La genèse au peigne fin

Rappel du premier message :

J’aimerais discuter de certains versets de la genèse

zarzou2 a écrit:

@ Janot

Citation :

Jean 9.4 Il nous faut travailler au travail de celui qui m'a envoyé tandis qu'il fait jour. La nuit vient, où nul ne peut oeuvrer.
5 Tant que je suis dans l'univers, je suis la lumière de l'univers".
6 Il dit cela, puis il crache à terre. Il fait de la boue avec sa salive et de boue lui enduit les yeux.

Voici à quoi je faisais référence, moi, je veux bien qu'il me fasse des crachats si cela peut dessiller mes yeux mais on peut très bien ne pas apprécier j'en conviens.

Bon, plus haut tu parlais d'une morale qu'approuverait Attila juste pour m'embêter bien sûr, ne te formalise pas trop, je connais mon romain depuis longtemps pour avoir avec lui des rapports pour le moins attachants. Il peut toujours me marcher sur la queue qu'il aura affaire à mes dents qu'il sait longue, ça c'était pour le chapitre confidence... J'attends que tu me reparles de cette connaissance qui reste à mes yeux comme dieu lui-même tout simplement pour me trouver dans l'incapacité d'en concevoir une autre même pas la mienne...

ca change pas grand chose, ma pauvre zarzou, même s'il ne s'agissait pas d'agressivité car ca revient à t'auto-proclamer comme Dieu qui veut ouvrir les yeux de tes interlocuteurs, ce qui est pour le moins presomptueux. je n'ai pas volonté de t'embêter, je ne procede pas ainsi. Je ne comprend rien à ta derniere phrase.
JPM ou Attila, on est en phase pour reflechir au delà de la morale gnagnan prechi-precha qu'en ont tiré les religieux de toute religion, c'est à dire :
"il est vilain, gros péché, de désobéir aux autorités, vous voyez ce qui arrive à Adam et Eve".

Pour une telle "morale", je trouve le conte pour enfant de la "chèvre de M Seguin" beaucoup plus mignon.

alors, evidemment on peut s'arrêter là comme l'islam louant la soumission, la "crainte reverentielle" à Dieu, en fait aux autorités qui pretendent le representer sur cette terre.
idem côté chretien où le rachat du "péché originel" necessiterait une autre soumission à d'autres autorités relgieuses.
idem côté juif où le Messie reviendra si les fideles sont bien fervents et soumis.
idem dans les sectes chretiennes. Faut se soumettre aux elucubrations des gourous.

Donc, tout en se racontant des histoires differentes, diabolisant l'autre, le message est le même : soumettez-vous à NOUS, pas les autres(des diables) chacun à grand refort d'arrogance !
---------------------
lorsque je parlais d'esoterisme, c'est justement en se debarassant de ces oripeaux de la soumission religieuse.
Il s'avere que c'est exactement le message donné par le Christ dans la "Bonne nouvelle"(evangile) : notre salut ne provient d'aucune organisation religieuse, mais d'une reception simple de la "lumiere".
Il faut se debarasser des croyances, fables diverses pour aller vers ce qui s'appele la Foi, les soufistes parlent aussi de gnose ou de non-existence.

Notre salut provient d'une réception simple de la lumière...

Les documents découvert dans le désert égyptien à Nag Hammadi nous enseigne une autre vision du christianisme, celle d'un christianisme libre et décomplexé par rapport à toute idée de péché, de culpabilité, de sang rédempteur et autre châtiment éternel.

Concernant l'Adam des origines, l'évangile de Thomas, découvert parmi les documents, dit ceci...

85. Jésus a dit :
« Adam a été engendré d’une grande puissance et d’une grande richesse, et il n’était pas digne de vous. Car s’il avait été digne de vous, il n’aurait pas goûté à la mort. »

On peut en déduire que, pour Thomas, les disciples du Christ ont une connaissance non pas supérieur mais différente de celle d'Adam...connaissance qui leur permet de vaincre la mort, d'abord ici bas en la démystifiant puis ensuite dans l'au delà en manifestant leur véritable identité* .
La puissance et la richesse, à laquelle Adam s'abreuvait, n'étaient pas de nature à le protéger d'une déchéance morbide.¨
Pour Thomas, Adam serait une créature résultant d'une puissance et d'une richesse détournée et affaiblie...Adam aurait été manifesté à partir d'une connaissance/lumière enténébrée...

*50. Jésus a dit :
Si on vous demande : « D’où êtes-vous ? », répondez : « Nous sommes venus de la lumière, là où elle est née d’elle-même. Elle a surgi et s’est manifestée par leur image. » Si on vous demande qui vous êtes, répondez : « Nous sommes ses fils et nous sommes les élus du Père Vivant. » Si on vous demande quel est le signe de votre Père en vous, répondez : « C’est un mouvement et un repos. »

janot2012 a écrit:

alors, evidemment on peut s'arrêter là comme l'islam louant la soumission, la "crainte reverentielle" à Dieu, en fait aux autorités qui pretendent le representer sur cette terre.
idem côté chretien où le rachat du "péché originel" necessiterait une autre soumission à d'autres autorités relgieuses.
idem côté juif où le Messie reviendra si les fideles sont bien fervents et soumis.
idem dans les sectes chretiennes. Faut se soumettre aux elucubrations des gourous.

Donc, tout en se racontant des histoires differentes, diabolisant l'autre, le message est le même : soumettez-vous à NOUS, pas les autres(des diables) chacun à grand refort d'arrogance !

Il y a le message originel, et il y a comment les institutions religieuses l'ont instrumentalisé pour asseoir leur autorité.

Pour ce qui est de l'Islam = soumission, je pense qu'on peut le lire aussi de la façon suivante :

Ne faites votre soumission à aucune autorité politique, religieuse ou autre ; il n'y a qu'à Dieu que nous puissions faire allégeance.
Et comme, depuis qu'un homme, Jésus, a été proclamé dieu, nous sommes tous des dieux, et ce qu'il y a de "sacré", de valeur suprême à respecter, c'est la personne humaine ; et ceux que nous devons "servir" en priorité ce sont les hommes, les femmes et les enfants humiliés, maltraités, torturés.
Pour moi, c'est ça le coeur du message.

