La genèse au peigne fin

Rappel du premier message :

J’aimerais discuter de certains versets de la genèse

janot2012 a écrit:

Attila a écrit:

Pourtant je lis ...

16 L'Eternel Dieu donna cet ordre à l'homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras
Dieu peut-il promettre à l'homme de mourir s'il est déjà mortel...?

tout simplement comme toi et moi : si tu manges de l'arsenic, tu mourras.
Il n'etait pas immortel avant :
Le seul passage qui evoque l'immortalité nous explique que si Adam mangeait de l'arbre de vie, il deviendrait immortel, comme les elohims.
par consequent il ne l'etait pas sinon ce verset serait idiot !

Gen 3/22 L'Eternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

Désolé, Janot, mais je ne pense pas que le scénario soit celui que tu dis... le texte ci-dessus dis empêchons-le maintenant ce qui confirmerai qu'Adam pouvait accéder à tous les arbres du jardin*, et donc celui de l'immortalité, depuis le commencement de son occupation.
Selon le texte le couple bénéficiait des bienfaits de l'arbre de vie et donc était immortel.

*Gen 2/16 L'Eternel Dieu donna cet ordre à l'homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;

J-P Mouvaux a écrit:

dan 26 a écrit:

Excuse moi de te titiller, mais c'est juste pour essayer de te faire recomprendre le systéme , qui verouille l'etude orientée de ces vieux textes .

Merci, herr professor !

Citation :

OK donc une seule chose compte pour toi, il est sacré et veut forcement dire quelque chose n 'est ce pas OK OK OK .

Citation :

si on croit à la divinité des texte on ne peut y voir les erreurs . C'est cela n'est ce pas ?[/color]

Devant une telle mauvaise foi à vouloir me faire dire le contraire de ce que je dis, je vais me coucher.
Bonsoir. [/quote]

Où vois tu de la mauvaise foi dans mes propos ?

Amicalement

Bonne question Dan. L'un de nous signifie l'un des deux : mâle ou femelle et non plus mâle et femelle. Tant que les deux ne forment qu'un ils peuvent se nourrir de l'arbre de vie mais dès lors qu'ils sont l'un des deux ils ne peuvent plus y toucher... d'où la mort.

Attila a écrit:

Pourtant je lis ...

16 L'Eternel Dieu donna cet ordre à l'homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
Gen 3/22 [i]L'Eternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

Désolé, Janot, mais je ne pense pas que le scénario soit celui que tu dis... le texte ci-dessus dis empêchons-le maintenant ce qui confirmerai qu'Adam pouvait accéder à tous les arbres du jardin*, et donc celui de l'immortalité, depuis le commencement de son occupation.
Selon le texte le couple bénéficiait des bienfaits de l'arbre de vie et donc était immortel.

Tres juste, Attila !
Analysons ton hypothese : si je te suis l'homme aurait donc mangé de l'arbre d'immortalité puisque "tous les arbres".
Et Dieu l'eloigne alors de cet arbre et il devient "mortel" ?

Cette hypothese si elle ne s'oppose pas formellement au texte implique :
- que l'immortalité nécessiterait une consommation permanente et reguliere de l'arbre de vie alors que l'abrbre de la connaissance a un effet immediat et definitif.
- que Dieu ne prend même pas la peine d'enoncer la consequence de mort qu'il avait promise en Gen 3. Pas un mot indiquant : puisque tu as mangé lde l'arbre de la connaissance, tu deviens mortel !
- que malgré son immortalité de base l'homme pourrait quand même mourir ?

Donc ton hypothese me paraît plutôt fragile.
Selon le texte de Gen3, il apparaît que l'acces à l'abre de vie n'est possible qu'apres avoir consommé l'arbre de la connaisance. ce qui explique qu'il n'a pu en consommer avant.
Interessant aussi sur le plan symbolique, non ?

zarzou2 a écrit:

Bonne question Dan. L'un de nous signifie l'un des deux : mâle ou femelle et non plus mâle et femelle. Tant que les deux ne forment qu'un ils peuvent se nourrir de l'arbre de vie mais dès lors qu'ils sont l'un des deux ils ne peuvent plus y toucher... d'où la mort.

Avant l'expulsion de l'eden la nature de l'homme aurait donc été un condensé mâle/femelle, pour après donner naissance à deux individuations* rendant impossible le retour dans l'intimité du jardin de Dieu** ?!



*Gen 3/21 L'Eternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit.


**Gen3/24C'est ainsi qu'il chassa Adam; et il mit à l'orient du jardin d'Eden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie.

NB Les chérubins sont, selon la bible, des entités angéliques chargées de veiller sur la sainteté de dieu.

dan 26 a écrit:

Attila a écrit:

Gen 3/22 L'Eternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

Désolé, Janot, mais je ne pense pas que le scénario soit celui que tu dis... le texte ci-dessus dis empêchons-le maintenant ce qui confirmerai qu'Adam pouvait accéder à tous les arbres du jardin*, et donc celui de l'immortalité, depuis le commencement de son occupation.
Selon le texte le couple bénéficiait des bienfaits de l'arbre de vie et donc était immortel.

*Gen 2/16 L'Eternel Dieu donna cet ordre à l'homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;

Que veux dire ce" comme nous", y aurait il plusieurs Dieux au départ ?

Bien sûr.

Voilà que tu te mets à poser des questions intelligentes au lieu de critiques redondantes et vaines.

L'auteur du livre de la Genèse écrit dans un contexte "polythéiste" : chaque peuple a son dieu ou ses dieux; il y a donc autant de dieux que de peuples.

