La genèse au peigne fin

Rappel du premier message :

J’aimerais discuter de certains versets de la genèse

[quote="J-P Mouvaux"]

dan 26 a écrit:

Pourquoi le fais tu avec la Genèse et pas avec d'autres ? [/color]

Citation :

Bonne question. En fait, je le ferais aussi bien avec l'Iliade ou l'Odyssée.

Ne faut il pas etre convaincu au depart qu'il y a un message caché, pour le chercher ?

Citation :

La différence, c'est que la "distance culturelle" (si tu vois ce que je veux dire) entre les textes de la Bible et nous est bien plus grande qu'entre l'Iliade et l'Odyssée et nous

Excuse moi je pense plutôt le contraire nous sommes plus proche d'une culture judéo chretienne, par tradition, que d'une culture helléniste

Citation :

ce qui accroit l'intérêt de pénétrer en territoire inconnu. J'ai éprouvé le même attrait quand j'ai pris contact avec le breton.

Apprendre une langue , et vouloir interpreter un texte au travers des commentaires , et interprétations de rabbins est différent je pense .

Citation :

Il y a aussi le fait que les textes bibliques ont tellement marqué notre culture religieuse qu'il est difficile de les aborder avec autant de détachement que, par exemple, l'Iliade et l'Odyssée.

Etrange et que dis la tradition des textes bibliques ? Livres inspirés, parole de Dieu, message caché , texte révelé !!! N'y a t'il pas au travers de ce manque de detachement un a priori fixé par la tradition

Citation :

Et en fouillant ces textes bibliques je me rends compte de plus en plus à quel point leur interprétation par les clercs catholiques au cours des siècles nous en a imposé une lecture très "particulière" ;

Nous sommes devant le problème de fond des inteprétations , chaque obédiences, chaque courants, chaque eglises, chaque heresie, chaque schismes ont leurs interprétations propres, en fonction de leur sensibilité et du message qu'ils veulent faire passer . Je rappelle que pour l'eglise, ces textes inspirés le sont avec pour seule preuve "que l'eglise catholique le dit, et l'affirme !!!!

Citation :

et mon objectif est de me - nous - dégager de cette lecture marquée par le cléricalisme catholique.

Ok en fonction de ton ressenti , Ok j'ai compris . Mais on ne peut dire en fonction du message originel que voulait faire passer l'auteur , dans la mesure où cette compilation à etages n'a pas de source unique . .

Citation :

Citation :

pourquoi par exemple un roman ou un texte incompréhensible (les livres de Soljenitsyme par exemple), serait il me de coté, et impossible à lire, et pourquoi la Bible voudrait elle dire quelque chose?

Je te renvoie la question : pourquoi un texte difficile de Soljenitsine ne voudrait-il pas "dire quelque chose ?

Certains livres de cet auteurs sont totalement inlisibles, les nombreux lecteurs , qui n'ont pu terminer la lecture de ces livres , ne cherchent pas à y trouver une explication, ils les mettent au rebut!!!! Sans commentaires.

Citation :

Citation :

N'y a t'il pas un formidable a priori au depart qui fausse l'analyse ? A savoir penser que c'est un texte sacré et de fait qui a un message à divulger !!!

Tu n'as donc vraiment pas encore intégré que je ne considère pas ces textes bibliques comme des textes "sacrés" pas plus que n'importe quel texte, Soljenitsine ou autre ?

Si tu veux mais excuses moi d'avoir un doute.

Citation :

Mon entreprise vise justement à les "désacraliser" ; et je m'aperçois à quel point il faut ramer pour amener mes interlocuteurs divers à opérer cette désacralisation

Le meilleur moyen de les désacraliser d'apres moi c'est au contraire de mettre en avant les contradictions , les différentes strates , les erreurs; les interpolations tardives, les différentes origines, les emprunts, les erreurs de traduction, les compilations, les différents lieux de composition . C'est ce que j'essaye de faire , avec mes faibles moyens.

Sincérement on a plutôt l'impression au contraire que tu cherches à les defendre mordicus , en essayant d'y trouver un sens .

Mais ce n'est que mon point de vue .

Amicalement

Je crois qu'il faut renoncer à se comprendre.

Citation :

Le meilleur moyen de les désacraliser d'apres moi c'est au contraire de mettre en avant les contradictions , les différentes strates , les erreurs; les interpolations tardives, les différentes origines, les emprunts, les erreurs de traduction, les compilations, les différents lieux de composition . C'est ce que j'essaye de faire , avec mes faibles moyens

Quel genre de contradiction?

La critique rationaliste basique est connue. Il n'est point nécessaire de la ressacer.

Il n'y a pas de message caché dans la bible pas plus qu'il y en a un dans l'allégorie de la caverne de Platon. Il s'agit simplement de comprendre la métaphore.

Citation :

Sincérement on a plutôt l'impression au contraire que tu cherches à les defendre mordicus , en essayant d'y trouver un sens

Effectivement, il y a un sens

On peut vouloir faire l'effort de comprendre, sans pour cela approuver.

Citation :

A ceux qui nous lisent de juger !!

Il y a longtemps que c'est fait

Je ne vais pas entrer dans le débat de savoir quelle est la façon la plus à même de « dessacraliser les livres dits saints » mais l’absence de zarzou nous donne l’occasion, pour alimenter ce fil, de revenir un peu sur une certaine méthode de lecture et de traduction du livre de la Genèse.

J’ai exposé, dans mon message du Sam 8 Sep - 11:08 ma façon de faire pour "décoder" le sens d'un mot en hébreu. Pour la traduction, j’essaie de trouver un mot français qui correspondrait le moins mal aux différentes occurrences du mot hébreu qu’il s’agit de traduire ; je tiens compte également de l’ordre des mots dans le texte hébreu, et aussi de quelques petites choses que j’ai apprises sur les particularités de la langue hébraïque, par exemple, qu’il n’y a, en hébreu que deux formes grammaticales : « l’accompli » et « l’inaccompli », si bien qu’on n’y trouve pas la forme « présent » qui existe dans nos langues occidentales ; et donc j’évite le « présent » dans ma traduction.

Dans ce genre de fréquentation du livre de la Genèse en hébreu, j’ai appris quelques petites choses. Ne parlons pas du fait que « élohim » est un pluriel, ce qui correspondrait, dans notre langue, à « les dieux » ; c’est une chose qu’on sait depuis longtemps ; ce qu’il y a de curieux, c’est que l’auteur du livre de la Genèse emploie ce terme au pluriel avec un sujet au singulier, si je ne me trompe ; ce qui donnerait : « les dieux, il a dit… », « les dieux, il a fait… ». L’hébreu « dérange », comme dirait Jonas, notre façon de penser. Une chose que j’ai découverte, c’est la rythmique de ce texte, qui est un magnifique poème, et non un exposé « scientifique » au sens où nous l’entendons aujourd’hui sur l’origine du monde et de l’humanité.