Citation :

85. Jésus a dit : « Adam a été engendré d’une grande puissance et d’une grande richesse, et il n’était pas digne de vous. Car s’il avait été digne de vous, il n’aurait pas goûté à la mort. »

De même en était-il de JC qui n'était pas plus digne d'être reçu des hommes, auquels cas ils ne l'auraient pas haïs comme ils le faisaient. Mais de qui venait l'indignité ?? Parceque on peut fort bien être indigne de celui qui attend autre chose que notre vérité, notre authenticité...

Je pense qu'un hypocrite trouvera indigne quiconque manifeste une vérité surtout si elle le concerne et le désigne comme tel. Il sera indigné comme les hommes s'indignent encore lorsqu'il nous vient de recadrer à juste titre.

Jésus aussi goutait la mort si je ne me trompe... Dès lors qu'un être est digne de dieu, il ne le sera jamais pour les hommes. Raison pour laquelle tout les inspirés furent mis à mort.

[quote="zarzou2"]

Attila a écrit:

zarzou2 a écrit:

@ Janot

Citation :

Jean 9.4 Il nous faut travailler au travail de celui qui m'a envoyé tandis qu'il fait jour. La nuit vient, où nul ne peut oeuvrer.
5 Tant que je suis dans l'univers, je suis la lumière de l'univers".
6 Il dit cela, puis il crache à terre. Il fait de la boue avec sa salive et de boue lui enduit les yeux.

Le fait que Jésus délaie de la boue et qu'il en enduit les yeux de l'aveugle pour lui rendre la vue ne t'inspire rien avec le fait que l'homme de boue ne peut rien voir, à par bien sur son univers de boue ...

A moins que tu en sois resté à voir Jésus en simple thaumaturge...

Le glébeux quoi...

Oui, si on veut jouer sur les deux textes :
"l'élohiste" où adam est fait de terre humide, de boue,
et le texte "yahviste" où les yeux d'adam et de sa femme se sont ouverts après avoir goûté du fruit de l'arbre de la science du bien et du mal.

Citation :

PS: tiens, cela me fait songer à ceci: Vous dites nous voyons mais la faute demeure!! (tu en trouveras la suite quelque part dans Jean.)

La question est de savoir si Jésus est fautif :

Citation :

16. Certains parmi les Peroushîm disent:
« Cet homme n’est pas d’Elohîms, puisqu’il ne garde pas le shabat. »
Mais d’autres disent: « Comment un homme fautif
pourrait-il faire des signes semblables ? »

Et le nouveau voyant de rétorquer aux querelleurs :

Citation :

25. « S’il est fautif, je ne sais; je sais une chose:
c’est que j’étais aveugle, et maintenant je vois. »

Citation :

Jean
6 Il dit cela, puis il crache à terre. Il fait de la boue avec sa salive et de boue lui enduit les yeux.

Saviez-vous que l'empereur Vespasien aussi avait guéri un aveugle avec sa salive?

VII. Il commence la guerre civile, et guérit un aveugle et un boiteux
...
"Deux hommes du peuple, l'un aveugle et l'autre boiteux, se présentèrent devant son tribunal, le priant de les guérir, sur l'assurance que Sérapis leur avait donnée pendant leur sommeil, que l'un recouvrerait la vue, si l'empereur voulait imprégner ses yeux de salive, et que l'autre se tiendrait ferme sur ses jambes, s'il daignait le toucher du pied. Vespasien, n'augurant aucun succès d'une telle cure, n'osait pas même l'essayer. Ses amis l'encouragèrent. Il fit donc l'une et l'autre expérience devant le peuple assemblé, et réussit."
...
Suétone - Vie des Douze Césars

J-P Mouvaux a écrit:

... si on veut jouer sur les deux textes :
"l'élohiste" où adam est fait de terre humide, de boue,
et le texte "yahviste" où les yeux d'adam et de sa femme se sont ouverts après avoir goûté du fruit de l'arbre de la science du bien et du mal.

L'idée des deux textes est une invention "chrétienne"!

[quote="Personne"]

Citation :

Jean
6 Il dit cela, puis il crache à terre. Il fait de la boue avec sa salive et de boue lui enduit les yeux.

Saviez-vous que l'empereur Vespasien aussi avait guéri un aveugle avec sa salive?

Et etait decrit comme le messie attendu !!!!!!!! Ils etaient nombreux les messies à l'époque FJ en cite 7 !!!!

Amicalement

[quote]

Personne a écrit:

L'idée des deux textes est une invention "chrétienne"!

Non désolé, cela se voit fort bien . On se retrouve devant une compilation de textes d'origines différentes . Deux créations de l'homme, deux deluges etc etc .

Amicalement

dan 26 a écrit:

Personne a écrit:

L'idée des deux textes est une invention "chrétienne"!

Non désolé, cela se voit fort bien . On se retrouve devant une compilation de textes d'origines différentes . Deux créations de l'homme, deux deluges etc etc .

Désolé pour toi, je connais tes arguments, mais tu ignores les textes juifs.
Il est vrai qur les athées arguent deux créations différentes, c'était l'idée que je suivais avant de comprendre ce qu'il en était vraiment.

Une chose est exacte, il y a bien deux "créations", le second récit ne détaille pas le temps, la création recommence...
Tout cela n'a rien à voir avec l'idée d'une compilation...

La question est de savoir si Jésus est fautif :

Citation:
16. Certains parmi les Peroushîm disent:
« Cet homme n’est pas d’Elohîms, puisqu’il ne garde pas le shabat. »
Mais d’autres disent: « Comment un homme fautif
pourrait-il faire des signes semblables ? »

Je vois une autre question: comment reconnaît-on ce qu'est la faute ?? ( ce qui devrait répondre à la tienne.)

