La genèse au peigne fin

Rappel du premier message :

J’aimerais discuter de certains versets de la genèse

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zarzou2 a écrit:

Mais il n'y a rien d'étrange Dan, pour le comprendre il vous suffit seulement de vous en tenir à ce qui vous est accessible.

Attention de ne pas mélanger accessibilité, et attirance pour certaines choses , ce qui est totalement différentes, exemple certains ont besoin de merveilleux, d'autres pas . Ce n'est donc pas un problème d'acces mais de sensibilité ./

amicalement

Par liberté de penser j'entends que je ne sois pas attachée aux représentations éronnées que la plupart des hommes affectionnent, mais aussi de ces mutiples cultes auxquels se livre notre humanité comme si les hommes pour vivre se sentaient obligés de s'y enchaîner comme des esclaves en se plaçant ainsi volontairement sous les contraintes, écrasés par la masse de leurs obligations...

Par libre pensée, j'entends l'imperméabillité pour toutes perceptions étrangères que je ne connais pas, laissant les biens là où ils sont; ce n'est pas faute d'aimer parfois pour les trouver brillant, attirant nombre d'hommes dans notre histoire, mais pour rester libre je ne me confondrais pas à leurs raisonnements.

Mais lui, le fils de l'homme, il ne m'est pas apparu comme les autres parcequ'en écoutant les témoignages de tous ceux qui l'avaient connu je ne pouvais m'empêcher de reconnaître en lui tout ce que je suis. Je le croyais comme je me crois... Il était libre comme je le suis. Aimant le vrai comme je l'aime. Je l'entendais comme moi-même.

Je comprenais alors pourquoi il est écrit: Je suis ce que je suis. Parceque c'est aini que se voyait les choses, conformément, telle une réplique; Ce n'est pas faute d'avoir adoré un veau d'or comme Nietzsche, Schaupenhauer, des géants en ce monde sans jamais devenir comme l'un d'eux comme les hommes poussent à devenir ce que nous ne sommes pas, épousant la pensée d'autrui pour en faire la sienne "on cite sans se dire" je détestais les chaînes et toute tentative d'adhésion pour moi se soldait par un échec. Je faisais une mauvaise esclave...

Regarde toi, je ne te connais pas, je ne te reconnais pas Dan tu te confonds tant et si bien avec les géants de notre histoire que tu disparais dans leur ômbre. Mais ce sont des morts dont tu me parles quand je te parle des vivants... Tu es une ômbre parmis les ômbres pour t'accoupler à ce qui ne t'appartient pas. Tu ne me parles pas de toi, tu me parles de tout ceux qui sont à tes yeux les dieux de la connaissance, tu es un idolâtre, enchainé à leur pensée: sans eux tu n'es rien. Tu le dis toi-même, le clame en permanence, je fais confiance aux historiens sans savoir que tu prends ce qui ne t'appartient pas, fornicant leurs pensées pour en faire la tienne, mais ce n'est pas à toi, tu es aussi un voleur. En te servant ainsi des autres pour être tu t'enchaînes toi-même, ce qui t'habite n'est pas à toi, pour penser librement il faut être soi-même... Et soi-même n'est rien!


Amicalement...

Personne a écrit:

amicalement

Evite Zarzou [/quote]

Suis-je malveillante pour que l'on m'évite ?? Suis-je morte pour me laisser là où je suis ??

Ne me quitte pas
Il faut oublier
Tout peut s'oublier
Qui s'enfuit déjà
Oublier le temps
Des malentendus
Et le temps perdu
A savoir comment
Oublier ces heures
Qui tuaient parfois
A coups de pourquoi
Le cœur du bonheur...

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[quote]

zarzou2 a écrit:

Par liberté de penser j'entends que je ne sois pas attachée aux représentations éronnées que la plupart des hommes affectionnent,

Comment fais tu toute seule pour determiner l'erreur de la vérité dans le domaine de la metaphysique ? Et pouquoi n'utilies tu que la bible pour répondre ?

Citation :

mais aussi de ces mutiples cultes auxquels se livre notre humanité comme si les hommes pour vivre se sentaient obligés de s'y enchaîner comme des esclaves en se plaçant ainsi volontairement sous les contraintes, écrasés par la masse de leurs obligations...

Cultes et croyances sont deux points totalement différents

Citation :

Par libre pensée, j'entends l'imperméabillité pour toutes perceptions étrangères que je ne connais pas,

Qui t'empèche de les connaitres et de te documenter avant de faire ton choix?

Citation :

laissant les biens là où ils sont;

Comment determiner les biens du mal, si tu ne les connais pas ?

Citation :

ce n'est pas faute d'aimer parfois pour les trouver brillant, attirant nombre d'hommes dans notre histoire, mais pour rester libre je ne me confondrais pas à leurs raisonnements.

Entièrement d'accord mais alors va plus loin , n'utilise pas toujours la Bible ou le mot Christ, ou JC pour répondre , aux objections .