Cette méthode de passer « la Genèse au peigne fin » oblige à une fréquentation assidue du texte ; l’intérêt qui en résulte, c’est de « subodorer » peu à peu les influences qui ont pu s’exercer sur le, ou les auteurs de ce livre. On sait l’origine mésopotamienne des mythes repris dans ce texte ; mais, du peu que je connaisse des textes mésopotamiens qui m’ont été indiqués par mon ami Personne, je constate une sacrée différence de style (sans compter le changement « d’acteur ») entre les textes mésopotamiens et le texte biblique ; la différence, c’est, notamment, la relative concision du texte biblique, et à ce sujet, il me vient à l’esprit une remarque faite par Personne à propos de la date de rédaction de ce texte : n’y aurait-il pas là l’indication que les auteurs de ce texte sont marqués par la culture grecque qui s’est imposée dans cette région du temps des Séleucides ?

dan 26 a écrit:

Non c'est se remuer pour rien !!! A savoir empapouter les coléoptères !!! Loin de moi l'idée de ne rien faire, mais faire du vent pour rien seulement . Désolé .

Eclésiaste I,14-15
"...tout est vanité et pouruite du vent."

Personne a écrit:

Citation :

Le meilleur moyen de les désacraliser d'apres moi c'est au contraire de mettre en avant les contradictions , les différentes strates , les erreurs; les interpolations tardives, les différentes origines, les emprunts, les erreurs de traduction, les compilations, les différents lieux de composition . C'est ce que j'essaye de faire , avec mes faibles moyens

Quel genre de contradiction?
La critique rationaliste basique est connue. Il n'est point nécessaire de la ressacer.

Tu sembles donc les connaitre mais ne pas vouloir en tenir compte donc , pouquoi ?

Citation :

Il n'y a pas de message caché dans la bible pas plus qu'il y en a un dans l'allégorie de la caverne de Platon. Il s'agit simplement de comprendre la métaphore.

Ok mais dans la mesure où on peut y trouver plusieurs sens d'apres JP, quel est l'interet?

Citation :

On peut vouloir faire l'effort de comprendre, sans pour cela approuver.

Dans la mesure où il y a plusieurs sens ,( il suffit de lire les echanges à ce sujet), quel est l'interet si ce n'est faire ressortir de son fameux "moi", le ressenti el plus profond. Comme une sceance de divan chez un psy!!!

amicalement




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J-P Mouvaux a écrit:

Je ne vais pas entrer dans le débat de savoir quelle est la façon la plus à même de « dessacraliser les livres dits saints » mais l’absence de zarzou nous donne l’occasion, pour alimenter ce fil, de revenir un peu sur une certaine méthode de lecture et de traduction du livre de la Genèse.

Pourquoi faudrait il traduire ou interpreter ces textes, alors qu'il y a dejà des traductions, et que l'on peut les lire litteralement , comme n'importe quel livre ?

Citation :

J’ai exposé, dans mon message du Sam 8 Sep - 11:08 ma façon de faire pour "décoder" le sens d'un mot en hébreu. Pour la traduction, j’essaie de trouver un mot français qui correspondrait le moins mal aux différentes occurrences du mot hébreu qu’il s’agit de traduire ; je tiens compte également de l’ordre des mots dans le texte hébreu, et aussi de quelques petites choses que j’ai apprises sur les particularités de la langue hébraïque, par exemple, qu’il n’y a, en hébreu que deux formes grammaticales : « l’accompli » et « l’inaccompli », si bien qu’on n’y trouve pas la forme « présent » qui existe dans nos langues occidentales ; et donc j’évite le « présent » dans ma traduction.

Dans ce genre de fréquentation du livre de la Genèse en hébreu, j’ai appris quelques petites choses. Ne parlons pas du fait que « élohim » est un pluriel, ce qui correspondrait, dans notre langue, à « les dieux » ; c’est une chose qu’on sait depuis longtemps ; ce qu’il y a de curieux, c’est que l’auteur du livre de la Genèse emploie ce terme au pluriel avec un sujet au singulier, si je ne me trompe ; ce qui donnerait : « les dieux, il a dit… », « les dieux, il a fait… ».

Tout le fond du problème est là; tu dis que c'est curieux, pourquoi ne pas reconnaitre que c'est une erreur tout simplement, ce qui est fort possible . As tu pensé par exemple à une compilation d'un texte monothéiste d'origine du royaume d'Israel melangé avec un texte plolythiste d'origine du royaume de Juda ce qui d'apres les exegetes liberaux et fort possible, on retrouve deux genèses, deux crations de l'homme, deux deluges, etc etc !!! Dans ces conditions là à quoi cela sert il d'y chercher impéartivment un, ou des sens ? Pourquoi ne pas dire comme je le fais c'est un tissu d'erreurs et d'aneries

Citation :

L’hébreu « dérange », comme dirait Jonas, notre façon de penser. Une chose que j’ai découverte, c’est la rythmique de ce texte, qui est un magnifique poème, et non un exposé « scientifique » au sens où nous l’entendons aujourd’hui sur l’origine du monde et de l’humanité.

Veux tu dire par là qu'il faut le considerer comme une chanson ou un poéme, mais pas comme une cosmogonie ? Mais alors à quoi servent dans ces conditions vos echanges sur ces fameux jours !!!

Citation :

Cette méthode de passer « la Genèse au peigne fin » oblige à une fréquentation assidue du texte ; l’intérêt qui en résulte, c’est de « subodorer » peu à peu les influences qui ont pu s’exercer sur le, ou les auteurs de ce livre.

Veux tu m'excuser mais c'est totalement impossible de connaitre les auteurs, et ce qu'ils pensaient à ce momement précis, seul une lecture litterrale technique , comparative textuelle avec des textes babylonniens, ou akkadien, peut se faire , le reste c'est de la rhéthorique que je qualifiait de stérille excuse moi . i

Citation :

On sait l’origine mésopotamienne des mythes repris dans ce texte ; mais, du peu que je connaisse des textes mésopotamiens qui m’ont été indiqués par mon ami Personne, je constate une sacrée différence de style (sans compter le changement « d’acteur ») entre les textes mésopotamiens et le texte biblique ; la différence, c’est, notamment, la relative concision du texte biblique, et à ce sujet, il me vient à l’esprit une remarque faite par Personne à propos de la date de rédaction de ce texte : n’y aurait-il pas là l’indication que les auteurs de ce texte sont marqués par la culture grecque qui s’est imposée dans cette région du temps des Séleucides ?

Personnellement je vois plus une compilation de monothéismes et de polythéismes (au pluriel) . Je n'arrive pas à comprendre cet etat d'esprit qui veut donner un sens, ou etre à la recherche d'une origine, d'un texte que tu appelles à juste titre un mythe !!! Juste un exemple le mythe du déluge se retrouve dans de nombreuses cosmogonies, sud americaine, asiatiques, et autres !!!

Amicalement

Citation :

Dans la mesure où il y a plusieurs sens ,( il suffit de lire les echanges à ce sujet), quel est l'interet si ce n'est faire ressortir de son fameux "moi", le ressenti el plus profond. Comme une sceance de divan chez un psy!!!

Qui dit que ça à plusieurs sens?

Selon les rabbins il y a plusieurs niveaux de compréhension de ces textes.

Du croyant de base comme pour l'athée de base; mais personne ne te demande de t'y intéresser puisque tu ne viens que pour exprimer ton ressenti le plus profond.