Tu vois bien que le texte n'est pas dénué de sens. Simplement, comme c'est un écrit un peu plus subtil que le Chasseur français, il est plus difficile à interpréter, et il peut donner lieu à des commentaires divers, plus ou moins discutables, comme c'est le cas avec le commentaire de zarzou.

* Gen 3/21 L'Eternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit.

I Corinthiens 15

35 Mais quelqu'un dira : "Comment les morts se réveillent-ils ? Avec quel corps viennent-ils ?
36 Fou ! Ce que tu sèmes ne prend pas vie sans mourir d'abord.
37 Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps à venir que tu sèmes, mais graine nue, peut-être de blé ou d'autres.
* 38 Elohîms lui donne un corps à son gré, et il donne à chaque semence un corps particulier.

40 Il est aussi des corps célestes et des corps terrestres. Mais autre la gloire des célestes, autre celle des terrestres;
41 autre la gloire du soleil, autre la gloire de la lune, autre la gloire des astres : oui, un astre diffère en gloire d'un autre astre.
42 Ainsi pour le relèvement des morts. Ce qui est semé dans la corruption se réveille dans l'incorruption;
43 ce qui est semé dans le déshonneur se réveille dans la gloire; ce qui est semé dans l'infirmité se réveille dans la puissance;
44 ce qui est semé corps psychique, se réveille corps pneumatique. S'il y a un corps psychique, il y a aussi un corps pneumatique.
45 C'est écrit ainsi. "Le premier homme, Adâm, est devenu un être vivant". Le dernier Adâm, souffle vivifiant.

JP a écrit:

Tu vois bien que le texte n'est pas dénué de sens. Simplement, comme c'est un écrit un peu plus subtil que le Chasseur français, il est plus difficile à interpréter, et il peut donner lieu à des commentaires divers, plus ou moins discutables, comme c'est le cas avec le commentaire de zarzou.

C'est que je ne dispose que d'une seule image JP, mâle et femelle, ils sont, à leur réplique, à leur ressemble. Je ne vois rien d'autre, parceque rien en dehors de cette image là ne vient s'y ajouter... Ce qui ne doit pas t'empêcher d'y voir toute la mythologie et ne peut m'empêcher d'y voir que les deux seulement.

Il est vrai que sur ce texte, sur lequel s'est construit toute une sociologie de l'obeissance et la soumission, chacun y va de sa propre imagination ou y projette son fantasme.

ainsi sur le pluriel de elohims les juifs y voient un "pluriel de majesté", les catholiques y voient la trinité, les TJ leur createur intermediare qu'ils ont inventé, d'autres des extra terrestes, d'autres les dieux sumeriens, d'autres les neter egyptiens et manifestement, j'ai pas trop suivi Zarzou sur ce coup d'elohims males-femelles.

Pourquoi pas ? C'est plutôt interessant de confronter ces hypotheses.
Mais sachons diferentier ce qui littéral, de ce qui notre interprétation.
Et gardons nous d'interpréter une interprétation.

D'autant plus que ce texte est là selon toute probabilité pour nous imager des concepts plus complexes concernant l'être, la manifestation, le temps, la conscience.

zarzou2 a écrit:

* Gen 3/21 L'Eternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit.
I Corinthiens 15
* 38 Elohîms lui donne un corps à son gré, et il donne à chaque semence un corps particulier.

Mises entre parenthèses les élucubrations de Paul, c'est le rappel que nous ne sommes pas producteurs de nous-mêmes mais d'un autre : nos parents ; et si on veut aller jusqu'au bout de notre généalogie, quoi ? qui ?
Certains donnent à ce quoi ? ou qui ? le nom de Dieu.

zarzou2 a écrit:

JP a écrit:

Tu vois bien que le texte n'est pas dénué de sens. Simplement, comme c'est un écrit un peu plus subtil que le Chasseur français, il est plus difficile à interpréter, et il peut donner lieu à des commentaires divers, plus ou moins discutables, comme c'est le cas avec le commentaire de zarzou.

C'est que je ne dispose que d'une seule image JP, mâle et femelle, ils sont, à leur réplique, à leur ressemble. Je ne vois rien d'autre, parceque rien en dehors de cette image là ne vient s'y ajouter... Ce qui ne doit pas t'empêcher d'y voir toute la mythologie et ne peut m'empêcher d'y voir que les deux seulement.

Au niveau des interprétations, nous pouvons parfois converger et parfois diverger ; c'est ça qui fait l'intérêt des échanges.

janot2012 a écrit:

Il est vrai que sur ce texte, sur lequel s'est construit toute une sociologie de l'obeissance et la soumission, chacun y va de sa propre imagination ou y projette son fantasme.

ainsi sur le pluriel de elohims les juifs y voient un "pluriel de majesté", les catholiques y voient la trinité, les TJ leur createur intermediare qu'ils ont inventé, d'autres des extra terrestes, d'autres les dieux sumeriens, d'autres les neter egyptiens et manifestement, j'ai pas trop suivi Zarzou sur ce coup d'elohims males-femelles.

Pourquoi pas ? C'est plutôt interessant de confronter ces hypotheses.
Mais sachons diferentier ce qui littéral, de ce qui notre interprétation.
Et gardons nous d'interpréter une interprétation.

Il y a tout de même des hypothèses plus vraisemblables que d'autres. Ainsi la référence aux "neterou égyptiens"

Citation :

En Egypte, les dieux, ou plutôt « Neterou » (au singulier « Neter ») sont en réalité les Principes fonctionnels de la Nature, personnifiés.

wikipedia (Personne nous dira ce qu'il en pense).
On pourrait penser aussi aux "enki" sumériens.
Car on sait que la mythologie hébraïque s'alimente, entre autres, à ces deux mythologies.

Citation :

D'autant plus que ce texte est là selon toute probabilité pour nous imager des concepts plus complexes concernant l'être, la manifestation, le temps, la conscience.