Personne a écrit:

Une chose est exacte, il y a bien deux "créations", le second récit ne détaille pas le temps, la création recommence...
Tout cela n'a rien à voir avec l'idée d'une compilation...

Je pense aussi qu'il y a deux créations pour un seul commencement. Quel est ce recommencement auquel tu fais allusion ??

Voici les deux créations dont je ferais mention:

Première épître de Paul aux Corinthiens - Chapitre 15

42 Ainsi pour le relèvement des morts. Ce qui est semé dans la corruption se réveille dans l'incorruption;
43 ce qui est semé dans le déshonneur se réveille dans la gloire; ce qui est semé dans l'infirmité se réveille dans la puissance;
44 ce qui est semé corps psychique, se réveille corps pneumatique. S'il y a un corps psychique, il y a aussi un corps pneumatique.
45 C'est écrit ainsi. "Le premier homme, Adâm, est devenu un être vivant". Le dernier Adâm, souffle vivifiant.
46 Mais non premièrement le pneumatique, mais le psychique; ensuite, le pneumatique.
47 Le premier homme, de la glèbe, un glébeux; le deuxième homme, du ciel.
48 Tel est le glébeux, tels aussi les glébeux; tel le céleste, tels aussi les célestes.

Peut-on comparer se réveiller à ouvrir les yeux ?? Je crois que oui... Ce qui donne lieu de penser que c'est en ouvrant les yeux qu'Adam voit comme dieu qu'étant nu c'est à dire corruptible. Il soit pris de honte pour dissimuler son déshonneur.

Ce qui nous donne une nouvelle image de la nudité.

zarzou2 a écrit:

Jésus aussi goutait la mort si je ne me trompe...

Parle-t-on de la même mort que celle d'Adam...?
Adam ouvre ses yeux sur un monde autogénéré par son nouvel état et il meure.
Il meure chaque jour de ne pas pouvoir connaître Dieu et son corps mourra de cette rupture " affective"
Jésus endosse l'état du glèbeux et révèle ce que cet état dissimule càd l'immortalité, mais Jésus vit à chaque instant de la connaissance de Dieu et son corps disparaîtra mystérieusement comme pour nous montrer que même ce vecteur de la manifestation survie...

N'oublies pas que l'évangile de Thomas prétend enseigner l'immortalité...

zarzou2 a écrit:

Le glébeux

Coucou, tous les amis. Bien dormi ?


La glèbe, c'est la terre cultivée, la terre où est passée la charrue, l'araire ; c'est la terre arable.

Alors adam, tant qu'on est dans les jeux de mots, on pourrait bien l'appeler "l'arable".

Hi ! Hi! Hi!

Personne a écrit:

Citation :

Jean
6 Il dit cela, puis il crache à terre. Il fait de la boue avec sa salive et de boue lui enduit les yeux.

Saviez-vous que l'empereur Vespasien aussi avait guéri un aveugle avec sa salive?

VII. Il commence la guerre civile, et guérit un aveugle et un boiteux
...
"Deux hommes du peuple, l'un aveugle et l'autre boiteux, se présentèrent devant son tribunal, le priant de les guérir, sur l'assurance que Sérapis leur avait donnée pendant leur sommeil, que l'un recouvrerait la vue, si l'empereur voulait imprégner ses yeux de salive, et que l'autre se tiendrait ferme sur ses jambes, s'il daignait le toucher du pied. Vespasien, n'augurant aucun succès d'une telle cure, n'osait pas même l'essayer. Ses amis l'encouragèrent. Il fit donc l'une et l'autre expérience devant le peuple assemblé, et réussit."
...
Suétone - Vie des Douze Césars

Très intéressant de noter ça.

On voit bien le rapport entre le pied et le boiteux, mais entre les yeux et la salive ???

Citation :

J-P Mouvaux a écrit:

... si on veut jouer sur les deux textes :
"l'élohiste" où adam est fait de terre humide, de boue,
et le texte "yahviste" où les yeux d'adam et de sa femme se sont ouverts après avoir goûté du fruit de l'arbre de la science du bien et du mal.

L'idée des deux textes est une invention "chrétienne"!

Tu y tiens à cette idée que, faire la distinction entre un poème cosmologique et un conte oriental, c'est une idée chrétienne !

J-P Mouvaux a écrit:

On voit bien le rapport entre le pied et le boiteux, mais entre les yeux et la salive ???

...manière d'exprimer l'efficience d'une connaissance personnelle et toute verbale, ne dit-on pas pour faire taire quelqu'un de ne pas gâcher sa salive

Attila a écrit:

zarzou2 a écrit:

Jésus aussi goutait la mort si je ne me trompe...

Parle-t-on de la même mort que celle d'Adam...?
Adam ouvre ses yeux sur un monde autogénéré par son nouvel état et il meure.
Il meure chaque jour de ne pas pouvoir connaître Dieu et son corps mourra de cette rupture " affective"
Jésus endosse l'état du glèbeux et révèle ce que cet état dissimule càd l'immortalité, mais Jésus vit à chaque instant de la connaissance de Dieu et son corps disparaîtra mystérieusement comme pour nous montrer que même ce vecteur de la manifestation survie...

N'oublies pas que l'évangile de Thomas prétend enseigner l'immortalité...

Comme je le soulignais à Personne, je pense qu'il y a deux formes de créations du vivant ce qui donne lieu par voie de fait à deux formes de mort, logiquement... Je ne peux pas être étonnée de te voir soulever la question pour ce qui est de la mort. Je pense que l'évangile de Thomas enseigne la resurrection (le relèvement) que l'on peut confondre à l'immortallité ou la vie éternelle. Cependant, je préfère le terme de relèvement du mort puisque il nécessite l'idée qu'il faut savoir que l'on est mort dès lors que l'on est corruptible; l'incorruptible étant à la vie éternelle.