Après cet entr'acte de critique de la méthode, qui dure depuis mardi dernier, nous allons pouvoir revenir au sujet qui est de passer "la Genèse au peigne fin".

Mais demain commence le week-end, et donc, "à lundi".

Bon, alors pour lundi qui est un jour nouveau:

Citation :

En-tête 1.29 Elohîms dit : "Voici, je vous ai donné toute l'herbe semant semence, sur les faces de toute la terre, et tout l'arbre avec en lui fruit d'arbre, semant semence : pour vous il sera à manger.
30 Pour tout vivant de la terre, pour tout volatile des ciels, pour tout reptile sur la terre, avec en lui être vivant, toute verdure d'herbe sera à manger". Et c'est ainsi.
31 Elohîms voit tout ce qu'il avait fait, et voici : un bien intense. Et c'est un soir et c'est un matin : jour sixième.

Citation :

En-tête 2.16 IHVH-Adonaï Elohîms ordonne au glébeux pour dire : "De tout arbre du jardin, tu mangeras, tu mangeras,
17 mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, tu ne mangeras pas, oui, du jour où tu en mangeras, tu mourras, tu mourras".

Question numéro une: Pourquoi le régime alimentaire d'Adam selon l'Unique est-il revu et corrigé au lendemain du septième jour alors qu'au sixième jour Elohîms (eux..) se montrait beaucoup plus généreux pour l'avoir autorisé à manger de tout ??

Personne a écrit:

Citation :

Dans la mesure où il y a plusieurs sens ,( il suffit de lire les echanges à ce sujet), quel est l'interet si ce n'est faire ressortir de son fameux "moi", le ressenti el plus profond. Comme une sceance de divan chez un psy!!!

Qui dit que ça à plusieurs sens?

Selon les rabbins il y a plusieurs niveaux de compréhension de ces textes.

Du croyant de base comme pour l'athée de base; mais personne ne te demande de t'y intéresser puisque tu ne viens que pour exprimer ton ressenti le plus profond.

Les rabbins sont des théologiens qui pour cacher rien (la misère intellectuelle) , utilisent des mots et des phrases alambiquées pour faire croire à une science . Comme disait un Pape célèbre, leur crédulité(des croyatns) fait toute notre science !!!

Je ne suis là que pour m'exprimer , et debattre d'un sujet super passionnant, je l'ai déjà dit. Rien n'a voir avec la psy .

Amicalement

C'est la réponse d'un médiocre face à tout ce qui lui échappe, qui se permet de sa crasse ignorance de juger les travaux de théologiens et qui nous parle de misère intellectuelle. Point de vue misère intellectuelle, tu sembles êtres un spécialiste ?

Citation :

Les rabbins sont des théologiens qui pour cacher rien (la misère intellectuelle) , utilisent des mots et des phrases alambiquées pour faire croire à une science . Comme disait un Pape célèbre, leur crédulité(des croyatns) fait toute notre science !!!

Je ne suis là que pour m'exprimer , et debattre d'un sujet super passionnant, je l'ai déjà dit. Rien n'a voir avec la psy .

Amicalement

As-tu remarqué comme les rabbins* sont silencieux, ils ne semblent pas vraiment débattre publiquement sur les réalités d'une "croyance".
Tu dis qu'ils utilisent des mots et des phrases alambiquées, je te comprends, mais à quoi fais-tu référence plus précisément ?

En vérité, ce qui est alambiqué..., (pour reprendre ton expression)c' est ce qu'ils disent ou ce que nous interprétons ?

Et tu as bien raison de dire que ce qui fait la science de certains c'est la crédulité des autres, ajoutée à l'ignorance, nous avons les puissants systèmes religieux que nous connaissons.

*Entendre rabbin sérieux et confirmé, pas le rabbin de pacotille comme il en existe du même niveau que certains curetons arriérés.

zarzou2 a écrit:

Bon, alors pour lundi qui est un jour nouveau:

Citation :

En-tête 1.29 Elohîms dit : "Voici, je vous ai donné toute l'herbe semant semence, sur les faces de toute la terre, et tout l'arbre avec en lui fruit d'arbre, semant semence : pour vous il sera à manger.
30 Pour tout vivant de la terre, pour tout volatile des ciels, pour tout reptile sur la terre, avec en lui être vivant, toute verdure d'herbe sera à manger". Et c'est ainsi.
31 Elohîms voit tout ce qu'il avait fait, et voici : un bien intense. Et c'est un soir et c'est un matin : jour sixième.

Citation :

En-tête 2.16 IHVH-Adonaï Elohîms ordonne au glébeux pour dire : "De tout arbre du jardin, tu mangeras, tu mangeras,
17 mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, tu ne mangeras pas, oui, du jour où tu en mangeras, tu mourras, tu mourras".

Question numéro une: Pourquoi le régime alimentaire d'Adam selon l'Unique est-il revu et corrigé au lendemain du septième jour alors qu'au sixième jour Elohîms (eux..) se montrait beaucoup plus généreux pour l'avoir autorisé à manger de tout ??

Tu mélanges deux textes différents : le texte "élohiste" de Genèse Chap 1 et 2.1 à 3 et le texte "yahviste" de Genèse chap 2.4 et suivants.
Dans le texte "yahviste", il n'est pas question de "jours".
Genèse 2.4 et suivants n'est pas le lendemain du septième jour.

Et, en plus, dans le texte "élohiste", il est question de nourriture matérielle, et rien d'autre ; tandis que dans le texte "yahviste" on passe de ce plan de la nourriture matérielle : "De tout arbre du jardin, tu mangeras", à un plan symbolique : "l'arbre de vie" et "l'arbre de vie" et "l'arbre de la connaissance du bien et du mal".

J-P Mouvaux a écrit:

Et, en plus, dans le texte "élohiste", il est question de nourriture matérielle, et rien d'autre ; tandis que dans le texte "yahviste" on passe de ce plan de la nourriture matérielle : "De tout arbre du jardin, tu mangeras", à un plan symbolique : "l'arbre de vie" et "l'arbre de vie" et "l'arbre de la connaissance du bien et du mal".

Je ne vois pas ce qui te conduit à déterminer que les nourritures du texte "elohiste" sont matérielles alors que celles du texte "yahviste" sont symboliques... Sous pretexte qu'il ne soit pas spécifié que l'arbre avec en lui fruit d'arbre n'est pas l'arbre de vie ? Je souligne que rien n'a encore poussé au lendemain du repos d'Elohims, rien n'est vivant, c'est comme une désert; sinon pourquoi le spécifier:

Citation :

2.5 Tout buisson du champ n'était pas encore en terre, toute herbe du champ n'avait pas encore germé : oui, IHVH-Adonaï Elohîms n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et de glébeux, point, pour servir la glèbe.
6 Mais une vapeur monte de la terre, elle abreuve toutes les faces de la glèbe.
7 IHVH-Adonaï Elohîms forme le glébeux ­ Adâm, poussière de la glèbe ­ Adama. Il insuffle en ses narines haleine de vie : et c'est le glébeux, un être vivant.