Il n'est pas inutile non plus de rappeler ça.

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou2 a écrit:

* Gen 3/21 L'Eternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit.
I Corinthiens 15
* 38 Elohîms lui donne un corps à son gré, et il donne à chaque semence un corps particulier.

Mises entre parenthèses les élucubrations de Paul, c'est le rappel que nous ne sommes pas producteurs de nous-mêmes mais d'un autre : nos parents ; et si on veut aller jusqu'au bout de notre généalogie, quoi ? qui ?
Certains donnent à ce quoi ? ou qui ? le nom de Dieu.

Selon toi Paul divague ?? Dans ce cas, je divague autant que lui... et je ne vois pas ce que je pourrais ajouter en dehors de mes divagations.

zarzou2 a écrit:

Selon toi Paul divague ?? Dans ce cas, je divague autant que lui... et je ne vois pas ce que je pourrais ajouter en dehors de mes divagations.

J'ai pas dit ça. C'est peut-être simplement une certaine infirmité de ma part que, avec ma p'tite tête, je n'arrive pas à suivre la subtilité de ses raisonnements.

J-P Mouvaux a écrit:

janot2012 a écrit:

Il est vrai que sur ce texte, sur lequel s'est construit toute une sociologie de l'obeissance et la soumission, chacun y va de sa propre imagination ou y projette son fantasme.

ainsi sur le pluriel de elohims les juifs y voient un "pluriel de majesté", les catholiques y voient la trinité, les TJ leur createur intermediare qu'ils ont inventé, d'autres des extra terrestes, d'autres les dieux sumeriens, d'autres les neter egyptiens et manifestement, j'ai pas trop suivi Zarzou sur ce coup d'elohims males-femelles.

Pourquoi pas ? C'est plutôt interessant de confronter ces hypotheses.
Mais sachons diferentier ce qui littéral, de ce qui notre interprétation.
Et gardons nous d'interpréter une interprétation.

Il y a tout de même des hypothèses plus vraisemblables que d'autres. Ainsi la référence aux "neterou égyptiens"

Citation :

En Egypte, les dieux, ou plutôt « Neterou » (au singulier « Neter ») sont en réalité les Principes fonctionnels de la Nature, personnifiés.

J'ai de la peine a hierarchiser sans subjectivité. Je me méfie donc de moi-même.
- Ma culture scientifique me pousserait vers des E.T. terraformant la terre pour la rendre habitable et fabriquant par manipulation, génétique les êtresque nous sommes
- Mon goût mystique vers le netrous egyptiens
- Ma culture chretienne vers le pluriel de majesté et un mythe de regeneration chretien.

Les forums ont celà d'interessant de confronter notre idée à d'autres qui ne sont sujets à nos passions, pas les mêmes en tout cas.

Citation :

J-P Mouvaux a écrit:

Que veux dire ce" comme nous", y aurait il plusieurs Dieux au départ ?

Bien sûr.
Voilà que tu te mets à poser des questions intelligentes au lieu de critiques redondantes et vaines.
L'auteur du livre de la Genèse écrit dans un contexte "polythéiste" : chaque peuple a son dieu ou ses dieux; il y a donc autant de dieux que de peuples.

Mais que dis tu là ? on est incapable de savoir qui est l'auteur
, et dans quel contexte il ecrit, pourquoi interpetes tu ce pâssage , le texte à une origine polythéistes c'est tout . Pourquoi refuser de le voir ?.

Citation :

Tu vois bien que le texte n'est pas dénué de sens. Simplement, comme c'est un écrit un peu plus subtil que le Chasseur français,

Pourquoi parler de subtilité , quel est l'element qui te permet de dire cela, est ce par ce qu'il y a des passages delicats!!! que tu te sens obligé d'interpreter .

Citation :

il est plus difficile à interpréter,

Pourquoi interpreter, pouquoi ne pas dire simplement qu'il est mal ecrit ?

Amicalement

[quote]

janot2012 a écrit:

Il est vrai que sur ce texte, sur lequel s'est construit toute une sociologie de l'obeissance et la soumission, chacun y va de sa propre imagination ou y projette son fantasme.

Entièrement d'accord d'où cette notion de révélateur psy que j'attribue à ces vieux textes .

Citation :

ainsi sur le pluriel de elohims les juifs y voient un "pluriel de majesté",

Pour eviter d'y voir un polythéisme naturel et evident , ils semblent oublier que les premiers juifs avant la deportation de babylonne etaient polythéistes, voir dernières decouvertes archéologiques en pays de cannaa !!!

Citation :

les catholiques y voient la trinité, les TJ leur createur intermediare qu'ils ont inventé, d'autres des extra terrestes, d'autres les dieux sumeriens, d'autres les neter egyptiens et manifestement, j'ai pas trop suivi Zarzou sur ce coup d'elohims males-femelles.

Ils refusent surtout d'y voir un polythéisme apparant , donc une compilation entre deux textes !!!

Citation :

Pourquoi pas ? C'est plutôt interessant de confronter ces hypotheses.
Mais sachons diferentier ce qui littéral, de ce qui notre interprétation.
Et gardons nous d'interpréter une interprétation.

Pourtant la methode est simple les passsage lisibles sont lu littéralement , et les incompréhensibles sont interpretés, car il est impossible à un croyant de reconnaitre l'absurdité de certains passage. C'est une façon de venir au secours de ces textes, et en même tant de ce sacré Dieu !!!

Citation :

D'autant plus que ce texte est là selon toute probabilité pour nous imager des concepts plus complexes concernant l'être, la manifestation, le temps, la conscience.