Citation :

Mais lui, le fils de l'homme, il ne m'est pas apparu comme les autres parcequ'en écoutant les témoignages de tous ceux qui l'avaient connu je ne pouvais m'empêcher de reconnaître en lui tout ce que je suis. Je le croyais comme je me crois... Il était libre comme je le suis. Aimant le vrai comme je l'aime. Je l'entendais comme moi-même.

Pourquoi ( voir souligné gras) ne le fais tu pas avec le fils de l'homme aussi, comment as tu choisi en toute connaissacne de casue dans la mesure où tu ne connais pas les autres philosophies, ou pensées .

Citation :

Je comprenais alors pourquoi il est écrit: Je suis ce que je suis.

Et rebelotte encore la bible

Citation :

Parceque c'est aini que se voyait les choses, conformément, telle une réplique; Ce n'est pas faute d'avoir adoré un veau d'or comme Nietzsche, Schaupenhauer, des géants en ce monde sans jamais devenir comme l'un d'eux comme les hommes poussent à devenir ce que nous ne sommes pas, épousant la pensée d'autrui pour en faire la sienne "on cite sans se dire" je détestais les chaînes et toute tentative d'adhésion pour moi se soldait par un échec. Je faisais une mauvaise esclave...

effrayant la contradicition , tu es l'esclave de la bible ne te servant que d'elle pour répondre , pouuoi refuses tu de le voir ?

Citation :

Regarde toi, je ne te connais pas, je ne te reconnais pas Dan tu te confonds tant et si bien avec les géants de notre histoire que tu disparais dans leur ômbre.

Il est préférable de se confondre avec diverses penséées différentes, que d'en copier une seule, cela prouve au contraire la liberté de pénser donc de choix, ce que tu ne sembles pas pratiquer , tu sembles en totale contradiciton ma chère Zarzou 2!!

Citation :

Mais ce sont des morts dont tu me parles quand je te parle des vivants...

Réponse précise de quel morts je parle d'apres toi ?

Citation :

Tu es une ômbre parmis les ômbres pour t'accoupler à ce qui ne t'appartient pas.

Ce qui veut dire en clair ?

Citation :

Tu ne me parles pas de toi, tu me parles de tout ceux qui sont à tes yeux les dieux de la connaissance, tu es un idolâtre, enchainé à leur pensée: sans eux tu n'es rien.

J'ai déjà tres tres longuement parlé de moi, et de mon parcours spirituel , tu aurais du me lire.

Citation :

Tu le dis toi-même, le clame en permanence, je fais confiance aux historiens sans savoir que tu prends ce qui ne t'appartient pas,

non désolé je n 'ai strictemetn jamais dit cela, j'ai dit que je recoupais les sources (les expériences ) dans tous les domaines afin d'en garantir une certaine réalité, comem le font les enqueteurs par exemple .

Citation :

fornicant leurs pensées pour en faire la tienne

,Pourquoi le mot "forniquer" faisant la synthèse de toutes les pensées plutot , ce qui demontre une certaine libertée de pénsée d'ailleurs. -

Citation :

mais ce n'est pas à toi, tu es aussi un voleur.

Alors là elle est bonne tu en fais que répondre avec la bible et tu es incapable de répondre de toi même . Et tu me traite de voleur n'utilisant aucun passge de texte comme tu le fais toi .

Citation :

En te servant ainsi des autres pour être tu t'enchaînes toi-même, ce qui t'habite n'est pas à toi, pour penser librement il faut être soi-même... Et soi-même n'est rien!

C'est beau, ça sent la science mais désolé cela ne veut strictemetn rien dire
!! Mais n'ais crainte je connais la methode qui consiste à faire des phrases absconces et alamabiquées pour faire croire en une science qui n'est rien, une forme de Gnose en quelque sorte !!!

Amicalement..et merci mour le tutoiment je trouve cela plus sympa. .

Bonjour, pardon pour mon absence subite et inexpliquée, j'ai juste beaucoup de travail en ce moment. Il s'est dit beaucoup de choses ces derniers jours. Je vais déjà réagir à ce que disait Dan: des choses à rectifier à mon avis, mais tout à fait intéressantes.

Citation :

C'est simple il suffit de se convaincre par exemple que les series Tintin et Milou, sont des texte sacrés, qu'elles veulent dire quelque chose de profond, pour arriver à faire la même chose en les interprétant à sa façon, comme on peut le faire avec un puzzle .

C'est exactements ce que font les fameux pseudo Rabins chercheurs , avec la Kabbale
. Quand on pense que les origines de la Kabbale d'apres les pseudos histoirens juifs viendrait d'Adam à qui on attribue le livre de l'ange RAziel , alors que l'ecriture n'etait pas encore inventée, , on croit rever .

Si l'on veut trouver des choses profondes chez Tintin et Milou on en trouvera certainement. Ce qui donne le caractère sacré d'un texte, d'un lieu, d'un objet, c'est qu'il est reçu comme tel par une tradition attestée. C'est le geste primordial de la Qabbalah (=réception). Le travail y est entièrement herméneutique: donc en effet il s'agit d'interpréter, réinterpréter, utiliser des outils existants (guematria, notarikon, pardes etc) ou en inventer de nouveaux - à sa façon. Comme un puzzle si l'on veut, j'ai personnellement cette image: on tire une ficelle et on regarde ce qui vient avec. Donc oui Dan, dans ta démarche polémique tu as bien compris l'enjeu. Auquel tu n'adhères pas, ce qui est infiniment respectable.