Et non je ne mélange pas! Mais les textes eux, offrent une suite, ils se succèdent: Adam ne reçoit pas la vie le sixième jour au mieux est-ce un golem a qui IHVH insufflera la vie, de même en est-il des nourritures faites pour lui au sixième mais qui n'ont pas germées. Pourquoi selon toi Moïse est-il aussi pesant avec ses nourritures impures ??

Rien de ce qui vient de dieu ( IHVH) ne peut être impur, ce qui vient de lui est une bonne nourriture alors pourquoi y a t'il des nourritures impures ?? Mais explique moi comment tu tires la conclusion que les premières nourritures sont matérielles et les secondes symboliques ?? ( Tout en passant à côté du fait que nous ne soyons pas mâle et femelle mais mâle ou femelle, ce qui est très matériel. ) Or cette nourriture du sixième jour est pour Adam qui est mâle et femelle donc pas pour nous qui sommes mâles ou femelles.

Tu ne pourras pas répondre mais tu peux dire pourquoi quand même.

zarzou2 a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Et, en plus, dans le texte "élohiste", il est question de nourriture matérielle, et rien d'autre ; tandis que dans le texte "yahviste" on passe de ce plan de la nourriture matérielle : "De tout arbre du jardin, tu mangeras", à un plan symbolique : "l'arbre de vie" et "l'arbre de la connaissance du bien et du mal".

Je ne vois pas ce qui te conduit à déterminer que les nourritures du texte "elohiste" sont matérielles alors que celles du texte "yahviste" sont symboliques... Sous pretexte qu'il ne soit pas spécifié que l'arbre avec en lui fruit d'arbre n'est pas l'arbre de vie ?

Tu vas dire que je pinaille, mais, si nous voulons ne pas donner prise à la critique des "athées de raison", nous devons être rigoureux.
Je constate simplement que, dans le texte "élohiste", il n'est pas fait mention d'"arbre de vie". Dans le texte "yahviste" il y a la nourriture matérielle :
9.

Citation :

IHVH Elohîms fait germer de la glèbe tout arbre convoitable pour la vue et bon à manger,

et cet arbre peut être considéré comme un arbre de vie puisque, pour vivre, il faut manger.
et

Citation :

l’arbre de la connaissance du bien et du mal.

qui n'a rien de matériel.
Le texte "élohiste" est très "matérialiste", si j'ose dire ; le texte "yahviste" est beaucoup plus long, plus élaboré, porteur d'une réflexion très subtile sur le sens de la destinée humaine.
Tu as raison de faire remarquer que "l'arbre avec en lui fruit d'arbre" du texte "élohiste" peut être considéré comme un "arbre de vie" ; je note simplement que l'auteur de ce texte "élohiste" n'emploie pas ce terme.

Citation :

Je souligne que rien n'a encore poussé au lendemain du repos d'Elohims, rien n'est vivant, c'est comme une désert; sinon pourquoi le spécifier:

Je rappelle que le texte "yahviste" n'est pas la suite du texte "élohiste" ; ce sont deux textes différents ; dans le texte "yahviste" il n'est pas question de "septième jour"

Je pense que la perspective que tu t'obstines à tracer est juste dans un certain cadre dont j'ignore les aboutissants mais il me vient quand même de tenir en considération qui'l y ait une double perspective parcequ'elle me semble évidente d'abord et parceque les éxégètes dans leur ensemble tendent à s'obstiner à retenir l'une ou l'autre de cette double perspective sans essayer de développer un raisonnement qui tiendrait parallèlement compte des deux, non pas de façon simultané comme tu me le fais considérant que le premier est à la réalité ce que le second est à la métaphore, non pas simultanément mais parallélement...

C'est que vois-tu, je ne me familiariserais pas avec l'idée qu'Adam soit un homme, ses caractéristiques sont trop singulières pour en faire une humanité. Là-dessus, que dirais-tu toi du jour d'Adama ?? Qu'en est-il de ce souffle qu'il reçoit ? De cette séparation d'avec Eve ? etc...

PS: Je ne vois pas une transition mais une suite qui doit avoir un sens.

Un principe à ne pas perdre de vue au cours de ces six premiers jours est celui de la dualité: une double voie. Elohîms créait toujours dans la dualité.

La lumière ne peut être sans la ténèbre, le mâle sans la femelle... Or, IHVH-Adonaï oeuvre à l'unification des contraires.

zarzou2 a écrit:

Un principe à ne pas perdre de vue au cours de ces six premiers jours est celui de la dualité: une double voie. Elohîms créait toujours dans la dualité.

La lumière ne peut être sans la ténèbre, le mâle sans la femelle... Or, IHVH-Adonaï oeuvre à l'unification des contraires.

Je dirais : l'auteur du texte "élohiste" a une vision dualiste du monde, comme tu l'indiques : "lumière-ténèbres", "ciel-terre", "mers-terre ferme", "mâle-femelle" ; tandis que l'auteur du texte "yahviste" oeuvre à l'unification des contraires ; ça me semble une idée intéressante.

Citation :

je ne me familiariserais pas avec l'idée qu'Adam soit un homme, ses caractéristiques sont trop singulières pour en faire une humanité.

La caractéristique de l'"adam" du texte élohiste est d'être mâle et femelle. C'est la caractéristique de l'être humain, comme d'ailleurs celle de bon nombre d'animaux, de se reproduire par la rencontre de deux individus "sexués", et non pas par "scissiparité" comme, par exemple, les vers de terre.
C'est très réaliste comme vue.

Citation :

Là-dessus, que dirais-tu toi du jour d'Adama ??

Qu'est-ce que tu entends par "le jour d'adama" ?

Citation :

Qu'en est-il de ce souffle qu'il reçoit ? De cette séparation d'avec Eve ? etc...

Nous passons, si je ne m'abuse, au texte "yahviste". Ce texte est beaucoup plus imagé que le texte "élohiste" : on voit yhvh-élohim façonner un bonhomme "adam" en argile, comme le ferait un potier, faire pénétrer dans ses narines un souffle de vie, et ce "adam"

Citation :

devient un être vivant

.
Ce "souffle" qui fait vivre, c'est la respiration ; il a été "insuflé" dans les narines d'"adam" par yhvh-élohim ; on peut penser au "vent des élohim" qui planait sur les eaux primitives ; on le retrouvera dans la rencontre d'Elie à l'Horeb Ier livre des Rois 19.12.

yhvh-élohim

Citation :

plante un jardin avec toute espèce d'arbres, beaux à voir et propres à la nourriture, l'arbre de vie au milieu du jardin, avec l'arbre de la science du bien et du mal.

Ce jardin est arrosé par un fleuve à quatre bras et on y trouve or et pierres précieuses. "adam" est placé dans ce jardin pour le cultiver et le soigner, mais avec l'interdiction, sous peine de mort, de manger du fruit de l'arbre de la science du bien et du mal.
yhvh-élohim estime qu'il n’est pas bon que ce "adam" soit seul, il se propose de lui fournir une aide digne de lui ; il fait défiler devant lui tous les animaux des champs, tous les oiseaux du ciel, toutes les bêtes sauvages ;

Citation :

"adam" impose des noms à tous ces animaux, oiseaux et bêtes sauvages, mais il ne trouve pas de compagne qui lui soit assortie.

yhvh-élohim se fait alors chirurgien : il endort "adam" lui enlève une côte, referme la chair qu'il a ouverte, et cette côte, il "l'organise", (traduction séfarim), la "bâtit" (traduction Chouraqui) en femme, en "forme" une femme (traduction judeopedia).