Et s'il etait la par la simple volonté de certains hommes de les assembler ,( voir epoque de Pptolémée ), et que ce soit les croyants qui s'imaginent que ........afin de les dédouaner de leur médiocrité . qui sait ? Serions nous si empressés de les interpréter si nous n'avions pas la conviction, l'a-priori qu'ils sont sacrés ?

Amicalement

[quote]

J-P Mouvaux a écrit:

Car on sait que la mythologie hébraïque s'alimente, entre autres, à ces deux mythologies.

Nous sommes donc devant des mythes imaginés par les hommes OK !!!

Amicalement

janot2012 a écrit:

Les forums ont celà d'interessant de confronter notre idée à d'autres qui ne sont sujets à nos passions, pas les mêmes en tout cas.

Bien sûr. Mais on ne peut tout de même pas mettre toutes les interprétations sur le même plan. La référence aux "neterou" égyptiens ou aux "enki" sumériens ne doit rien à notre subjectivité ni à nos passions.
C'est un fait avéré, historique, il me semble, que la mythologie hébraïque puise ses sources principalement dans les mythologies égyptienne et sumérienne.

Alors

Citation :

- culture scientifique qui pousserait vers des E.T. terraformant la terre pour la rendre habitable et fabriquant par manipulation, génétique les êtresque nous sommes
- goût mystique vers le netrous egyptiens
- culture chretienne vers le pluriel de majesté et un mythe de regeneration chretien.

ce sont là des approches respectables, mais qui n'ont pas la même valeur d'objectivité que le fait historique de la référence de la mythologie hébraïque aux mythologies égyptienne et sumérienne.

Si vous ne voyez pas que je ne mélange pas mais que je distingue faits historiques et mythes avérés, c'est que vous êtes, soit borné, soit de mauvaise foi.

Bonsoir.

Dan,
tu enonces, comme souvent et comme beaucoup d'entre nous ta croyance comme un fait qui devrait s'imposer à tous et tu raisonnes ensuite sur cette croyance.

Je suis d'accord qu'un fait historique doit tout d'abord être prouvé par celui qui le pretend.

Ce qui est historiquement etabli :

- la lignée des rois à partir - 600 environ (traces ecrites d'une administration royales en Juda et en Israel)
- des faits de croyance religieuse coherents : les sources pheniciennes mentionnent la croyance en un Dieu-TreHaut(El-Elion soleil au zénith) idem la Bible. Abraham se conforme au culte cananéen de sacrifice de son fils ainé sur le mont Morija.
- quelques traces dans l'histoire egyptienne de tribus "habirous".

Donc, on ne peut de ta part, affirmer categoriquement l'absence de toute "histoire".
Par contre en effet, il faut faire la part du "mythe fondateur politique" avec des realités historiques verifiables.

[quote]

janot2012 a écrit:

Dan,
tu enonces, comme souvent et comme beaucoup d'entre nous ta croyance comme un fait qui devrait s'imposer à tous et tu raisonnes ensuite sur cette croyance.

Ha bon!!C'est etrange je n'ai strictement jamais parlé de ma croyance, peux tu me la faire connaitre STP
. Je rappelle que l'athéisme de raison n'est pas une croyance, la croyance metaphysique est un placebo qui permet de s'oter l'angoisse eschatologique . Je n'en ai strictement jamais parlé si ce n'est que c'est un philosophie personnelle, que je n'ai strictement jamais devoilé, et que je ne devoilerai jamais .

Citation :

Je suis d'accord qu'un fait historique doit tout d'abord être prouvé par celui qui le pretend.

Par plusieurs preuves ou témoignages comme une enquête policière!!Ok

Citation :

Ce qui est historiquement etabli :

- la lignée des rois à partir - 600 environ (traces ecrites d'une administration royales en Juda et en Israel)
- des faits de croyance religieuse coherents : les sources pheniciennes mentionnent la croyance en un Dieu-TreHaut(El-Elion soleil au zénith) idem la Bible. Abraham se conforme au culte cananéen de sacrifice de son fils ainé sur le mont Morija.

Cela prouve des croyance mais pas le fait que Dieu et abraham existaient , Seul l'AT parle d'abraham, il n'y a qu'une seule source ce n'est donc pas une preuve

Citation :

Donc, on ne peut de ta part, affirmer categoriquement l'absence de toute "histoire".
Par contre en effet, il faut faire la part du "mythe fondateur politique" avec des realités historiques verifiables.

C'est ce que je m'evertue à vous dire ne pas melanger les myhtes imaginés par les hommes et les fait historiques , les croyances qui sont avérées, et les dieux qui ne le sont pas .
Nous avons les preuves que les hommes croyaient en ...........mais pas la preuve que ces personnages déifiés ont existé !!!i
Amicalement

Ton raisonnement est faussé car tu annonces faux ... ce que je n'ai jamais pretendu !!! tu as les yeux fixés dans ton raisonnement et n'en sort pas !

Ai-je tenté de te prouver l'existence de Dieu et d'Abraham ? Non ! relis !
Je te prouve simplement que la dite croyance mentionnée par la Bible est coherente avec ce que l'on sait par ailleurs ... pas que cette croyance est juste !!!

Le "mythe fondateur" devient une réalité par l'effet qu'il a sur la société, la politique de l'êtat.(tel est la "realité"). sans ce qu'ont inventé les scribes au retour de captivité, point d'êta d'israel.

sans le mythe de jeanne d'arc point de justification royale des bourbons.

Citation :

Nous avons les preuves que les hommes croyaient en ...........mais pas la preuve que ces personnages déifiés ont existé !!!i

c'est bien, tu as compris ! personne ne souhaite te prouver autre chose !

Citation :

janot2012 a écrit:

Ton raisonnement est faussé car tu annonces faux ... ce que je n'ai jamais pretendu !!! tu as les yeux fixés dans ton raisonnement et n'en sort pas !

