverrait-on sur les
roses, et demanderait-on à un crane d'oeuf de décider à sa place des
ajouts à faire ?

donc vous etes contre le systeme grec puisque celui ci donne l entiere liberté aux poétes etc ..vous avez dit

Citation :

oui, les
poètes avaient une grande liberté, et pouvaient modifier les mythes à
leur convenance.

alors que vous donneriez vous la liberté aux stagiaires de modifier votre entreprise a leur convenance?

les deux mots clés sont femme de menage améliorer et /de l'autre coté poéte à leur convenance

mais vous etes contre femme de menage a leur convenance non?

merci pour ce dialogue riche et respectueux

platon a propos des sophistes

Dans Le Sophiste,
Platon dresse son grand réquisitoire contre les sophistes. Il le fait
en développant sa critique comme une sorte de contrepoint à un discours
magistral sur l'Être. Ainsi élarge-t-il l'abîme qui sépare la vraie
philosophie de la non-philosophie. Voici le portrait, peu complaisant,
du sophiste: "il est un chasseur salarié d'une jeunesse riche; un
trafiquant des connaissances qui se rapportent à l'âme; un marchand au
détail eu égard à ces mêmes articles; un athlète en paroles; un
controversiste; il fait naître dans la jeunesse l'opinion qu'il est,
personnellement, sur toutes les choses, le plus savant des hommes; il
est un sorcier, un imitateur qui s'est réservé pour sa part la portion
verbale de l'illusionnisme ..." (Soph. 231 d, 232 b, 268 c).

En revanche, le
philosophe est "toujours placé par ses réflexions au contact de la
nature de l'Etre, [et] s'il n'est pas du tout facile à voir, c'est ...
en raison de l'éclatante lumière de la région où il réside; car la
multitude est incapable de soutenir avec fermeté, par les yeux de l'âme,
une vision qui se porte dans la direction du Divin." (Soph. 254 a-b).

en faite la definition qu'il a du sophiste c'est le philosophe de notre époque c'est à dire un intello qui n a connu aucune realité spirituelle aussi sec que son cerveau

et la definition du philosophe c'est le sage mystique maitre spirituel (ou disciple) qui chemine sur la voie spirituelle , ses lumieres et ses secrets

c'est confirmé par le fait que

Pour lui, les hommes (à l'exception des vrais philosophes) vivent dans l'illusion du réel.

Bouddha disait que seul les éveillés (bouddha) connaissent le monde tels qu'il est.

Pour le contexte et ce que j ai retenu de sa biographie résumé

Platon vivait donc dans
cette période de transition entre la Grèce classique et l'Hellénisme qui
inaugurait un nouveau chapitre dans l'histoire de l'Occident.

Platon est un penseur
extrêmement sérieux, moraliste austère, condamnant les plaisirs les plus
innocents jusqu'aux éclats de rire

cela rappelle les sages et prophètes qui ne ris jamais aux éclats mais sourit

Citation :

donc vous etes contre le systeme grec puisque celui ci donne l entiere liberté aux poétes etc ..vous avez dit

Mais non, c'est justement le contraire. Je pense que tous ceux qui ont quelque chose d'intéressant à ajouter doivent pouvoir faire part de leur apport, sans qu'une autorité les empêche de le faire.

J'espère que vous n'essayez pas de me confondre avec votre métaphore tordue. J'ai rejeté la religion dans laquelle j'ai été élevé parce que son dogmatisme me donne des boutons, donc si j'étais en faveur du dogmatisme, je pense que je m'en serais rendu compte.

Citation :

en faite la definition qu'il a du sophiste c'est le philosophe de notre époque c'est à dire un intello qui n a connu aucune realité spirituelle aussi sec que son cerveau

et la definition du philosophe c'est le sage mystique maitre spirituel (ou disciple) qui chemine sur la voie spirituelle , ses lumieres et ses secrets

Je ne pense pas. L'apport des sophistes à la philosophie du langage, et à la pensée en général est reconnu. Ces gens n'étaient pas des cerveaux creux qui ne comprenaient rien à rien.

Qui plus est, Socrate n'a rien d'un mystique, et Platon non plus. Il s'intéressent au spirituel, mais croient avant tout au raisonnement pour découvrir la vérité, et non sur une illumination, une révélation ou un éveil quelconque. En un mot, ils sont Grecs, pas orientaux.

oui je vois

vous auriez une citation de platon par rapport à l'aspect indécent des histoires entre divinités?

par rapport a ma metaphore

c que vous etes pour l apport des femmes de menages mais pas à leur convenance avec des limites n est ce pas?

alors que les poetes c etaient a leur convenance ou tout au moins avec une grande liberté c'est à dire sur 100 propositions des poetes 90 acceptés donc vous donneriez 90% d acceptation a toutes les propositions des femmes de menages, stagiaires et autre employés de votre entreprise?.