Sur quoi les yeux d'Adam s'ouvrent t-ils ?? Je dirais sur sa propre mort. Celle qui fait l'être corruptible par la faute d'Eve (non la sienne); C'est d'Eve que vient la corruption non d'Adam. Lorsque les fils des dieux voient les filles d'Adam, il faut nécessairement qu'ils leurs fassent des enfants pour que leur descendance possèdent ce qui est incorruptible auquels cas: telle mère, telle filles...

Citation :

La puissance et la richesse, à laquelle Adam s'abreuvait, n'étaient pas de nature à le protéger d'une déchéance morbide.¨
Pour Thomas, Adam serait une créature résultant d'une puissance et d'une richesse détournée et affaiblie...Adam aurait été manifesté à partir d'une connaissance/lumière enténébrée...

Je ne crois pasqu'il y ait une autre puissance que celle de dieu (IHVH-Adonaï)- mais que les hommes soient des dieux: reste un écrit qui ne peut être annulé. Je pense que s'il y a démiurge pour faire de la corruption. Ce ne peut être que de nous dont il sera question pour être à l'image ne notre mère. Par qui Adam goûte t'il la mort ?? Si ce n'est d'Eve, mère de tout vivant.

Citation :

Par qui Adam goûte t'il la mort ?? Si ce n'est d'Eve, mère de tout vivant.

d'où sors-tu cette idée ?

16 IHVH-Adonaï Elohîms ordonne au glébeux pour dire : "De tout arbre du jardin, tu mangeras, tu mangeras,
17 mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, tu ne mangeras pas, oui, du jour où tu en mangeras, tu mourras, tu mourras ".

11 Il dit : "Qui t'a rapporté que tu es nu ? L'arbre dont je t'avais ordonné de ne pas manger, en as-tu mangé ?
12 Le glébeux dit : "La femme qu'avec moi tu as donnée m'a donné de l'arbre, elle, et j'ai mangé".

20 Le glébeux crie le nom de sa femme : Hava-Vivante. Oui, elle est la mère de tout vivant.

zarzou2 a écrit:

16 IHVH-Adonaï Elohîms ordonne au glébeux pour dire : "De tout arbre du jardin, tu mangeras, tu mangeras,
17 mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, tu ne mangeras pas, oui, du jour où tu en mangeras, tu mourras, tu mourras ".

Soit ! c'est ce que promet l'elohim en chef ! mais ce n'est pas ce qui se passe !
Eve mange .... et ne meurt pas, enfin pas suite à la consommation du fruit ! Le serpent avait donc raison ...

Alors des négligents pretendent qu'elle aurait été immortelle avant ... ce qui n'a pas le moindre fondement biblique ! pire contredit la Bible !
3.22 L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.
voilà zarzou, je sais que les croyances qui nous plaisent sont plus fortes que la fidélité au texte biblique et que chacun raconte ce qui lui plait.

Épître de Paul aux Romains - Chapitre 5

12 Comme la faute est entrée dans l'univers par un seul homme, Adâm, et par la faute, la mort, ainsi la mort a passé sur tous les hommes, car tous ont fauté...

13 Oui, jusqu'à la tora, la faute était dans l'univers; mais la faute, sans la tora, n'était pas comptée.
14 Pourtant la mort a régné d'Adâm à Moshè, même pour ceux qui n'avaient pas fauté, à l'imitation de la transgression d'Adâm, prototype de celui qui devait venir.

15 Or il n'est pas du libre don comme de l'outrage. Voici : si par la chute d'un seul la multitude est morte , à plus forte raison le chérissement d'Elohîms et sa donation surabondent pour la multitude dans le chérissement d'un seul, Iéshoua', le messie.

Est-ce que tu peux te pencher tout d'abord sur le recit de la Genese ? Ensuite, nous essaierons de comprendre ce que Paul a pu vouloir dire. Je doute qu'il ait voulu contredire la Genese.

Il est écrit que le couple adamique mourra le jour où il mangera le fruit de l' arbre de la connaissance...il est bien dit le jour et non dès l'instant...
Bibliquement parlant un jour est pour Dieu comme 1000 ans, or il est un fait qu'Adam mourut à l'âge de 930 ans soit moins d'un jour selon l'évaluation divine.
L'exil de l'Eden eut pour effet un changement dans les conditions d'existences du couple qui transforma leur éternité en lente agonie...

Ce n'est que mon avis

Ah oui pi aussi un aute truc...

La genèse parle plus d'empêcher l'accès à l'arbre de vie que d'un accès éventuel...j'entend par là qu'avant l'épisode de la manducation de l'arbre de la connaissance, et qui semble ne s'être produit qu'une seule et unique fois ( ce qui n'est pas très certain ...) le texte ne s'oppose pas à ce que le couple s'alimentait déjà à l'arbre d'éternité...

janot2012 a écrit:

Est-ce que tu peux te pencher tout d'abord sur le recit de la Genese ? Ensuite, nous essaierons de comprendre ce que Paul a pu vouloir dire. Je doute qu'il ait voulu contredire la Genese.

Tu fais bien de douter parceque ce n'est pas la genèse que Paul contredit mais toi qu'il contredit... Paul confirme la genèse. Si tu ne comprends pas la parole de Paul, je doute que tu comprennes la mienne et nous ne nous comprendrons pas. Si le serpent selon toi, dit la vérité nécessairement IHVH est un menteur.

Ce que Paul et ce que moi-même, infirmons.

zarzou2 a écrit:

Sur quoi les yeux d'Adam s'ouvrent t-ils ?? Je dirais sur sa propre mort. Celle qui fait l'être corruptible par la faute d'Eve (non la sienne); C'est d'Eve que vient la corruption non d'Adam. Lorsque les fils des dieux voient les filles d'Adam, il faut nécessairement qu'ils leurs fassent des enfants pour que leur descendance possèdent ce qui est incorruptible auquels cas: telle mère, telle filles...

Romains 5/12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde...

Pourquoi Paul parle d'Adam comme responsable de l'introduction de la faute selon toi...?