Ai-je tenté de te prouver l'existence de Dieu et d'Abraham ? Non ! relis !
Je te prouve simplement que la dite croyance mentionnée par la Bible est coherente avec ce que l'on sait par ailleurs ... pas que cette croyance est juste !!!

Alors vas y en dehors de la bible que savez vous par ailleurs sur Abraham ?Réponse précise STP.

Citation :

Le "mythe fondateur" devient une réalité par l'effet qu'il a sur la société, la politique de l'êtat.(tel est la "realité"). sans ce qu'ont inventé les scribes au retour de captivité, point d'êta d'israel.

Non excuse moi un mythe fondateur devient une réalité pour ceux qui y croient seulement mais pas de la part des historiens
. Un mythe reste un mythe .

Citation :

Sans le mythe de jeanne d'arc point de justification royale des bourbons.

Citation :

L'histoire de jeanne est une mythe mais le personnage, est historiquement prouvé .

Nous avons les preuves que les hommes croyaient en ...........mais pas la preuve que ces personnages déifiés ont existé !!!i

c'est bien, tu as compris ! personne ne souhaite te prouver autre chose !

Excuse moi mais c'est ce que je vous dis depuis le debut, un mythe reste un mythe pour ceux qui y croient, mais ne peut en aucun cas etre une preuve historique

Amicalement .

tu radotes Dan !
je ne t'ai rien affirmé sur l'existence d'abraham.
simplement que le recit de sacrifice du fils à ElElion est un rite cananéen.

que tu arrives à dementir ce que je n'ai pas affirmé est un discours creux ! je ne vais pas y repondre un fois de plus.

Tu fonctionnes avec des oeilleres(désolé) et raisonne dans ton histoire! La réalité de l'influence du mythe de Jeanne d'Arc est historique. Savoir si elle a entendu des voix est sans intérêt, lié à la croyance populaire pour manipuler les foules.
Les historiens ne s'interessent pas à cette question, mais au basculement de l'histoire de France à cette epoque qui a vu l'eviction des souverains anglo-francais au profit du roitelet d'ile de france.

Citation :

La référence aux "neterou" égyptiens ou aux "enki" sumériens ne doit rien à notre subjectivité ni à nos passions

"Enki" est le nom d'une divinité sumérienne.
"Neter/ou", est un terme plus abstrait. Il est représenté par --> qui est ce que l'on appelle un signe trilitère (trois lettres) ntr.
Par convention afin de le vocaliser on y ajoute les voyelles afin de lire "neter".
Ce signe rappelle le dalet hébreu...

Les égyptiens ne connaissaient pas le mot "dieu", il ne faisait pas partie de leur vocabulaire.

J-P mouvaux a écrit:

L'auteur du livre de la Genèse écrit dans un contexte "polythéiste" : chaque peuple a son dieu ou ses dieux; il y a donc autant de dieux que de peuples.

Je doute de cette affirmation.
Au commencement était la parole et la parole était "Dieu" et non "Dieux ."

Ce n'est pas parce que les autres livres de la bible [qui comme tu l'as précisé dans un message, "est une bibliothèque"] sont des récits plus ou moins historique dans un contexte polythéiste que l'on peut en déduire qu'il en est de même pour le récit du "Berechit" (Genèse).

J-P Mouvaux a écrit:

Si vous ne voyez pas que je ne mélange pas mais que je distingue faits historiques et mythes avérés, c'est que vous êtes, soit borné, soit de mauvaise foi.
...

A mon sens, le récit de la Genèse est un récit allégorique.
Peut-on parler de mythe?

D'autre part, les juifs divisent le récit en "Paracha" Voir ici la signification du mot; ce qui évite les mélanges des idées exprimées, car chacune des parties qui s'enchaînent dans le récit induit des raisonnements assez distincts les uns des autres.

Citation :

Une division du texte en parashiot [pluriel de paracha] qui serait incorrecte, que ce soit en indiquant une parasha à un endroit inapproprié ou par l'emploi d'une technique d'espacement inappropriée, rend le Sefer Torah halakhiquement impropre à la lecture ... .

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou2 a écrit:

Selon toi Paul divague ?? Dans ce cas, je divague autant que lui... et je ne vois pas ce que je pourrais ajouter en dehors de mes divagations.

J'ai pas dit ça. C'est peut-être simplement une certaine infirmité de ma part que, avec ma p'tite tête, je n'arrive pas à suivre la subtilité de ses raisonnements.

Bon d'accord, en dehors de Paul qui dit vrai pourtant se trouve de multiples textes qui viennent soutenir mon appréhension de la genèse. Ta percetion est juste mais pose des limites qui seraient infranchissables s'il n'y avait de quoi en élargir les horizons. Je pense qu'il s'agit d'une double création. De même que nous établissons aujourd'hui cette distinction entre la matière et le psychique pour considérer à juste titre l'humain dans cette double perspective où il peut être sujet à de multiples maladies tant physiologique que psychologique sans que les deux ne soient reliés.

J'entends bien qu'un homme puisse être en parfaite santé physiologique et psychologiquement malade et vice-versa, sans que l'un n'affecte l'autre. Ne pas considérer la genèse selon ces deux perspectives conduit à ne pas pouvoir appréhender un traitre mot en quoi que ce soit ou presque. Or, pour faire une analyse comme nous le souhaiterions, nous sommes contraints de pénétrer les choses sous ce double aspect... Je ne saurais te contredire tout à fait sur le fait qu'Adam soit un humain parceque c'est vrai, mais tu ne saurais non plus contredire l'idée qu'Adam soit l'être inhérent en l'homme, puisque l'homme est ainsi composé de ces deux: le physiologique et le psychologique.