Les grands kabbalistes de l'Histoire étaient de vrais rabbis, pas des pseudos ! Mais en effet la vigilance est nécessaire quand on parle de Kabbale, les dérives sectaires ne sont jamais très loin. Les pseudos kabbalistes existent. Hokhmah et Binah, sagesse et discernement.

L'origine adamique est le mythe fondateur, qui encore une fois n'a rien d'historique. C'est la problème des critiques rationalistes. On nous assène que les mythes sont des mythes, ce que nous savons depuis très, très longtemps. Certes il y a les créationnistes, mais en ce qui me concerne j'ai depuis longtemps renoncé à leur décoller la pulpe du fond.

Le Sefer Raziel date de la fin du 17ème siècle (première édition moderne en 1701) mais rassemble à l'évidence des sources plus anciennes.

Citation :

En definitve ces textes dateraient de la periode tamuldique ecrit par des hommes entre 600 et 800 ans de notre ere. L'un des plus grand interprétateur (car il faut se rendre à l'evidence ce n'est que de l'interprétation ) a été le Rabbin Shimon Bar Yochaï

Il faut probablement élargir la fourchette, mais c'est l'idée. R. Shimon bar Yoh'ai est le "héros" du Zohar qui lui est attribué, et aurait vécu au 2ème siècle. L'auteur probable du Zohar est R. Moïse de Leon ou son entourage, au 13ème siècle. Il faut dire et répéter que la pseudépigraphie était une démarche naturelle dans les temps anciens. Cela consiste à placer un écrit sous le "patronage" d'une personnalité réelle ou mythique. Cette pseudépigraphie "code" le référentiel de valeurs qui fondera le texte.

Ce n'est pas que de l'interprétation. C'est de l'interprétation, toujours, sans fin, un travail de surgissement de sens.

Citation :

Je m'excuse d'insister il n'y a strictement aucun code , ces methodes etaient déjà utilisées dans les 12 tribus , afin d'égayer les soirées , sous les tentes en prenant des textes divers et variés, et en s'amusant à décoder des pseudos codes au travers de l'interprétations douteuses, et la guématrie par exemple .

Et cela devait faire des soirées passionnantes. Il n'y a aucun code, et il y a tous les codes que le lecteur pourra ou voudra construire. Yesh et Eïn, il y a, il n'y a pas. Oublions les inepties du genre "code secret de la Bible". La guématrie par exemple est un outil qui permet de relier des sens entre eux. Relier, relire, "lire et dé-lire" comme dit MA Ouaknin. La guématrie, c'est simplement dire "je vois ce mot, cela me fait penser à un autre mot". Pour cela on utilise des valeurs numériques, c'est une méthode qui en vaut une autre.

Je me demande si les discussions sur la Kabbale, la guématrie, discussions qui peuvent avoir leur intérêt, ont bien leur place ici.
Qu'en penses-tu, Personne ?

C'est juste pardon, je répondais à une intervention mais le sujet de ce fil c'est la Genèse. Je prends le train en marche alors qu'il a dévié de ses rails.

En effet, le train a dévié de ses rails. Nous étions partis sur une façon de passer le texte de la Genèse "au peigne fin", selon une méthode tout à fait classique, qui est celle de l'analyse littéraire, pouvant donner lieu à des commentaires qui doivent tenir compte du texte. Faut-il préciser que cette méthode d'analyse ne tient aucunement compte du fait que ces textes puissent être tenus pour "sacrés" par certaines personnes ?

A moins d'une critique pertinente de cette méthode, ou de la proposition d'une autre méthode, je ne laisserai pas saboter les débats ; mon statut de modérateur m'en donne les moyens.

Personne a écrit:

A la fin du septième jour de la création... le récit recommence...

Citation :

zarzou2 Sam 8 Sep - 9:13
________________________________________
Oui, la circoncision du mâle se fait le huitième jour. J'attends que J-P nous expose les textes du septième jour...

En fait, ce sont des textes sur le "huitième jour" que j'ai récolté.

Après celui de Genèse 17.9 qui relate l'institution de la circoncision, on trouve :

Citation :

Exode 22:30 Tu me donneras aussi le premier-né de ta vache et de ta brebis; il restera sept jours avec sa mère; le huitième jour, tu me le donneras.

on trouve ensuite

Citation :

Lévitique 12.2 Lorsqu'une femme deviendra enceinte, et qu'elle enfantera un mâle, elle sera impure pendant sept jours; elle sera impure comme au temps de son indisposition menstruelle. 12.3 Le huitième jour, l'enfant sera circoncis.

qui introduit dans la législation hébraïque ce rite de la circoncision.