Il me reste un problème à résoudre pour le mot "femme".

Mais la question reste de savoir comment interpréter cette opération chirurgicale à laquelle s'est livré yhvh-élohim.

Citation :

Je dirais : l'auteur du texte "élohiste" a une vision dualiste du monde, comme tu l'indiques : "lumière-ténèbres", "ciel-terre", "mers-terre ferme", "mâle-femelle" ; tandis que l'auteur du texte "yahviste" oeuvre à l'unification des contraires ; ça me semble une idée intéressante.

C'est implicite aux textes élohiste que cette dualité, c'est un marqueur important pour appréhender ce qui caractérise en somme notre propre nature intérieure; quand bien même notre être est-il à l'intérieur de nous pour être recouvert de chair qu'il n'a de cesse de se projeter à l'image de ce monde.

En nous le soleil brille autant qu'à l'extérieur. Toute représentation de notre pensée se développe sur le modèle qui nous est donné de voir, de toucher, de sentir, d'entendre. Cet arbre qu'Elohîms fait pousser portant en lui fruit d'arbre, cette herbe portant semence pour sa propre semence sont comme Adam qui porte en lui les deux, mâle et femelle, comme entier pour sa propre reproduction. Ne sont-ils pas comparables ? En cela que l'arbre peut se reproduire pour porter fruit d'arbre soit le résultat de la fusion des deux mâle et femelle... Alors l'arbre est à la réplique d'Elohîms mâle et femelle.

Citation :

Jérémie 12.2 Tu les as plantés, ils se sont enracinés et vont même faire du fruit; tu es proche de leur bouche, mais loin de leurs reins.

Jérémie parle des hommes bien sûr, ou plutôt fait-il mention de l'être intérieur qui est comparable à un arbre... Tel l'Adam.

Citation :

Le livre des Psaumes - Chapitre 104-16 Les arbres de IHVH-Adonaï se rassasient, les cèdres du Lebanôn, qu'il a plantés,
17 là où les oiseaux nidifient ; dans les cyprès, la cigogne a sa maison.

L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 13-31 Il leur sert un autre exemple. Il dit : "Le royaume des ciels est semblable à une graine de moutarde qu'un homme prend et sème dans son champ.
32 Elle est plus petite que toutes les semences. Elle croît et devient plus grande que les plantes; et c'est un arbre; si bien que les oiseaux du ciel viennent reposer dans ses branches".

Ces métaphores répondent aux textes de la genèse. L'arbre est souvent utilisé pour illustrer certains aspects de l'homme intérieur ainsi que de nombreuses autres choses, c'est une image qui couvre de nombreuses illustrations. L'arbre du milieu qui est l'arbre du bien et du mal illustre la dualité dans son ensemble puisque le bien est à la lumière ce que la ténèbre est au mal. Elohîms créait pourtant la lumière qui est comme un bien pour la séparer de la ténèbre dans laquelle nuite le trésor de l'Unique.

J-P Mouvaux a écrit:

Tu mélanges deux textes différents : le texte "élohiste" de Genèse Chap 1 et 2.1 à 3 et le texte "yahviste" de Genèse chap 2.4 et suivants.
Dans le texte "yahviste", il n'est pas question de "jours".

Tu penses que les juifs ait été cons au point de laisser ces contradictions qu'évoquent bêtement les rationalistes pour critiquer ces textes?
Ou qu'ils aient accolés des textes de traditions différentes ?

Citation :

Je rappelle que le texte "yahviste" n'est pas la suite du texte "élohiste" ; ce sont deux textes différents [ ... ]

Il n'y a pas deux texte différent comme tu le conçois; c'est une invention d'exégètes ignorants, un enseignement dogmatique que tu ressasses.
Ce que tu appelles texte "yahviste", n'est que la suite de celui que tu appelles "élohiste".

Citation :

Le texte "élohiste" est très "matérialiste", si j'ose dire ; le texte "yahviste" est beaucoup plus long, plus élaboré, porteur d'une réflexion très subtile sur le sens de la destinée humaine.

Ya de l'idée entre la création de l'esprit subtil et la matière

Citation :

Il me reste un problème à résoudre pour le mot "femme".

J-P Mouvaux a écrit:

Ce "souffle" qui fait vivre, c'est la respiration ; il a été "insuflé" dans les narines d'"adam" par yhvh-élohim ; on peut penser au "vent des élohim" qui planait sur les eaux primitives ; on le retrouvera dans la rencontre d'Elie à l'Horeb Ier livre des Rois 19.12.

On ne peur prêter au souffle d'IHVH-Elohîms d'être comme notre respiration ou d'être ce qui nous fais vivre dans la chair. Je repasserais là-dessus plus avant puisque tu me contraints à faire des recherches mais je sais pour l'avoir acquis que le souffle n'est pas donné à tous les hommes; certains le reçoivent d'autres non puisqu'il est écrit: à ceux qui le reçoivent... Donc ceux, n'est pas tous le monde mais certains.

Le souffle est discernement entre autre chose, il illustre aussi la vie éternelle; qui reçoit le souffle a la vie éternelle est l'héritier de la terre promise.

Ben voilà, j'ai trouvé un truc intéressant qui devrait nous permettre de remettre un peu d'ordre dans notre different des testes élohistes et yahviste:

Citation :

L'Exode - Chapitre 31-13 "Et toi, parle aux Benéi Israël pour dire : 'Certes, vous garderez mes shabats, c'est un signe entre moi et entre vous pour vos cycles, pour pénétrer, oui, moi, IHVH-Adonaï, votre consécrateur.
14 Gardez le shabat, oui, il est consacré pour vous. Son profanateur mourra, il mourra, oui, quiconque y fera un ouvrage, cet être sera tranché du sein de ses peuples.
15 Six jours l'ouvrage sera fait et le septième jour : shabat shabatôn consacré à IHVH-Adonaï, tout faiseur d'ouvrage le jour du shabat, mourra, il mourra.
16 Les Benéi Israël gardent le shabat pour faire le shabat en leurs cycles, en pacte de pérennité.
17 Entre moi et entre les Benéi Israël, c'est un signe en pérennité : oui, six jours IHVH-Adonaï a fait les ciels et la terre et le septième jour il a chômé et soufflé'".
18 Ayant achevé de parler avec lui au mont Sinaï, il donne à Moshè les deux tables du témoignage, tables de pierre écrites au doigt d'Elohîms.

Ici, dans ce texte il est écrit qu'IHVH-Adonaï à soufflé le septième jour ce qui signifie clairement que le septième jour se poursuit sur tout le chapitre et il est vrai qu'à y regarder de plus près:

Citation :

Gen 2.1 Ils sont achevés, les ciels, la terre et toute leur milice.
2 Elohîms achève au jour septième son ouvrage qu'il avait fait. Il chôme, le jour septième, de tout son ouvrage qu'il avait fait.
3 Elohîms bénit le jour septième, il le consacre : oui, en lui il chôme de tout son ouvrage qu'Elohîms crée pour faire.