Le fait que cette création porte mention de mâle et femelle plutôt que physiologique et psychologique relève du fait que si les choses sont évidentes pour avoir les yeux qu'il convient pour le voir, l'autre l'est moins, voire pas du tout... Déjà, nous pouvons aisément concevoir ce qu'il convient d'entendre par ténèbre et nous aveugle continuellement en nous laissant au sentiment de faire ce que l'on peut pour résoudre nos problèmes. Lorsque nous posons le pied sur un chemin nous regardons ou nous allors pour éviter de trébucher et nous évitons de trébucher grâce à la lumière du jour, ce qui n'est pas le cas lorsque nous projetons une idée sur un chemin inconnu, nous trébucherons vite fait pour avancer à l'aveuglette si nous ne disposons d'aucun éclairage. Ainsi, selon la genèse la création se développe sous ce double aspect. En ce monde nous disposons de lampe lorsque nous nous aventurons sur un chemin nouveau de nuit, mais en nous il peut être tout aussi possible d'en disposer puisqu'il créait la lumière nécessaire pour cheminer, alors, on peut le croire ou non, mais on ne peut le croire qu'en cherchant cette lumière.

Pour cela, un homme disait : je suis la lumière, qui me suit, ne marche pas dans la ténèbre. Je l'ai suivi, je le suis et je sais qu'il n'y a que lui et plus encore, que l'on ne peut rien faire sans lui! A part se perdre dans le tohu que nous sommes. ( Daniel 2.22 Lui, il découvre les profondeurs et les secrets; il connaît ce qui est dans la ténèbre. La lumière demeure avec lui. )

Ecclesiaste 2.14 Le sage a ses yeux dans sa tête, le fou va dans la ténèbre. Moi aussi, je sais qu'une même aventure advient à tous...

Ouvre un peu tes z'horisons...

Personne a écrit:

J-P mouvaux a écrit:

L'auteur du livre de la Genèse écrit dans un contexte "polythéiste" : chaque peuple a son dieu ou ses dieux; il y a donc autant de dieux que de peuples.

Je doute de cette affirmation.
Au commencement était la parole et la parole était "Dieu" et non "Dieux ."

"Au commencement était la parole et la parole était Dieu" c'est dans l'évangile de Jean ; et Jean n'était évidemment pas polythéiste.

Citation :

Ce n'est pas parce que les autres livres de la bible [qui comme tu l'as précisé dans un message, "est une bibliothèque"] sont des récits plus ou moins historique dans un contexte polythéiste que l'on peut en déduire qu'il en est de même pour le récit du "Berechit" (Genèse).

Et dans quel contexte, d'après toi, aurait été écrit ce livre de la Genèse ?

Citation :

Citation :

La référence aux "neterou" égyptiens ou aux "enki" sumériens ne doit rien à notre subjectivité ni à nos passions

"Enki" est le nom d'une divinité sumérienne.
"Neter/ou", est un terme plus abstrait. Il est représenté par --> qui est ce que l'on appelle un signe trilitère (trois lettres) ntr.
Par convention afin de le vocaliser on y ajoute les voyelles afin de lire "neter".
Ce signe rappelle le dalet hébreu...
Les égyptiens ne connaissaient pas le mot "dieu", il ne faisait pas partie de leur vocabulaire.

Pourrais-tu nous en dire un peu plus sur la signification de ce "signe trilitère" "ntr" ?

Personne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Si vous ne voyez pas que je ne mélange pas mais que je distingue faits historiques et mythes avérés, c'est que vous êtes, soit borné, soit de mauvaise foi.
...

A mon sens, le récit de la Genèse est un récit allégorique.
Peut-on parler de mythe?

Bien qu'on ait, dans les récits du livre de la Genèse, des références à des mythes (sumériens, en l'occurence) je ne pense pas, en effet, qu'on puisse qualifier de "mythe" l'ensemble de ce livre de la Genèse. C'est un texte composé à une date beaucoup plus récente que les "mythes" proprement dits, et d'un genre littéraire différent du mythe.

Citation :

Un mythe est un récit qui se veut explicatif et surtout fondateur d'une pratique sociale. Il est porté à l'origine par une tradition orale, qui propose une explication pour certains aspects fondamentaux du monde et de la société qui a forgé ou qui véhicule ces mythes :
• la création du monde (cosmogonie),
• les phénomènes naturels,
• le statut de l'être humain, et notamment ses rapports avec le divin, avec la nature, avec les autres individus (d'un autre sexe, d'un autre groupe), etc.
• la genèse d'une société humaine et ses relations avec les autres sociétés.

Un récit allégorique ?

Citation :

Une allégorie (du grec : ἄλλον / állon, « autre chose », et ἀγορεύειν / agoreúein, « parler en public ») est une forme de représentation indirecte qui emploie une chose (une personne, un être animé ou inanimé, une action) comme signe d'une autre chose, cette dernière étant souvent une idée abstraite ou une notion morale difficile à représenter directement. En littérature, l'allégorie est une figure rhétorique qui consiste à exprimer une idée en utilisant une histoire ou une représentation qui doit servir de support comparatif. La signification étymologique est : « une autre manière de dire », au moyen d'une image figurative ou figurée.

J'avais proposé "poème cosmologique" pour le chapitre 1 et "conte oriental" pour les suivants ; mais je ne vais pas m'acharner sur ce point.

Citation :

D'autre part, les juifs divisent le récit en "Paracha" Voir ici la signification du mot; ce qui évite les mélanges des idées exprimées, car chacune des parties qui s'enchaînent dans le récit induit des raisonnements assez distincts les uns des autres.