Première épître de Paul à Timothée - Chapitre 2

12 Je ne permets pas à une femme d'enseigner ni de prendre une initiative avant l'homme, mais d'être en silence.
13 Oui, Adâm a été formé le premier, puis Hava.
14 Adâm n'a pas été séduit, mais la femme, qui, séduite, est née à la transgression.

Paul dit que c'est par la faute que la mort c'est introduite. Pas qu'Adam est responsable de cette faute puisque c'est Eve qui est née à la transgression.

zarzou2 a écrit:

Première épître de Paul à Timothée - Chapitre 2

12 Je ne permets pas à une femme d'enseigner ni de prendre une initiative avant l'homme, mais d'être en silence.
13 Oui, Adâm a été formé le premier, puis Hava.
14 Adâm n'a pas été séduit, mais la femme, qui, séduite, est née à la transgression.

Pourquoi Paul se contredit-il alors...?

N'as-tu pas l'impression que Paul instruit son discours selon les circonstances. En Timothée il lui fallait argumenter pour réduire les femmes au silence, et hop...! Adam n'est plus le transgresseur en chef mais sa langoustine .

A d'autres endroits il se dit favorable au célibat et en d'autre il le désapprouve...

Décidément curieux et terriblement Juif ce Paul...

Citation :

La femme est à l'esprit naturel ( la chair ) ce qu'Adam est au souffle ( dieu ).

Romains 7.5 Oui, quand nous étions dans la chair, les passions des fautes que la tora excite travaillaient nos membres en portant fruit pour la mort.

Romains 8.5 Oui, ceux de la chair tendent vers ce qui est de la chair, et ceux du souffle vers ce qui est du souffle.

Romains 8.6 Car la pensée de la chair est la mort, la tendance du souffle, vie et paix.

Romains 8.7 Or la pensée de la chair est hostile à Elohîms; elle ne se soumet pas à la tora d'Elohîms, et elle ne le peut même pas.

Romains 8.8 Ceux donc qui sont dans la chair ne peuvent pas plaire à Elohîms.

Paul ne se contredit pas.

Citation :

Jean 6.63 C'est le souffle qui vivifie; la chair ne sert à rien. Les mots que je vous ai dits sont souffle et vie.

L'Évangile selon Jean - Chapitre 3-5 Iéshoua' répond : "Amén, amén, je te dis, nul, s'il ne naît d'eau et de souffle, ne peut entrer au royaume d'Elohîms.
6 Ce qui naît de la chair est chair; ce qui naît du souffle est souffle.

Pour ce qui est du juif, à ma connaissance JC l'était tout autant... ( Eve est nait de la chair pas du souffle. Seul Adam reçoit le souffle, c'est lui l'être vivant.)

Adam né du souffle et Eve de la chair du souffle, oui, ça se tient.
Ca se tient même très bien
C'est toutefois davantage de l'ésotérisme ( et je n'ai rien contre ...) que de l'enseignement biblique proprement dit.

15. Jésus a dit :
« Quand vous verrez Celui qui n’a pas été engendré par une femme, prosternez-vous et adorez-le : C’est lui votre Père. »

J'ai l'impression que vous continuez à prendre au premier degré ce mythe de l'arbre de la science du bien et du mal.
Ou alors pour construire à partir de là des théories théologiques plus ou moins fumeuses.

zarzou2 a écrit:

janot2012 a écrit:

Est-ce que tu peux te pencher tout d'abord sur le recit de la Genese ? Ensuite, nous essaierons de comprendre ce que Paul a pu vouloir dire. Je doute qu'il ait voulu contredire la Genese.

Tu fais bien de douter parceque ce n'est pas la genèse que Paul contredit mais toi qu'il contredit... Paul confirme la genèse. Si tu ne comprends pas la parole de Paul, je doute que tu comprennes la mienne et nous ne nous comprendrons pas. Si le serpent selon toi, dit la vérité nécessairement IHVH est un menteur.
Ce que Paul et ce que moi-même, infirmons.

zarzou, peux-tu eviter de jouer au jeu pueril de cour de recreation de dire que c'est l'autre qui a tort et repondre sur les faits. si necessair où il y aurait une lecture erronée du texte de la genese

Nous discutons du texte de la Genese. où il est explicitement indiqué que les hommes n'etaient pas immortels, mais le seraient devenus s'ils consommaient de l'"arbre de vie"..
apres je me garde de défier la Bible.
Il s'avere que le serpent dit juste : Eve ne meurt pas de la consommation de l'arbre et Eve n'etait pas immortelle avant ni apres !

apres je te laisse tirer les conclusions que tu voudras sur ce que lui ont raconté les elohims avant(pas question de YHWH).
Je me garde de porter des jugements, JE LIS !

On ne peut discuter sur les preferences personnelles de chacun de nous.

Pourtant je lis ...

16 L'Eternel Dieu donna cet ordre à l'homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras

Dieu peut-il promettre à l'homme de mourir s'il est déjà mortel...?

J-P Mouvaux a écrit:

Tu y tiens à cette idée que, faire la distinction entre un poème cosmologique et un conte oriental, c'est une idée chrétienne !

Je ne comprends pas ce que tu veux dire???

Ce à quoi je tiens est l'interprétation talmudique d'un texte écrit par les Juifs.

Attila a écrit:

Pourtant je lis ...

16 L'Eternel Dieu donna cet ordre à l'homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras
Dieu peut-il promettre à l'homme de mourir s'il est déjà mortel...?

tout simplement comme toi et moi : si tu manges de l'arsenic, tu mourras.
Il n'etait pas immortel avant :
Le seul passage qui evoque l'immortalité nous explique que si Adam mangeait de l'arbre de vie, il deviendrait immortel, comme les elohims.
par consequent il ne l'etait pas sinon ce verset serait idiot !

Alors evidemment se pose la question : la menace d'Elohim etait donc fausse ?
A la lecture du texte on est forcé de repondre OUI !
Choquant, étonnant, soit ! mais est-ce que ca nous autorise à nier le texte et nous raconter une autre histoire ?