... on peut considérer que l'Unique n'a pas terminer son ouvrage. Bref, je vais y réfléchir.

zarzou2 a écrit:

l'arbre est à la réplique d'Elohîms mâle et femelle.

L'arbre est souvent utilisé pour illustrer certains aspects de l'homme intérieur ainsi que de nombreuses autres choses,

C'est vrai qu'il y a une parenté entre les arbres et nous. Vous ne les entendez pas parler, les arbres ?

Et que dire des fleurs et et l'herbe des champs,éphémères comme nous !

Citation :

Isaïe 40 6 Toute chair est comme de l'herbe, et toute sa beauté est comme la fleur des champs. 7 L'herbe se dessèche, la fleur se fane, quand l'haleine de ihvh a soufflé sur elles.

Citation :

Citation :

Jérémie 12.2 Tu les as plantés, ils se sont enracinés et vont même faire du fruit; tu es proche de leur bouche, mais loin de leurs reins.

Jérémie parle des hommes bien sûr, ou plutôt fait-il mention de l'être intérieur qui est comparable à un arbre....

De l'être intérieur, mais aussi, tout simplement de l'être tout court. Jérémie ne parle pas de "l'être intérieur" :

Citation :

15.1 Tu es trop équitable, ihvh, pour que je récrimine contre toi. Cependant je voudrais te parler justice: Pourquoi la voie des méchants est-elle prospère? Pourquoi vivent-ils en sécurité, tous ces auteurs de perfidies? 2 Tu les plantes, et ils prennent racine; ils croissent et portent des fruits. Tu es près de leur bouche et loin' de leur coeur. 3 Entraîne-les comme des brebis destinées à la boucherie, réserve-les pour le jour de l'égorgement!

[quote="Personne"]

J-P Mouvaux a écrit:

Tu mélanges deux textes différents : le texte "élohiste" de Genèse Chap 1 et 2.1 à 3 et le texte "yahviste" de Genèse chap 2.4 et suivants.
Dans le texte "yahviste", il n'est pas question de "jours".

Citation :

Tu penses que les juifs ait été cons au point de laisser ces contradictions qu'évoquent bêtement les rationalistes pour critiquer ces textes?
Ou qu'ils aient accolés des textes de traditions différentes ?

[quote]
J'ai bien, dans ma bibliothèque, un tas de livres de genres littéraires très différents, et qui se contredisent. Y a un problème ?
"la Bible" n'est pas un livre mais une bibliothèque.

Citation :

Citation :

Je rappelle que le texte "yahviste" n'est pas la suite du texte "élohiste" ; ce sont deux textes différents [ ... ]

Il n'y a pas deux texte différent comme tu le conçois; c'est une invention d'exégètes ignorants, un enseignement dogmatique que tu ressasses.
Ce que tu appelles texte "yahviste", n'est que la suite de celui que tu appelles "élohiste".

Que tu ressasses cette affirmation, c'est ton affaire. Mais au lieu de traiter les "exégètes" que tu pointes "d'ignorants", tu devrais plutôt argumenter ton affirmation.

Citation :

15.1 Tu es trop équitable, ihvh, pour que je récrimine contre toi. Cependant je voudrais te parler justice: Pourquoi la voie des méchants est-elle prospère? Pourquoi vivent-ils en sécurité, tous ces auteurs de perfidies? 2 Tu les plantes, et ils prennent racine; ils croissent et portent des fruits. Tu es près de leur bouche et loin' de leur coeur. 3 Entraîne-les comme des brebis destinées à la boucherie, réserve-les pour le jour de l'égorgement!

Raaaaa! le genre de texte que je n'aime pas! ( Bien là-dessus je vais ouvrir des fils autour de notre sujet histoire de tisser quelque chose autour de al genèse c'est que la où tu vois des choses matérielles, je ne vois que et seulement des symboles. )

Tiens, que je t'exorcise le texte des méchants :

Citation :

Jude 1.12 Ceux-là sont des écueils dans vos agapes ; festoyant ensemble sans frémir, ils se pâturent eux-mêmes, nuages sans eau, entraînés par le vent, arbres d'automne sans fruits, deux fois morts, déracinés,

PS: Voilà je commence à tisser des figures de style à consulter donc pour ne point polluer notre sujet de la genèse: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

zarzou2 a écrit:

Citation :

15.1 Tu es trop équitable, ihvh, pour que je récrimine contre toi. Cependant je voudrais te parler justice: Pourquoi la voie des méchants est-elle prospère? Pourquoi vivent-ils en sécurité, tous ces auteurs de perfidies? 2 Tu les plantes, et ils prennent racine; ils croissent et portent des fruits. Tu es près de leur bouche et loin' de leur coeur. 3 Entraîne-les comme des brebis destinées à la boucherie, réserve-les pour le jour de l'égorgement!

Raaaaa! le genre de texte que je n'aime pas!

Eh bien, c'est que la justice divine n'est pas tendre avec ceux qui s'engraissent sur le dos des autres ; ils les paieront, leurs forfaits ; mais la voie de la conversion, et de la réparation du mal qu'ils ont fait, leur est toujours ouverte.
Et nous pouvons nous appliquer la leçon à nous-mêmes si nous sommes sincères.

Citation :

Tiens, que je t'exorcise le texte des méchants :

Citation :

Jude 1.12 Ceux-là sont des écueils dans vos agapes ; festoyant ensemble sans frémir, ils se pâturent eux-mêmes, nuages sans eau, entraînés par le vent, arbres d'automne sans fruits, deux fois morts, déracinés,

Mais tu as omis les versets précédents :

Citation :

10 ils injurient tout ce qu'ils ne connaissent pas, et se corrompent* dans tout ce qu'ils comprennent naturellement comme des bêtes sans raison**.
11 Malheur à eux, car ils ont marché dans le chemin de Caïn*, et se sont abandonnés à l'erreur de Balaam** pour une récompense, et ont péri dans la contradiction de Coré***.

Citation :

là-dessus je vais ouvrir des fils autour de notre sujet histoire de tisser quelque chose autour de al genèse c'est que la où tu vois des choses matérielles, je ne vois que et seulement des symboles.

Il y a, certes, les symboles, mais il y a aussi la dure réalité matérielle.

Mmm, je suis confiante en la justice surtout lorsque pour beaucoup les portes sont closes par d'autres, les voies obstruées par bêtise, malentendu et vices oui, il faut le dire il y en a pour beaucoup qui ne verront pas la lumière parceque d'autres se sont chargés de leur arracher les yeux quand ils n'étaient encore que des enfants.

Peux-tu faire une traduction mot à mot de genèse 2.7 ?

zarzou2 a écrit:

Peux-tu faire une traduction mot à mot de genèse 2.7 ?

Ce n'est pas parfait mais voici ce que je propose. Qui dit mieux ?

Citation :

Il a formé, yhvh élohim l’homme à partir de l’humus il a introduit dans ses narines un souffle de vie il est devenu l’homme un être vivant.