Citation :

Une division du texte en parashiot [pluriel de paracha] qui serait incorrecte, que ce soit en indiquant une parasha à un endroit inapproprié ou par l'emploi d'une technique d'espacement inappropriée, rend le Sefer Torah halakhiquement impropre à la lecture ... .

N'étant pas juif, je ne me trouve pas lié par la lecture juive de ces textes, que je considère comme appartenant au trésor de la littérature universelle, et qui n'est la propriété exclusive de qui que ce soit.

Je te rappelle que mon objectif est de "casser" la lecture qui nous en a été imposée par les siècles de lecture à travers le prisme de la théologie chrétienne. C'est Henri Meschonnic qui m'a mis sur la piste du genre de lecture que j'essaie d'en faire.

A titre de curiosité j'irai voir tout de même le site que tu m'indiques ; mais ça a l'air assez ardu.

J-P a écrit:

Un récit allégorique ?

... ça s'pourrait bien mon bon J-P ! Hic! Si t'étais pas si optu heu.. obtus! Hic! ça s'pourrait s'boire comme du petit lait que c't-histoire... hic! Moi j'te l'dis ! T'en veuuuux !??

J-P a écrit:

Je te rappelle que mon objectif est de "casser" la lecture qui nous en a été imposée par les siècles de lecture à travers le prisme de la théologie chrétienne. C'est Henri Meschonnic qui m'a mis sur la piste du genre de lecture que j'essaie d'en faire.

Henri Meschose ??... cé qui c'toiseau là !? hic! Ou qu'tu l'as déniché...!? Dans z'une gouttière ? Moi j'vais t'li remettre dans son trou !! Mé té ti bouché ou quoi mon bon J-P !? Hic! J'va te déboucher les z'oreilles avec ma vinasse et tu chanteras comme un rossignol !

J'ai été voir le Parashat Bereshit ; j'avais cru que c'était plus compliqué que ça ; c'est un découpage en séquences différent de celui que nous connaissons en chapitres et versets, mais cela ne change rien fondamentalement pour ce qui est de l'analyse des textes.

zarzou a écrit:

J-P a écrit:

Un récit allégorique ?

... ça s'pourrait bien mon bon J-P ! Hic! Si t'étais pas si optu heu.. obtus! Hic! ça s'pourrait s'boire comme du petit lait que c't-histoire... hic! Moi j'te l'dis ! T'en veuuuux !??

Je veux bien reconnaitre que le poème cosmologique et le conte oriental utilisent la figure de style qu'est l'allégorie ; pas de problème.

zarzou a écrit:

J-P a écrit:

Je te rappelle que mon objectif est de "casser" la lecture qui nous en a été imposée par les siècles de lecture à travers le prisme de la théologie chrétienne. C'est Henri Meschonnic qui m'a mis sur la piste du genre de lecture que j'essaie d'en faire.

Henri Meschose ??... cé qui c'toiseau là !? hic! Ou qu'tu l'as déniché...!? Dans z'une gouttière ? Moi j'vais t'li remettre dans son trou !! Mé té ti bouché ou quoi mon bon J-P !? Hic! J'va te déboucher les z'oreilles avec ma vinasse et tu chanteras comme un rossignol !

Je ne vais tout de même pas tout faire à ta place ; va voir sur Google.

Et puis, fais attention :

Citation :

1. Hoïe ! Couronne d’orgueil, ivrogne d’Èphraîm !
7. Ceux-là aussi divaguent dans le vin, errent dans la liqueur.
Le desservant et l’inspiré vadrouillent dans la liqueur;
engloutis par le vin, ils errent en liqueur,
vadrouillent en voyeurs et titubent au verdict.
8. Oui, toutes les tables sont remplies de vomissures,
d’excréments, sans qu’il reste de place.
9. À qui enseignera-t-il la pénétration ?
À qui feront-ils discerner la rumeur ?
Aux sevrés de lait ? Aux destitués des seins ?

Isaïe ch. 28

Hahaha! Je vois que tu tiens bien l'alcool...

La Genèse - Chapitre 1.6 Elohîms dit : "Un plafond sera au milieu des eaux : il est pour séparer entre les eaux et entre les eaux". Elohîms fait le plafond.
7 Il sépare les eaux sous le plafond des eaux sur le plafond. Et c'est ainsi.
8 Elohîms crie au plafond : "Ciels". Et c'est un soir et c'est un matin : jour deuxième.

Bon alors, voilà l'histoire du deuxième jour selon la genèse dont l'allégorie évoquerait une séparation entre les nations pour faire celles d'en haut et celles d'en bas mais aussi ce que représente la parole qui abreuve l'esprit de l'homme: d'eau douce ou salée.

Citation :

]quote="zarzou"]La Genèse - Chapitre 1.6 Elohîms dit : "Un plafond sera au milieu des eaux : il est pour séparer entre les eaux et entre les eaux". Elohîms fait le plafond.
7 Il sépare les eaux sous le plafond des eaux sur le plafond. Et c'est ainsi.
8 Elohîms crie au plafond : "Ciels". Et c'est un soir et c'est un matin : jour deuxième.

Bon alors, voilà l'histoire du deuxième jour selon la genèse dont l'allégorie évoquerait une séparation entre les nations pour faire celles d'en haut et celles d'en bas mais aussi ce que représente la parole qui abreuve l'esprit de l'homme: d'eau douce ou salée.

[/quote]

Et pouquoi pas un sandwiche du pain et du jambon, la lune et le soleil, le bien et le mal, l'homme et la femme, l'ombre et la lumière, le ying et le yang, papa et maman , l'orient l'occident, le pied droit, et le gauche, Dieu et le diable etc etc ......................................................................

Amicalement ,

4. Elohîms sépare la lumière de la ténèbre.

6. Elohîms dit: « Un plafond (ou une voûte)sera au milieu des eaux:
il est pour séparer entre les eaux et entre les eaux. »
7. Il sépare les eaux sous la voûte des eaux au-dessus de la voûte.