Pour ma part, j'accepte le texte pour ce qu'il dit ! d'autant plus que si nous passons au stade symbolique, ca devient fort interessant ! Et là l'approche gnostique ou soufi eclaire.
A l'inverse l'approche habituelle "chevre de M.Seguin" est d'une grande pauvreté !
Pourquoi raconter une telle histoire avec comme seule moral qu' "il est vilain de desobéir" ? Tel est le discours benet traditionnel dans lequel s'inscrit le judeo-christianisme .. et islam.

Attila a écrit:

15. Jésus a dit : « Quand vous verrez Celui qui n’a pas été engendré par une femme, prosternez-vous et adorez-le : C’est lui votre Père. »

Tout à fait.

Citation :

13 Oui, jusqu'à la tora, la faute était dans l'univers; mais la faute, sans la tora, n'était pas comptée.
14 Pourtant la mort a régné d'Adâm à Moshè, même pour ceux qui n'avaient pas fauté, à l'imitation de la transgression d'Adâm, prototype de celui qui devait venir.

D'Adâm à Moïse, la mort a régné. ( Et après ?? )

Attila a écrit:

Il est écrit que le couple adamique mourra le jour où il mangera le fruit de l' arbre de la connaissance...il est bien dit le jour et non dès l'instant...
Bibliquement parlant un jour est pour Dieu comme 1000 ans, or il est un fait qu'Adam mourut à l'âge de 930 ans soit moins d'un jour selon l'évaluation divine.

[quote="zarzou2"]

Citation :

13 Oui, jusqu'à la tora, la faute était dans l'univers; mais la faute, sans la tora, n'était pas comptée.
14 Pourtant la mort a régné d'Adâm à Moshè, même pour ceux qui n'avaient pas fauté, à l'imitation de la transgression d'Adâm, prototype de celui qui devait venir.

D'Adâm à Moïse, la mort a régné. ( Et après ?? )

Attila a écrit:

Il est écrit que le couple adamique mourra le jour où il mangera le fruit de l' arbre de la connaissance...il est bien dit le jour et non dès l'instant...
Bibliquement parlant un jour est pour Dieu comme 1000 ans, or il est un fait qu'Adam mourut à l'âge de 930 ans soit moins d'un jour selon l'évaluation divine.

Non désolé la notion d'un jour égale 1000 ans, est une explication tardive, qui a été trouvé par les exegetes afin de répondre à l'absurdité de ce fameux jour. Pendant des centaines d'année la notion de 1 jour egale 24 heures etait admise par les croyants, c'est au travers des decouvertes scientifiques que les théologiens ont trouvé cette astuce afin de venir au secours de Dieu. Comment peut on parler de jour
avant que le soleil ne soit crée? Encore une abération ......... divine !!

Evaluation divine quezaco!!!

Amicalement

Citation :

janot2012 a écrit:

Attila a écrit:

Pourtant je lis ...

16 L'Eternel Dieu donna cet ordre à l'homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras
Dieu peut-il promettre à l'homme de mourir s'il est déjà mortel...?

tout simplement comme toi et moi : si tu manges de l'arsenic, tu mourras.
Il n'etait pas immortel avant :
Le seul passage qui evoque l'immortalité nous explique que si Adam mangeait de l'arbre de vie, il deviendrait immortel, comme les elohims.
par consequent il ne l'etait pas sinon ce verset serait idiot !

Alors evidemment se pose la question : la menace d'Elohim etait donc fausse ?
A la lecture du texte on est forcé de repondre OUI !
Choquant, étonnant, soit ! mais est-ce que ca nous autorise à nier le texte et nous raconter une autre histoire ?

Pour ma part, j'accepte le texte pour ce qu'il dit ! d'autant plus que si nous passons au stade symbolique, ca devient fort interessant ! Et là l'approche gnostique ou soufi eclaire.
A l'inverse l'approche habituelle "chevre de M.Seguin" est d'une grande pauvreté !
Pourquoi raconter une telle histoire avec comme seule moral qu' "il est vilain de desobéir" ? Tel est le discours benet traditionnel dans lequel s'inscrit le judeo-christianisme .. et islam.

Pour moi oui, c'est flagrant et logique . Une seule erreur anéanti cette notion de texte sacré et dieu sait si il y a de nombreuses erreurs.

Amicalement

Personne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Tu y tiens à cette idée que, faire la distinction entre un poème cosmologique et un conte oriental, c'est une idée chrétienne !

Je ne comprends pas ce que tu veux dire???

Peut-être que je me trompe, mais je pense que le malentendu entre nous tient à ce que tu penses que je reste attaché à la question des quatre "sources", qui divise les experts, exégètes ou historiens. Quand je parle de texte "élohiste" et de texte "yahviste", ce n'est pas pour dire qu'ils sont d'origine différente, c'est simplement que le personnage mis en scène dans ces textes est, d'une part, "élohim", et d'autre part "yhvh-élohim" ; je ne dis rien de plus. Peut-être que c'est le même auteur qui a écrit ces deux textes, je n'en sais rien ; un même auteur peut très bien écrire des romans et des poésies. Ce que je note, c'est que, dans "la Bible", il y a des textes de genres littéraires différents : les écrits des "prophètes" ne sont pas du même genre que les livres "dits historiques" ; le recueil de lois du Lévitique est d'un autre genre que le récit de l'Exode. Dans le livre de la Genèse même, je continue à dire que le chapitre 1 et le 2 et suivants sont d'un genre littéraire différent : poème cosmologique pour le chapitre 1 ; conte oriental pour le 2 et suivants.

Je ne sais pas comment expliquer autrement ce que je veux dire.

Citation :

Ce à quoi je tiens est l'interprétation talmudique d'un texte écrit par les Juifs.

C'est tout à fait ton droit, et je n'ai rien contre ; pourquoi ne veux-tu pas me reconnaitre le droit d'aborder ces textes selon une méthode d'analyse différente, et qui n'a rien de "chrétien" ; ce genre d'analyse d'un texte, je peux l'appliquer à n'importe texte, "religieux" ou pas.