Mais ce qu'il faudrait comprendre, c'est qu'aucune autorité ne validait ou n'invalidait les inovations des poètes ! Un poète "inventait" une variante d'un mythe, ça avait du succès ou pas, les gens le lisait, l'écoutaient ou pas. C'est pour cela que votre métaphore est faussée à la base: il n'y avait pas de chef d'entreprise. Le polythéisme grec n'avait pas de pape, ni d'ayatollah disant le vrai et le faux.

donc si vous aviez une entreprise ou une oeuvre ou une methode vous aimeriez qu elle soit modifié au gres des gens selon le succes , un peu comme notre epoque ou c'est le succes qui determine la qualité d une chose?

vous auriez un article ou un livre parlant de cette influence des poetes sur les divinités?

merci encore pour votre aide

Mais justement, le polythéisme grec, à l'inverse des grandes religions actuelles, ne fonctionnait pas comme une grande entreprise. D'où, d'ailleurs, sa déroute face à un christianisme organisé et géré comme une multinationale. Si vous tenez absolument à la métaphore économique, le polythéisme grec est une multitude d'épiceries de village, ne cherchant pas à vendre au bout du monde ses produits, ni à ruiner les épiceries des villages voisins.

Concernant l'ouvrage en question, je n'en ai pas en tête mais je vous conseille vivement Walter Otto, historien des religions, qui est je pense l'un des modernes ayant le mieux compris l'hellénisme.

ok merci bien

on voit a travers ce passage que platon et socrate sont d accord avec mon propos etant les ennemies des poétes



OUTRE les
sophistes et les démagogues, Platon trouva sur sa route les artistes, les
poètes et les histrions, qui étaient aussi, dans leur genre, des démagogues et
des sophistes, puisqu'ils cherchaient, non la vérité, mais l'effet et le
succès, divertissaient le peuple au lieu de l'éclairer, et par là avaient
acquis une grande autorité auprès de lui, et étaient devenus une puissance dans
l'état. Ils abusaient de l'art, comme les démagogues et les sophistes de
l'éloquence et de la dialectique.


ll est à
remarquer que les trois accusateurs de Socrate étaient un dévot, un démagogue
et un poète; et Socrate, dans l'Apologie, avoue



qu'un de ses
torts est d'avoir mal pensé et mal parlé des poètes et des artistes, d'avoir
cherché la vérité auprès d'eux, et de n'y avoir trouvé que des hommes ignorants
et pleins d'eux-mêmes, se croyant en possession des plus beaux secrets, et ne
pouvant rendre compte de rien. Les poètes eurent donc la main dans le procès de
Socrate, et Mélitus les représente officiellement. Cela est si vrai, que
Libanius, dans son apologie de Socrate, met la plus grande importance à le
laver du reproche d'avoir attaqué la poésie et les poètes. Mais, quoi qu'en
dise Libanius, Socrate était en effet coupable du crime de lèse-poésie ; et il
n'en pouvait guère être autrement avec la mission qu'il s'était donnée à
lui-même. Cette mission était toute morale. Socrate recherchait en toutes
choses la vérité et l'utilité morale; et il frondait impitoyablement tout ce
qui lui semblait s'écarter de ce modèle. Ainsi,comme la religion de son temps
était mêlée, et nécessairement, de beaucoup de superstitions, il attaqua ces
superstitions, même de manière à compromettre, auprès des faibles, le fond de
la religion, ce qui souleva contre lui le pouvoir sacerdotal. Frappé de
l'influence corruptrice des démagogues, qui, en faisant leur cour au peuple et
en flattant ses passions, poussaient la démocratie athénienne à l'anarchie, il
se moqua des orateurs populaires, au point de se donner une apparence
aristocratique et d'exciter le soupçon qu'il appartenait plus ou moins au parti
lacédémonien


et platon


Surtout il
ne voulait pas que le génie poétique, si contagieux dans ses effets, fût mis au
service des délires de la passion ou de la superstition, et employé à retenir
les masses, auxquelles s'adresse particulièrement la poésie, dans des croyances
impies et des erreurs avilissantes pour la dignité et la moralité de l'espèce
humaine. A genoux devant la poésie comme devant la religion, il croyait que
l'on devait surveiller et les prêtres et les poètes. Il trouvait que les poètes
avaient beaucoup nui à la poésie en consacrant et en accréditant parmi le
peuple une mythologie corruptrice; et lorsque, dans sa République, il est forcé
de choisir entre la poésie et la vérité, fidèle à l'esprit de Socrate, il met
avant tout la vérité et l'humanité, et se décide, quoique à regret, à renvoyer
les poètes et Homère lui-même.


il faut s'en
défier (les poetes) , examiner avec soin leurs écrits, y choisir ce qu'il y a
de mieux, dans le meilleur choisir encore, les laisser lire avec un
discernement sévère, et en général surveiller et diminuer leur influence



2) Otto dit que les religions grecs sont basés sur le non dualisme , es ce vrai ? platon et socrate aussi?

Si Dieu existe il ne peut être que parfait ... et la perfection demande d'unicité. La philosophie grecque est une religion.

Le bouddhisme est une religion ou bien une philosophie ?

Merci

florence_yvonne a écrit:

Le bouddhisme est une religion ou bien une philosophie ?

C’est les deux .