Adam, Adama ne peuvent faire l'objet d'une mauvaise traduction par le mot homme... Ce sont des mots spécifiques qui ont une autre signification. Je suis allée consulter judéopédia et sérafim comme tu le suggérais plus haut:

Citation :

Gen 2. 7 IHVH-Adonaï Elohîms forme le glébeux ­ Adâm, poussière de la glèbe ­ Adama. Il insuffle en ses narines haleine de vie: et c'est le glébeux, un être vivant.

וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת־הָאָדָם עָפָר מִן־הָאֲדָמָה וַיִּפַּח בְּאַפָּיו נִשְׁמַת חַיִּים וַיְהִי הָאָדָם לְנֶפֶשׁ חַיָּה׃

7 vayyiytsèr hashem élohiym èth-haadam 'aphar min-haadamah vayyipah' beapayv nishemath h'ayyiym vayehiy haadam lenèphèsh h'ayyah

Alors j'ai trouvé ce texte qui me parait interessant pour reprendre la discussion que j'avais un jour avec un juif messianique bien que je m'oppose vivement à ce que l'Adam soit l'origine de l'homme ou de l'humanité, je trouve que les termes adam, adama y sont bien développés.

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J'ai enregistré ce texte que je vais lire avec attention.

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou2 a écrit:

Peux-tu faire une traduction mot à mot de genèse 2.7 ?

Ce n'est pas parfait mais voici ce que je propose. ...

Citation :

Il a formé, yhvh élohim l’homme à partir de l’humus il a introduit dans ses narines un souffle de vie il est devenu l’homme un être vivant.

Cirieux non?
Le texte est "yahviste" ou "élohiste"? Pourquoi tu ne traduis pas le deux noms?

Citation :

Qui dit mieux ?

Mets la phrase en hébreu pour que l'on puisse comparer la traduction, puisque on ne sait quel texte tu utilises.

Citation :

...Il insuffle en ses narines haleine de vie: et c'est le glébeux, un être vivant.

L'être vivant, un être n'est pas l'homme mais l'être de l'homme: son moi intérieur;

Citation :

Josué 22.5 Seulement, gardez fort, pour l'accomplir, l'ordre de la tora, que vous a ordonné Moshè, le serviteur de IHVH-Adonaï, pour l'amour de IHVH-Adonaï, votre Elohîms, pour aller en toutes ses routes, pour garder ses ordres, pour coller à lui, pour le servir de tout votre coeur, de tout votre être".

Les lois ne s'appliquent pas à la conduite du corps mais à celui de l'être dont dépend le corps. Je trouve même curieux de devoir le souligner bien que ma fille de quatre ans prétend que c'est sa main qui donne des tappes, son pied qui lui échappe qu'elle n'en reste pas moins responsable de son corps.

Si ça tappe c'est qu'en dedans ça veut tapper. Si dès son plus jeune âge un petit d'homme tient en lui la capacité de dissocier l'être et le corps à plus forte raison l'adulte devrait le savoir, avoir acquis qu'il est ainsi constitué de deux choses en une seule...

Dans la genèse c'est de l'intérieur que l'être est vivant. L'Adam c'est l'être pas le corps. Ce qui nait du souffle est souffle, ce qui nait de la chair est chair, c'est de loin l'expression la plus pertinente, la plus éloquente pour en tirer une juste conclusion quand bien même dieu serait le créateur de l'univers qu'il n'en reste pas moins que c'est à l'être qu'il s'adresse, à lui qu'il donne la vie et pour cause, ce que font l'être et le corps en une seule personne ne sont pas toujours d'accord comme nous le voyons très bien dans l'illustration d'Adam et Eve ou Adam peut dire comme ma fille le dit: c'est pas moi c'est elle qui a donné...

Personne a écrit:

J-P mouvaux a écrit:

Citation :

Il a formé, yhvh élohim l’homme à partir de l’humus il a introduit dans ses narines un souffle de vie il est devenu l’homme un être vivant.

Cirieux non?
Le texte est "yahviste" ou "élohiste"? Pourquoi tu ne traduis pas le deux noms?

Citation :

Qui dit mieux ?

Mets la phrase en hébreu pour que l'on puisse comparer la traduction, puisque on ne sait quel texte tu utilises.

וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת־הָאָדָם עָפָר מִן־הָאֲדָמָה וַיִּפַּח בְּאַפָּיו נִשְׁמַת חַיִּים וַיְהִי הָאָדָם לְנֶפֶשׁ חַיָּה׃

7 vayyiytsèr hashem élohiym èth-haadam 'aphar min-haadamah vayyipah' beapayv nishemath h'ayyiym vayehiy haadam lenèphèsh h'ayyah

7 L’Eternel Dieu forma l’homme de poussière de la terre et lui souffla dans les narines le souffle de la vie, ainsi l’homme devint un être animé. (traduction judeopedia)

7 L'Éternel-Dieu façonna l'homme, - poussière détachée du sol, - fit pénétrer dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant. (traduction séfarim)

On est dans le texte yahviste puisque le personnage mis en scène est yhvh.

Pourquoi je ne traduis pas le "deux noms" ? Bonne question. As-tu une idée ?

Mais toi, ,n'as-tu pas une idée pour que j'arrive à poster le texte en hébreu avec des lettres plus grandes ? Tu connais mon infirmité en technique informatique.

zarzou2 a écrit:

Citation :

...Il insuffle en ses narines haleine de vie: et c'est le glébeux, un être vivant.

L'être vivant, un être n'est pas l'homme mais l'être de l'homme: son moi intérieur;

Citation :

Josué 22.5 Seulement, gardez fort, pour l'accomplir, l'ordre de la tora, que vous a ordonné Moshè, le serviteur de IHVH-Adonaï, pour l'amour de IHVH-Adonaï, votre Elohîms, pour aller en toutes ses routes, pour garder ses ordres, pour coller à lui, pour le servir de tout votre coeur, de tout votre être".

séfarim traduit : "et le servir de tout votre coeur et de toute votre âme
et Chouraqui : pour le servir de tout votre coeur, de tout votre être.
On ne va donc pas chicaner s'il faut traduire "néphesh" par "âme" ou par "être".

Si je suis réticent à la traduction "âme", c'est que ce mot renvoie au dualisme platonicien qui a profondément marqué la théologie chrétienne.

Citation :

Si ça tappe c'est qu'en dedans ça veut tapper. Si dès son plus jeune âge un petit d'homme tient en lui la capacité de dissocier l'être et le corps à plus forte raison l'adulte devrait le savoir, avoir acquis qu'il est ainsi constitué de deux choses en une seule...

Dans la genèse c'est de l'intérieur que l'être est vivant. L'Adam c'est l'être pas le corps. ce que font l'être et le corps en une seule personne ne sont pas toujours d'accord comme nous le voyons très bien dans l'illustration d'Adam et Eve ou Adam peut dire comme ma fille le dit: c'est pas moi c'est elle qui a donné...

Ce que tu fais remarquer là dit bien qu'il existe en nous un certain dualisme ; comment tenir compte de ce fait sans tomber dans une opposition qui va vers un dualisme manichéen où la matière, le corps est quelque chose de "mauvais", entrainant vers le bas la partie éthérée de notre être ?