J-P Mouvaux a écrit:

Citation :

Peut-être que je me trompe, mais je pense que le malentendu entre nous tient à ce que tu penses que je reste attaché à la question des quatre "sources", qui divise les experts, exégètes ou historiens. Quand je parle de texte "élohiste" et de texte "yahviste", ce n'est pas pour dire qu'ils sont d'origine différente, c'est simplement que le personnage mis en scène dans ces textes est, d'une part, "élohim", et d'autre part "yhvh-élohim" ; je ne dis rien de plus. Peut-être que c'est le même auteur qui a écrit ces deux textes, je n'en sais rien ; un même auteur peut très bien écrire des romans et des poésies. Ce que je note, c'est que, dans "la Bible", il y a des textes de genres littéraires différents : les écrits des "prophètes" ne sont pas du même genre que les livres "dits historiques" ; le recueil de lois du Lévitique est d'un autre genre que le récit de l'Exode. Dans le livre de la Genèse même, je continue à dire que le chapitre 1 et le 2 et suivants sont d'un genre littéraire différent : poème cosmologique pour le chapitre 1 ; conte oriental pour le 2 et suivants.

Je ne sais pas comment expliquer autrement ce que je veux dire.

Tout simplement en reconnaissant que nous sommes devant une formidable compilation de vieux textes, d'origines , de periodes,d'auteurs tres différents .C'est pourtant simple à comprendre et a exprimer . Exemple le cantique des cantique est reconnu pour etre un chant egyptien , une partie de la genèse, tiré de la genèse du Cosmos des babylonniens, une autre partie des plaquettes d'argiles akkadiennes , et de l'épopée de Gilgamesch , le levetique en partie de la stelle d'Hamourabi , etc etc C'est pour cela que vous me voyez surpris de vous voir chercher, ou vouloir trouver un sens caché à cette compilation très ancienne .

allez exercice pratique : essayons de nous prouver fortement d'abord que le chasseur français est sacré et veux faire passer un message divin , et ensuite essayons d'y trouver un sens caché . chiche !!!

amicalement

Amicalement

janot2012 a écrit:

Attila a écrit:

Pourtant je lis ...

16 L'Eternel Dieu donna cet ordre à l'homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras
Dieu peut-il promettre à l'homme de mourir s'il est déjà mortel...?

tout simplement comme toi et moi : si tu manges de l'arsenic, tu mourras.
Il n'etait pas immortel avant :
Le seul passage qui evoque l'immortalité nous explique que si Adam mangeait de l'arbre de vie, il deviendrait immortel, comme les elohims.
par consequent il ne l'etait pas sinon ce verset serait idiot !

Alors evidemment se pose la question : la menace d'Elohim etait donc fausse ?
A la lecture du texte on est forcé de repondre OUI !
Choquant, étonnant, soit ! mais est-ce que ca nous autorise à nier le texte et nous raconter une autre histoire ?

Si on s'en tient à savoir ce que dit ce texte, avant d'en tirer une "morale", il ne faut pas se poser la question de savoir si "la menace d'Elohim est fausse" ou non. Il faut se demander ce que dit l'auteur du texte. Cet auteur, comme un auteur dramatique, "met en scène" un personnage ; ce personnage, c'est "élohim", comme Shakespeare met en scène Hamlet ; on ne se demande pas si Hamlet a tort ou pas, on essaie de comprendre ce que Shakespeare a voulu nous dire.
Dans le cas de l'arbre de la science du bien et du mal, comme tu le fais remarquer janot, adam n'était pas immortel avant d'avoir goûté du fruit de cet arbre, c'est-à-dire avant d'avoir acquis la capacité de décider de ce qui est bien ou mal. Qu'est-ce qui s'est passé ? Avant cette "prise de conscience", il était comme les enfants et les animaux, qui n'ont pas conscience du bien et du mal, qui n'ont pas conscience encore non plus de leur condition mortelle ; leurs "yeux s'étant ouverts", il prennent conscience de cette condition mortelle. Ce n'est pas clair ?

Citation :

Pourquoi raconter une telle histoire avec comme seule moral qu' "il est vilain de desobéir" ? Tel est le discours benet traditionnel dans lequel s'inscrit le judeo-christianisme .. et islam.

En effet !

[quote]

J-P Mouvaux a écrit:

En effet !
Si on s'en tient à savoir ce que dit ce texte, avant d'en tirer une "morale", il ne faut pas se poser la question de savoir si "la menace d'Elohim est fausse" ou non. Il faut se demander ce que dit l'auteur du texte. Cet auteur, comme un auteur dramatique, "met en scène" un personnage ; ce personnage, c'est "élohim", comme Shakespeare met en scène Hamlet ; on ne se demande pas si Hamlet a tort ou pas, on essaie de comprendre ce que Shakespeare a voulu nous dire.

tu es en train ne nous dire que c'est donc l'homme (shakespeare ), qui a imaginé dieu (Elohim) , masi c'est exactement ce que j'essaye de vous faire comprendre, merci .

Citation :

Dans le cas de l'arbre de la science du bien et du mal, comme tu le fais remarquer janot, adam n'était pas immortel avant d'avoir goûté du fruit de cet arbre, c'est-à-dire avant d'avoir acquis la capacité de décider de ce qui est bien ou mal. Qu'est-ce qui s'est passé ? Avant cette "prise de conscience", il était comme les enfants et les animaux, qui n'ont pas conscience du bien et du mal, qui n'ont pas conscience encore non plus de leur condition mortelle ; leurs "yeux s'étant ouverts", il prennent conscience de cette condition mortelle. Ce n'est pas clair ?