Puis

Citation :

Lévitique 8.35 Vous resterez donc sept jours à l'entrée de la tente d'assignation, jour et nuit, et vous observerez les commandements de l'Éternel, afin que vous ne mouriez pas; car c'est là ce qui m'a été ordonné. 8.36 Aaron et ses fils firent toutes les choses que l'Éternel avait ordonnées par Moïse. 9.1 Le huitième jour, Moïse appela Aaron et ses fils, et les anciens d'Israël.
Lévitique 22.26 L'Éternel dit à Moïse: 22.27 Un boeuf, un agneau ou une chèvre, quand il naîtra, restera sept jours avec sa mère; dès le huitième jour et les suivants, il sera agréé pour être offert à l'Éternel en sacrifice consumé par le feu.
Lévitique 23.39 Le quinzième jour du septième mois, quand vous récolterez les produits du pays, vous célébrerez donc une fête à l'Éternel, pendant sept jours: le premier jour sera un jour de repos, et le huitième sera un jour de repos.
23.10 Quand vous serez entrés dans le pays que je vous donne, et que vous y ferez la moisson, vous apporterez au sacrificateur une gerbe, prémices de votre moisson. 23.11Il agitera de côté et d'autre la gerbe devant l'Éternel, afin qu'elle soit agréée: le sacrificateur l'agitera de côté et d'autre, le lendemain du sabbat.

où ce "huitième jour" apparait .

Ensuite, on a

Citation :

Nombres 6:9 Si quelqu'un meurt subitement près de lui, et que sa tête consacrée devienne ainsi souillée, il se rasera la tête le jour de sa purification, il se la rasera le septième jour. 6:10 Le huitième jour, il apportera au sacrificateur deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, à l'entrée de la tente d'assignation.

concernant le naziréat.

Enfin on pourra noter

Citation :

2 Pierre 2.5 s'il n'a pas épargné l'ancien monde, mais s'il a sauvé Noé, lui huitième, ce prédicateur de la justice, lorsqu'il fit venir le déluge sur un monde d'impies;
Lui et sa femme ; ses trois fils et leurs femmes = 8

Noé, sa femme, ses trois fils et leurs femmes = 8

Citation :

36 "Or cette heure, ce jour, nul ne les connaît, ni les messagers, ni le fils, mais le père seul.
37 Oui, comme aux jours de Noah, tel sera l'avènement du fils de l'homme.
38 Oui, comme ils étaient en ces jours, avant le cataclysme, à mâcher, à boire, à épouser et à être épousées, jusqu'au jour où Noah est entré dans la caisse,
39 ne sachant rien jusqu'à la venue du cataclysme qui les a tous enlevés, ainsi en sera-t-il à l'avènement du fils de l'homme.
40 Alors, ils seront deux au champs; un sera pris et l'autre laissé.
41 Elles seront deux à moudre au moulin; une sera prise et l'autre laissée.
42 Aussi veillez, car vous ne savez pas à quelle heure votre Adôn viendra.
43 "Et cela, sachez-le : si le patron sait à quelle vigile le voleur vient, il veille et ne laisse pas percer sa maison.
44 C'est pourquoi, vous aussi, soyez prêts ! À l'heure que vous ne croirez pas, le fils de l'homme viendra.

Tiens c'est amusant que tu y fasses référence parceque je travaille depuis de matin sur un rapprochement entre Mathieu 24 et la Genèse chapitre 5 à 10; j'ai noté en effet ce nombre en Pierre I et II:

Citation :

Hébreux 11.7 Par l'adhérence, Noah fut averti de ce qui n'est pas encore visible, veillant à préparer une caisse pour le salut de sa maison. Par cela, il condamnait l'univers. Il devint ainsi héritier de la justice par l'adhérence ;

1 Pierre 3.20 à ceux qui désobéirent jadis, quand Elohîms, dans sa longue patience, attendait, aux jours de Noah. Une caisse fut alors construite, dans laquelle peu, c'est-à-dire huit êtres, furent sauvés des eaux.

2 Pierre 2.5 s'il n'a pas épargné l'univers ancien, mais en a gardé huit, dont Noah, héraut de justice, quand il a amené le déluge sur un univers criminel ;

Quel est la relation que tu établirais avec le huitième jour ?? Parceque je pense que l'histoire de Noé se rapporte au lendemain du septième jour, tout le mythe me semble y être résumé... Bref, je n'arrive pas à y voir très clair. La lecture nécessite une grande concentration, je notais quand même que Noé faisait entrer les êtres par deux: mâle et femelle - ( les deux ) non pas mâle ou femelle mais les deux ensemble; cela m'intrigue surtout en correlation avec Mathieu puisque cette référence est utilisé d'une façon differente où il dit au sujet du deux ( pas des deux) un sera pris et l'autre laissé, il n'y a pas écrit l'un mais un sera pris; je trouve cette image curieuse.

Enfin comme tu en parles, je t'en parle.