Et à ce travail de séparation-distinction succède un travail de rassemblement :

9. Elohîms dit: « Les eaux se rassembleront sous les ciels
en un même lieu, et le sec apparaîtra. »

Opérant alors la distinction-séparation entre la terre et les mers.

D’un chaos confus, le monde est passé à un ensemble bien ordonné, avec ses couples d’opposés complémentaires ; désormais, on y voit plus clair ; et à chacun il peut alors être donné un nom : le ciel et la terre, la terre et le mer, la lune et le soleil, le bien et le mal, l'homme et la femme, le ying et le yang, papa et maman , l'orient l'occident, le pied droit, et le gauche, Dieu et le diable etc etc et les nations qui se diversifient, se séparent, se combattent, se réconcilient, coopèrent, jusqu’à l’harmonie finale qui signera la fin des temps.

Dieu fout le bordel en instituant la dualité, Dieu divise jusqu'à l'homme puis attend patiemment de récolter ce qu'il n'a pas semé...

21car j'avais peur de toi, parce que tu es un homme sévère; tu prends ce que tu n'as pas déposé, et tu moissonnes ce que tu n'as pas semé. Luc 19/21 )

dan 26 a écrit:

Attila a écrit:

Dieu fout le bordel en instituant la dualité, Dieu divise jusqu'à l'homme puis attend patiemment de récolter ce qu'il n'a pas semé...

21car j'avais peur de toi, parce que tu es un homme sévère; tu prends ce que tu n'as pas déposé, et tu moissonnes ce que tu n'as pas semé. Luc 19/21 )

Ce n'est pas le fait de dieu cette fameuse parabole des mines !!!C'est l'esclave qui parle à son roi!!!

amicalement

Vi, c'est ça Dan, t'as mis le doigt d'sus...d'ailleurs l'allégorie développée en Luc 19 est très explicite sur le fait qu'enterrer des trucs est très dangereux pour la santé éternelle, comme de rester sur le coté terrestre des choses...

Dan n’a pas du lire les deux derniers chapitres : 21 et 22 du livre du « Dévoilement »

1. Je vois le ciel nouveau et la terre neuve.
Oui, le premier ciel, la première terre s’en sont allés,
et la mer n’est plus.
2. Et la cité du sanctuaire, Ieroushalaîm, la nouvelle, je la vois.
Elle descend du ciel, d’auprès de Theos,
prête comme une épouse parée pour son homme.
3. J’entends une voix forte venant du trône.
Elle dit: « Voici la tente de Theos avec les hommes;
il établira sa tente avec eux; ils seront à lui pour peuple,
et lui, Theos avec eux sera leur theos.
4. Il effacera toute larme de leurs yeux. La mort ne sera plus.
Deuil, cri, douleur ne seront plus,
parce que les premières sont parties. »

9. Vient l’un des sept messagers ayant les sept coupes
pleines des sept plaies, les dernières.
Il me parle et dit: « Viens ! Je te montrerai l’épouse,
la femme de l’agneau. »
10. Il me transporte en souffle sur une montagne grande et haute.
Il me montre la cité du sanctuaire, Ieroushalaîm.
Elle descend du ciel, d’auprès de Theos.
11. Elle a la gloire de Theos.
Sa lumière est semblable à une pierre très précieuse,
à une pierre de jaspe, claire comme du cristal.

23. La cité n’a besoin ni de soleil ni de lune pour l’éclairer:
oui, la gloire de Theos l’illumine. Sa lampe: l’agneau.
24. Les nations marcheront à sa lumière,
les rois de la terre y apporteront leur gloire.
25. Ses portes ne sont jamais fermées le jour; non, il n’y sera pas de nuit.
26. Ils y apporteront la gloire et l’honneur des nations.

22. 1. Il me montre un fleuve d’eau de la vie, qui jaillit du trône de Theos et de l’agneau
2. Au milieu de la place et du fleuve, en deçà et au-delà,
un arbre de vie faisant fruits: douze.
Chaque mois il donne son fruit,
et les feuilles de l’arbre sont une guérison pour les nations.
3. Il n’est plus d’interdit. Le trône de Theos et de l’agneau est là,
ses serviteurs le serviront.
4. Ils verront sa face, son nom sur leur front.
5. De nuit, il n’en est plus;
ils n’ont pas besoin de la lumière d’une lampe,
ni de la lumière du soleil: Kurios o Theos les illumine
et ils règnent pour les pérennités de pérennités.

Citation :

]quote="J-P Mouvaux"]Dan n’a pas du lire les deux derniers chapitres : 21 et 22 du livre du « Dévoilement »

Je connais fort bien le NT figures toi, mais le lit comme un mauvais roman .Pourquoi appeles tu l'apocalyse ou la revelation le devoilement ?

Apocalypse ecrit inspirée par le songe de Daniel, et l'apocalpyse de cerinthe ,ecrit en plusieurs fois, par plusieurs auteurs différents , n'a strictement aucune valeur à mes yeux ayant été retoucé de nombreuses fois . ecrit avant 70 .

Les apocalypses(car il y en a eu de nombreuses ecrites à l'époque ), etaient faites afin d'exorter les romains à quitter le pays , qu'ils occupaient . Toutes les apocalypses ont été ecrites avant 70 . Ceux sont les chretiens qui tardivement les ont christianisé. Je rappelle que ce texte a eu beaucoup de peine à etre reconnu dans le canon de l'eglise.Donc strictement aucune valeur de message divin à mes yeux.

Amicalement

Franchement ça fout le cafard ce genre de lecture!

Si c'est ça l'avenir, mieux vaut se suicider