Effectivement genant pour un texte sacré. Allez vite à son secours en interpretant . amicalement

dan 26 a écrit:

allez exercice pratique : essayons de nous prouver fortement d'abord que le chasseur français est sacré et veux faire passer un message divin , et ensuite essayons d'y trouver un sens caché . chiche !!!

amicalement

Amicalement

Mais où donc "cher ami" êtes-vous allé chercher que je cherchais un "sens caché" à ces textes ; je cherche simplement à entendre ce qu'ils disent ; comme quand je lis le Chasseur français, je cherche à saisir ce qu'il dit. Comme c'est en français, et sur des sujets plus simples que les récits mythiques, j'ai moins de problème à saisir le sens de ce que dit le Chasseur français que dans le cas du livre de la Genèse.

Pour ce qui est de la composition de ces textes, je ne sais pas si mon ami Personne sera tout à fait d'accord avec vous pour traiter cet ensemble de "compilation" ; j'aimerais avoir son avis là-dessus.

dan 26 a écrit:

tu es en train ne nous dire que c'est donc l'homme (shakespeare ), qui a imaginé dieu (Elohim) , masi c'est exactement ce que j'essaye de vous faire comprendre, merci .

Merci ; y a longtemps que j'ai compris. Je sais aussi que ce n'est pas Shakespeare qui a écrit le livre de la Genèse ; je ne sais pas qui l'a écrit ; et pour ce qui est de l'analyse du texte, il n'est pas nécessaire de le savoir.

Citation :

Effectivement genant pour un texte sacré. Allez vite à son secours en interpretant . amicalement

Au secours de qui je dois courir ?

[quote="J-P Mouvaux"]

dan 26 a écrit:

allez exercice pratique : essayons de nous prouver fortement d'abord que le chasseur français est sacré et veux faire passer un message divin , et ensuite essayons d'y trouver un sens caché . chiche !!!


Amicalement

Citation :

Mais où donc "cher ami" êtes-vous allé chercher que je cherchais un "sens caché" à ces textes ; je cherche simplement à entendre ce qu'ils disent ;

Tout simplement en les interprétant . Quand un passage est illissible ou incompréhensible plutot que de dire cela ne veut rien dire, ou est ridicule, tu t'empresses d'y chercher un sens , car tu ne peux admettre qu'ils ne veulent rien dire .

Citation :

comme quand je lis le Chasseur français, je cherche à saisir ce qu'il dit. Comme c'est en français, et sur des sujets plus simples que les récits mythiques, j'ai moins de problème à saisir le sens de ce que dit le Chasseur français que dans le cas du livre de la Genèse.

Je suis d 'accord par ce qu'il est ecrit d'une façon totalement littérale et compréhensible . Essayerai tu d'interpreter si un passage etait illisible, ou oserai tu dire l'auteur du texte est un mauvais journaliste !!! . tu le dirais pour le chasseur français pourquoi refuses tu de le dire pour la Bible ?

Citation :

Pour ce qui est de la composition de ces textes, je ne sais pas si mon ami Personne sera tout à fait d'accord avec vous pour traiter cet ensemble de "compilation" ; j'aimerais avoir son avis là-dessus.

A voir effectivement .

Amicalement

Citation :

J-P Mouvaux a écrit:

dan 26 a écrit:

tu es en train ne nous dire que c'est donc l'homme (shakespeare ), qui a imaginé dieu (Elohim) , masi c'est exactement ce que j'essaye de vous faire comprendre, merci .

Merci ; y a longtemps que j'ai compris. Je sais aussi que ce n'est pas Shakespeare qui a écrit le livre de la Genèse ; je ne sais pas qui l'a écrit ; et pour ce qui est de l'analyse du texte, il n'est pas nécessaire de le savoir.

OK donc une seule chose compte pour toi, il est sacré et veut forcement dire quelque chose n 'est ce pas OK OK OK .

Citation :

Effectivement genant pour un texte sacré. Allez vite à son secours en interpretant .

Au secours de qui je dois courir ?

Au secours du texte car si tu reconnais qu'il est mal ecrit ou que certains passages ne veulent strictement rien dire cela ote toutes valeurs sacrées, ou d'inspiration divine à ces textes !! Le systéme est verouillé, si on croit à la divinité des texte on ne peut y voir les erreurs . C'est cela n'est ce pas ?

Excuse moi de te titiller, mais c'est juste pour essayer de te faire recomprendre le systéme , qui verouille l'etude orientée de ces vieux textes .


Si l'on y croit on interprette les passages douteux, si l'on n'y croit pas on y voit des erreurs enormes .
C'est le problème de tous les textes dits sacrés

Amicalement

dan 26 a écrit:

Excuse moi de te titiller, mais c'est juste pour essayer de te faire recomprendre le systéme , qui verouille l'etude orientée de ces vieux textes .

Merci, herr professor !

Citation :

OK donc une seule chose compte pour toi, il est sacré et veut forcement dire quelque chose n 'est ce pas OK OK OK .

Citation :

si on croit à la divinité des texte on ne peut y voir les erreurs . C'est cela n'est ce pas ?[/color]

[/quote]
Devant une telle mauvaise foi à vouloir me faire dire le contraire de ce que je dis, je vais me coucher.
Bonsoir.

janot2012 a écrit:

Attila a écrit:

Pourtant je lis ...

16 L'Eternel Dieu donna cet ordre à l'homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras
Dieu peut-il promettre à l'homme de mourir s'il est déjà mortel...?

tout simplement comme toi et moi : si tu manges de l'arsenic, tu mourras.
Il n'etait pas immortel avant :
Le seul passage qui evoque l'immortalité nous explique que si Adam mangeait de l'arbre de vie, il deviendrait immortel, comme les elohims.
par consequent il ne l'etait pas sinon ce verset serait idiot !

Gen 3/22 L'Eternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

Désolé, Janot, mais je ne pense pas que le scénario soit celui que tu dis... le texte ci-dessus dis empêchons-le maintenant ce qui confirmerai qu'Adam pouvait accéder à tous les arbres du jardin*, et donc celui de l'immortalité, depuis le commencement de son occupation.
Selon le texte le couple bénéficiait des bienfaits de l'arbre de vie et donc était immortel.

*Gen 2/16 L'Eternel Dieu donna cet ordre à l'homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;