PS: En me relisant j'étais en train de me demander si cette référence en Pierre I et II pourrait être une représentation d'un petit nombre simplement, c'est à dire "peu d'adhérents" comme l'idée est évoquée dans Hébreux. Le nombre huit ne serait qu'une indication de situation temporelle, comme pour dire à cet endroit du récit se trouve Noé qui est le lendemain du septième jour. Je crois que c'est une idée interessante auquel cas je ne vois rien qui puisse s'exprimer autrement. Pour le moment... Concernant l'exode et le lévitique, je ne sais pas toi, mais j'ai beaucoup de mal à les pénétrer. A mon avis, je manque d'illustration dans ma bibliothèque intérieure tant que je n'aurais pas les bonnes images ( la bonne guematrie) je vais rester dans le flou...

Huit, de toute façon est un petit nombre.

Ne cherchons pas les complications, mais partons du plus simple : "huit" est le nombre qui vient à la suite de "sept". C'est ainsi qu'il apparait dans tous les textes que j'ai cités, sauf celui concernant Noé.

"huit" étant le nombre qui suit "sept", dans le calendrier lunaire, il indique le commencement d'une nouvelle semaine ; c'est ainsi qu'il revêt la symbolique du "renouvellement".

Je pense qu'on pourrait interpréter dans ce sens son apparition à propos de Noé.

On sait que, dans la mythologie des premiers chapitres du livre de la Genèse.

"YHVH regrette d’avoir fait adame sur la terre" (Genèse 6.6) car "le produit des pensées de son cœur était uniquement, constamment mauvais(verset 5)

En somme, la première "création" est ratée.

Seul "Noah trouve grâce aux yeux de YHVH" (verset 8)

Et c'est donc à partir de cet homme qui est resté 9 "juste, intègre" (verset 9)

qu'une nouvelle création va pouvoir se réaliser ; un "lendemain", comme tu le notes à juste titre.

Est-ce un hasard si cette famille "noachite" se compose de huit personnes ?
On peut noter aussi que ce nombre "huit" s'établit à partir du nombre "trois" (les trois fils de Noah) ; "trois" étant aussi un nombre très riche en symbolisme.

Et s'il y a une leçon simple à tirer de cette histoire de Noah, c'est qu'après un échec, il y a toujours une possibilité de recommencement.

J-P Mouvaux a écrit:

Genèse 1.14-15 :

vayyomèr élohim vehiy meoroth bireqiy'a hashamayim
il a dit, élohim, seront des luminaires dans l'étendue du ciel

lehaveddiyl béyn hayyom ouvévn hallayelah
pour distinguer entre le jour et entre la nuit

vehayou leohoth oulemo'adiym ouleyamiym veshaniym
ce sera des signaux pour indiquer époques jours et années

vehayou limeoroth bireqiy'a hashamayim lehaiyr 'al-haarèts
ce sera des luminaires dans l'étendue du ciel pour éclairer la terre

vayehiy-khén
il en fut ainsi.

On remarquera que le jour précédent, quand la végétation est apparue sur la terre ferme, il n'y avait pas encore de distinction entre le jour et la nuit.

Que penser de cette "bizarrerie" ?

Salut J.P, je suis un peu à la traîne sur ce sujet, mais si tu permets, je vais essayer d'apporter une petite contribution, par rapport à cette bizarerie, après avoir lu en diagonale certaines interventions intéressantes d'ailleurs :

Pour moi cette bizarrerie vient d'une autre explication encore plus bizarre, mais je pense qu'à une certaine époque l'imaginaire de l'Homme était vraiement trés différent du notre actuellement :

Le 1er jour il a séparé entre le jour et la nuit en créant la lumière.
J’ai l’impression que pour qu’à l’époque on ait affirmé cela, cela veut dire que pour eux la lumière du jour pouvait exister sans le soleil. C’est une lumière diffuse qui était là et qui apparaissait avec le soleil certes, mais par coïncidence. C'est-à-dire que le soleil se réveillait et apparaissait quelque part avec le jour. Ça peut nous paraître complètement stupide aujourd’hui, mais ça ne m’étonnerait pas que les gens à l’époque dissociaient entre la lumière du jour et le soleil. En tout cas, c’est la seule explication que je vois. A l’époque que la terre soit ronde, qu’elle tourne autour du soleil et que le soleil contienne des réactions de fusion ne faisait pas l’unanimité.

Puis au 2ème jour, il y a création du ciel entre les eaux du dessus et les eaux du dessous. Ce qui veut tout simplement dire que dieu a créé le ciel et qu’il l’a mis entre les nuages et l’eau sur terre. Parce que je pense qu’à l’époque les gens pensaient que les nuages étaient au dessus du ciel. Cette distinction était pour eux le seul moyen d’expliquer le processus de la pluie.

Ensuite, le 3ème jour, étant donné que la lumière existe et que la pluie existe, dans leur imaginaire, dieu peut commencer à créer la végétation.

Le 4ème jour, dieu orna la création en mettant des luminaires par ci et par là. Et en spécialisant certains luminaires pour le jour et d’autres luminaires pour la nuit.

Il me semble donc qu’effectivement toute cette chronologie est bien sûr une vision tout à fait explicable par l’imagination des gens à l’époque.