Pour ce qui est de Adam et Eve, je comptais y revenir.

Ce qui est à la chair, est à la chair.

Le corps n'est pas mauvais, il est fait pour ce monde tel que ce monde est, il est naturel soumis aux lois naturelles. Lorsque nous avons faim, notre corps réclame, soif, notre corps le manifeste... Notre corps, notre chair est aux lois de ce monde telles que les lois de ce monde sont! On tue pour se nourrir, on tue pour boire lorsque on nous empêche de nous nourrir ou de nous abreuver.

Mais dieu n'est pas fait de chair et contraste sur notre monde par des lois contraires prétextant que l'être peut se libérer de ce qui l'asservit au corps selon les lois naturelles créant ainsi le conflit entre l'être et sa propre chair: Adam et Eve.

Tout est pur pour celui qui est pur.

Le corps n'est pas mauvais, il est ainsi, mais faible est la chair à cause de ce monde où l'on peut être contraint de se battre pour survivre. Je suis désolée de te partager cette vidéo qui ne te mettra pas de baume au coeur mais inspire au mieux ce que nous sommes, toute la fragillité de ce qui nous revêt, la vulnérabillité de nos limites:

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Joyeuse fin: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu sais, je n'ai pas besoin de telles videos pour être bien conscient de l'inhumanité de notre monde.

Nous ne sommes pas de "purs esprits" comme il en existerait, parait-il, selon une certaine imagination. L'histoire de l'humanité est une longue histoire, depuis l'émergence des "hominidés" il y a déjà un bon nombre de millénaires ; le problème, c'est que nous sommes des animaux, qui ont besoin, pour s'alimenter et survivre, de manger des végétaux ou d'autres animaux, mais, ayant acquis de telles capacités de "dominer" les autres espèces vivantes, que nous risquons de devenir pires que nos ancêtres et "frères" préhominiens, si nous ne savons pas acquérir ce respect des autres inscrits dans nos lois religieuses fondamentales.

C'est en ces termes-là que j'appréhende la question plutôt qu'en termes d'opposition entre "chair" et "esprit" ; mais, chacun sa démarche ; je pense que nous nous retrouvons sur l'essentiel.

Mais que vient faire ici le "le conflit entre l'être et sa propre chair: Adam et Eve." ?

Citation :

Mais que vient faire ici le "le conflit entre l'être et sa propre chair: Adam et Eve." ?

Et bien à l'évidence sans cette réalisation des deux en un seul : Adam serait stérile. Il ne pourrait enfanter de fils et de filles à sa propre réplique... Puisque Adam et Eve n'enfanteront que selon ce qu'ils sont, à l'image de dieu.

Citation :

Genèse 4.1 Adâm pénètre Hava, sa femme. Enceinte, elle enfante Caïn. Elle dit : "J'ai eu un homme avec IHVH-Adonaï".

Et bien ça c'est curieux tu vois, parceque dieu n'enfante pas les hommes. Mais Eve dit qu'elle a eu un homme avec dieu... Pour Ebel, elle ne le dit pas.

Genèse 5.3 Adâm vit cent trente ans, fait enfanter à sa ressemblance, selon sa réplique et crie son nom, Shét.

zarzou2 a écrit:

Citation :

Mais que vient faire ici le "le conflit entre l'être et sa propre chair: Adam et Eve." ?

Et bien à l'évidence sans cette réalisation des deux en un seul : Adam serait stérile. Il ne pourrait enfanter de fils et de filles à sa propre réplique... Puisque Adam et Eve n'enfanteront que selon ce qu'ils sont, à l'image de dieu.

L'accouplement d'un "ish" et d'une "isha" et "devenant une seule chair" (Gen 2.24.) est évidemment nécessaire pour que naissent des enfants.

Citation :

dieu n'est pas fait de chair et contraste sur notre monde par des lois contraires prétextant que l'être peut se libérer de ce qui l'asservit au corps selon les lois naturelles créant ainsi le conflit entre l'être et sa propre chair: Adam et Eve.

Le "dieu" que nous imaginons n'est pas "matériel" ; ce besoin d'imaginer un être supérieur immatériel nous serait nécessaire pour nous permettre de nous affranchir de la contrainte des "lois naturelles" ? Mais le conflit entre ce à quoi nous aspirons : nous affranchir des "lois naturelles" et la contrainte incontournable que font peser sur nous ces "lois naturelles", en quoi ce conflit nous renvoie-t-il à l'histoire d'"Adam" et "Eve" ?
Eve - חַוָּה h'aouah, si je ne me trompe, n'apparait qu'au chapitre 4, à la conception de Caïn.

Citation :

Citation :

Genèse 4.1 Adâm pénètre Hava, sa femme. Enceinte, elle enfante Caïn. Elle dit : "J'ai eu un homme avec IHVH-Adonaï".

Et bien ça c'est curieux tu vois, parceque dieu n'enfante pas les hommes. Mais Eve dit qu'elle a eu un homme avec dieu... Pour Ebel, elle ne le dit pas.

Genèse 5.3 Adâm vit cent trente ans, fait enfanter à sa ressemblance, selon sa réplique et crie son nom, Shét.

Tu soulèves un point intéressant ; je vais m'y intéresser.

zarzou2 a écrit:

Citation :

Genèse 4.1 Adâm pénètre Hava, sa femme. Enceinte, elle enfante Caïn. Elle dit : "J'ai eu un homme avec IHVH-Adonaï".

Et bien ça c'est curieux tu vois, parceque dieu n'enfante pas les hommes. Mais Eve dit qu'elle a eu un homme avec dieu... Pour Ebel, elle ne le dit pas.

Pour Ebel, elle ne le dit pas, parce que ça va de soi, pour l'auteur du livre de la Genèse, que c'est yhvh-élohim qui fait que des enfants naissent de l'accouplement d'un homme et d'une femme ; pour la naissance de Seth Gen 4.25, elle redira ; "élohiym m'a accordé une nouvelle postérité"

Citation :

Genèse 5.3 Adâm vit cent trente ans, fait enfanter à sa ressemblance, selon sa réplique et crie son nom, Shét.

Ce verset souligne la ressemblance entre l'être humain et l'être supérieur qui est censé avoir donné naissance à l'être humain.

3 Adame, à l’âge de cent trente ans, engendra à sa ressemblance, à son image, un fils qu’il nomma Scheth. Gen 5.3

de même que

élohiym fit (bero) l'être humain (adam) à sa ressemblance : mâle et femelle .

Adam et Eve font des garçons et des filles, de même que élohim avait fait le premier être humain mâle et femelle.

ça peut paraitre banal mais c'est ça que ça dit.

Et pourquoi pas butiner tant qu'on y est ?? Les fleurs aussi se reproduisent sans nécessairement s'enlacer ou se jeter comme des sauvages l'une sur l'autre. C'est que le verbe copuler me déplait, il a une connotation de précipitation que je n'aime pas du tout, ça fait désordre, moué un tohu bohu sans dessus-dessous...

Pour la question d' Hugues alors c'est non. ( z'êtes le maillon faible. Au revoir! )