[quote][quote="Marcus Klimacus"]Si l'on veut trouver des choses profondes chez Tintin et Milou on en trouvera certainement. Ce qui donne le caractère sacré d'un texte, d'un lieu, d'un objet, c'est qu'il est reçu comme tel par une tradition attestée.[/quote]

Non désolé de te contredire il n'est pas "reçu", mais enseigné par tradition depuis des siècles et des siècels c'est tout . Si les certains y croient c'et qu'on leur a enseigné qu'il fallait y croire c'est tout!!! Vois tu la différence .

Citation :

C'est le geste primordial de la Qabbalah (=réception).

Non là aussi tu noies le poisson, ce n'est pas receptionné mais appris des le plus jeune age , afin d'etre sur que la personne y croient longtemps , et surtout le transmette . On 'n'a strictement jamais vu un enfant juif naitre dans une famille musulmane !!! Il faut savoir qeu ce fameux geste primordial passe par un endoctrinement . Ce ne eput etre autrement désolé .

Citation :

Le travail y est entièrement herméneutique: donc en effet il s'agit d'interpréter, réinterpréter, utiliser des outils existants (guematria, notarikon, pardes etc) ou en inventer de nouveaux - à sa façon. Comme un puzzle si l'on veut, j'ai personnellement cette image: on tire une ficelle et on regarde ce qui vient avec. Donc oui Dan, dans ta démarche polémique tu as bien compris l'enjeu. Auquel tu n'adhères pas, ce qui est infiniment respectable.

Ce n'est pas l'enjeu que j'ai compris mais les methodes, c'est pour cela que je considére ces textes comme de fabuleux revalateur pys personnel , et non universel . cEla fait plusieurs fois que je vous le dis .

Citation :

Les grands kabbalistes de l'Histoire étaient de vrais rabbis, pas des pseudos ! Mais en effet la vigilance est nécessaire quand on parle de Kabbale, les dérives sectaires ne sont jamais très loin. Les pseudos kabbalistes existent. Hokhmah et Binah, sagesse et discernement.

Tu n'oublies qu'une chose suivant les personnes (ces fameux grands Kabbalistes ) , les lieux, les temps, les interprétations sont différentes, et ont evolué , comment dans ces conditions parler de verité universelle.

Citation :

L'origine adamique est le mythe fondateur, qui encore une fois n'a rien d'historique.

C'est exactemetn ce que je dis , mais de quel droit devons nous tirrer d'un texte mythique, donc imaginé par l'homme une ou des verités,? Pourquoi ne pas le faire avec les contes de Perrault par exemple

Citation :

C'est la problème des critiques rationalistes. On nous assène que les mythes sont des mythes, ce que nous savons depuis très, très longtemps.

Mais alors pourquoi vouloir extraire des histoires sorties de l'imaginaire des hommes des verités absolues , c'est totalement incompréhensible , cela dépasse l'entendement, la raison, la logique humaine .



[color=green]

Citation :

Il faut probablement élargir la fourchette, mais c'est l'idée. R. Shimon bar Yoh'ai est le "héros" du Zohar qui lui est attribué, et aurait vécu au 2ème siècle. L'auteur probable du Zohar est R. Moïse de Leon ou son entourage, au 13ème siècle. Il faut dire et répéter que la pseudépigraphie était une démarche naturelle dans les temps anciens. Cela consiste à placer un écrit sous le "patronage" d'une personnalité réelle ou mythique. Cette pseudépigraphie "code" le référentiel de valeurs qui fondera le texte.

Mais rendez vous compte que vous essayez d'extraire une verité universelle d'un mythe interprété par une réalité réelle où mythique , c'est totalement inconcevable , à un esprit critique et libre .

Citation :

Ce n'est pas que de l'interprétation. C'est de l'interprétation, toujours, sans fin, un travail de surgissement de sens.

Pouquoi "surgissement des sens", un problème de sensibilité personnelle, de laquelle il ne peut sortir aucune verité universelle, mais un verité qui convient à ceux qui l'interprette, je me tue à vous l'expliquer , pourquoi refusez vous de l'admettre alors ? c'est textes sont (quand on y croit), de fabuleux révélateurs psy personnels

Citation :

Et cela devait faire des soirées passionnantes. Il n'y a aucun code, et il y a tous les codes que le lecteur pourra ou voudra construire. Yesh et Eïn, il y a, il n'y a pas.

C'est ce que je m'evertue à vous expliquer à tous!!

Citation :

Oublions les inepties du genre "code secret de la Bible". La guématrie par exemple est un outil qui permet de relier des sens entre eux. Relier, relire, "lire et dé-lire" comme dit MA Ouaknin. La guématrie, c'est simplement dire "je vois ce mot, cela me fait penser à un autre mot". Pour cela on utilise des valeurs numériques, c'est une méthode qui en vaut une autre.

D'accord mais je me re re re re repette ces différentes methodes ne peuvent en aucun cas faire ressortir une verité universelle, mais seulement une verité qui convient à celui qui interpretteen fonction de "sa" sensibilité .C'est etrange vous refusez tous d 'admettre ce que je dis, et pourtant au travers de vos phrases alambiquées vous semblez l'admettre d'une façon cachée , etrange tres etrange. Je me repête ces textes quand on y croit sont de fabuleux révélateurs psy personnels .

Amicalement

[quote]

J-P Mouvaux a écrit:

En effet, le train a dévié de ses rails. Nous étions partis sur une façon de passer le texte de la Genèse "au peigne fin", selon une méthode tout à fait classique, qui est celle de l'analyse littéraire, pouvant donner lieu à des commentaires qui doivent tenir compte du texte. Faut-il préciser que cette méthode d'analyse ne tient aucunement compte du fait que ces textes puissent être tenus pour "sacrés" par certaines personnes ?

une methode litterraire consiste à donner le sens réel aux mots, dans la mesure où vous utilisez grace à l'ancien Hebreux des dizaines de possibilités différentes pour un seul mot, on est dans la methode alégorique , car on traduit au travres de ce que 'l'on ressent . d'autant plus que ces textes relevent des mythes anciens . Je rappelle que c'est toi qui ma demandé d'intervenir , je ne l'aurai jamasi fait sans ton invitation !!!

Citation :

A moins d'une critique pertinente de cette méthode, ou de la proposition d'une autre méthode, je ne laisserai pas saboter les débats ; mon statut de modérateur m'en donne les moyens.

Je viens de le faire

Amicalement

Citation :

sfi a écrit:

Le 1er jour il a séparé entre le jour et la nuit en créant la lumière.
J’ai l’impression que pour qu’à l’époque on ait affirmé cela, cela veut dire que pour eux la lumière du jour pouvait exister sans le soleil. C’est une lumière diffuse qui était là et qui apparaissait avec le soleil certes, mais par coïncidence. C'est-à-dire que le soleil se réveillait et apparaissait quelque part avec le jour. Ça peut nous paraître complètement stupide aujourd’hui, mais ça ne m’étonnerait pas que les gens à l’époque dissociaient entre la lumière du jour et le soleil.

La genèse a été imaginée la première fois à summer , où les hommes avaient une connaissnace assez précise de l'astrologie . Pour moi il est impossible d'imaginer même à lépôque de la lumière sans une source de lumière , c'est impossile . Cette réponse a déjà eta trouvée par els théologiens qui disait q'un homme à lépoque de la création!!!!! aurait pu voir la lumière dans la brume !!!! Sans voir sa source!!! il fallait y penser. Seul problème l'homme est arrivé plus tard!!!

Citation :

En tout cas, c’est la seule explication que je vois. A l’époque que la terre soit ronde, qu’elle tourne autour du soleil et que le soleil contienne des réactions de fusion ne faisait pas l’unanimité.

Pourquoi ne pas dire cette explication est fausse, c'est pourtant assez simple .
[quote]Puis au 2ème jour, il y a création du ciel entre les eaux du dessus et les eaux du dessous. Ce qui veut tout simplement dire que dieu a créé le ciel et qu’il l’a mis entre les nuages et l’eau sur terre. Parce que je pense qu’à l’époque les gens pensaient que les nuages étaient au dessus du ciel. Cette distinction était pour eux le seul moyen d’expliquer le processus de la pluie.

N'avaient ils pas les mêmes yeux que nous pour voir ?

Citation :

Le 4ème jour, dieu orna la création en mettant des luminaires par ci et par là. Et en spécialisant certains luminaires pour le jour et d’autres luminaires pour la nuit.

Il me semble donc qu’effectivement toute cette chronologie est bien sûr une vision tout à fait explicable par l’imagination des gens à l’époque.

Tu veux dire que l'imaginaire de l'epoque correspond à ceux que les personnes à l'époque imaginaient , ne serais tu pas par hasard un fils de La Palisse ?

Amicalement

dan 26 a écrit:

sfi a écrit:

Il me semble donc qu’effectivement toute cette chronologie est bien sûr une vision tout à fait explicable par l’imagination des gens à l’époque.

Seulement par l'imagination on est d'accord, mais faut il prendre comme verité absolue , incontrolable un mythe qui sort de l'imaginaire des hommes ?

Amicalement

Je te laisse toi même deviner si tu penses que quelqu'un va croire que le ciel se trouve entre la terre ou les nuages ou que la lumière fût sans le soleil.

Essaie de prendre du recul en restant sur la démarche proposée par J.P. J'ai compris qu'il s'agissait d'expliquer ces versets à la lumière de l'environnement de l'époque et des faits historiques. ça n'est pas un débat de croyance ou de foi qu'on pourrait éventuellement avoir sur d'autres forums.

[quote]

sfi a écrit:

Je te laisse toi même deviner si tu penses que quelqu'un va croire que le ciel se trouve entre la terre ou les nuages ou que la lumière fût sans le soleil.
Essaie de prendre du recul en restant sur la démarche proposée par J.P. J'ai compris qu'il s'agissait d'expliquer ces versets à la lumière de l'environnement de l'époque et des faits historiques. ça n'est pas un débat de croyance ou de foi qu'on pourrait éventuellement avoir sur d'autres forums.

justement essais de réflechir même si à l'époque ils n'avaient pas l'electricité, ils avaient au moins le feu, qui chauffait et faisait de la lumière, il est donc impossible qu'ils aient imaginé la lumière avant d'avoir imaginé la source de celle ci !!! . Pourquoi vouloir par tous les moyens apporter du credits à de tels textes, qui sont totalement dépassés, et même à la limite du ridicule ?

C'est ce que j'essaye d'expliquer à JP .

amicalement

,

Amicalement

sfi a écrit:

Le 1er jour il a séparé entre le jour et la nuit en créant la lumière.
J’ai l’impression que pour qu’à l’époque on ait affirmé cela, cela veut dire que pour eux la lumière du jour pouvait exister sans le soleil. Ça peut nous paraître complètement stupide aujourd’hui, mais ça ne m’étonnerait pas que les gens à l’époque dissociaient entre la lumière du jour et le soleil.

Ce qui est assez extraordinaire, c’est que les auteurs de ce texte aient pu avoir cette idée de « dissocier entre la lumière – une lumière « primitive » - et le soleil ». une idée qui nous est aujourd’hui familière avec la distinction entre la lumière du « big bang » et celle de l’étoile qui nous éclaire pendant le jour.

Citation :

Puis au 2ème jour, il y a création du ciel entre les eaux du dessus et les eaux du dessous. Ce qui veut tout simplement dire que dieu a créé le ciel et qu’il l’a mis entre les nuages et l’eau sur terre. Parce que je pense qu’à l’époque les gens pensaient que les nuages étaient au dessus du ciel. Cette distinction était pour eux le seul moyen d’expliquer le processus de la pluie.

Je doute que ce soit, pour les auteurs du livre de la Genèse, le besoin d’expliquer le phénomène de la pluie. « les eaux » sont, je pense, pour ces auteurs, un ensemble confus dans lequel il s’agit de mettre un ordre, en distinguant les choses ; et cela me semble logique que la première distinction à faire soit entre le ciel et la terre. Faut-il aller chercher plus loin ?

Citation :

Ensuite, le 3ème jour, étant donné que la lumière existe et que la pluie existe, dans leur imaginaire, dieu peut commencer à créer la végétation.

Oui

Citation :

Le 4ème jour, dieu orna la création en mettant des luminaires par ci et par là. Et en spécialisant certains luminaires pour le jour et d’autres luminaires pour la nuit.

Tout à fait.

Citation :

Il me semble donc qu’effectivement toute cette chronologie est bien sûr une vision tout à fait explicable par l’imagination des gens à l’époque.

Merci pour votre contribution à l’interprétation de ce texte.

J-P Mouvaux a écrit:

Et s'il y a une leçon simple à tirer de cette histoire de Noah, c'est qu'après un échec, il y a toujours une possibilité de recommencement.

Mais pourquoi dis-tu cela ? Ce ne ne sont pas du tout les conclusions que je vais en tirer. A mon avis l'histoire de Noah, ou plutôt le mythe de Noah s'il exprime bien le renouveau ne fait nullement mention qu'il y a toujours une possibillité de renouvellement mais parle d'autre chose en lien direct avec les prophéties messianiques. Pourquoi crois-tu que Noah trouve grâce aux yeux de dieu si ce n'est parceque c'est un juste, c'est que les justes cela n'existe pas au dehors de la perfection, si donc Noah est juste et intègre, parfait, n'est ce pas qu'il est irréprochable comme le serait le messie ?

Que Noah soit présenté comme chef de famille, à la tête des siens n'est il pas comparable encore au messie qui est l'ainé de sa communauté ( sa famille ) et chef de famille... et je peux développer encore tout cela pour le mettre en parfaite corrélation avec l'avènement du fils de l'homme dont il est question dans Mathieu. J'ai noté que tu relevais que IHVH regrettait d'avoir créer le glébeux sous prétexte que le mal est en lui ce qui n'enlève rien à ma perception des choses sur le regard que je porte concernant la genèse qui me parait être bel et bien la création des fils de l'homme ( son commencement ) non pas celle de l'humanité. Le messie n'a jamais dit que les élus étaient des justes mais des fauteurs comme les autres. Paul et Pierre acccentuent encore cette perception à travers le tableau qu'ils dresseront de la communauté.

Mais les choisis reste les choisis pour être grâcié puisque dieu les justifie lui-même, qui blâmerait les élus ?? C'est pourquoi, le mythe de Noah me parait on ne peut plus éloquent pour raconter cet avènement du fils de l'homme. A ma connaissance cette prophétie ne devrait avoir lieu qu'un seule fois pas deux, donc je vois mal la possibillité de recommencement après un échec. Noah n'a jamais fauté que je sache... curieusement, il n'avait aucun mal en son coeur, tu devrais y réfléchir.

J-P mouvaux a écrit:

Genèse 1.14-15 :

vayyomèr élohim vehiy meoroth bireqiy'a hashamayim
il a dit, élohim, seront des luminaires dans l'étendue du ciel

lehaveddiyl béyn hayyom ouvévn hallayelah
pour distinguer entre le jour et entre la nuit

vehayou leohoth oulemo'adiym ouleyamiym veshaniym
ce sera des signaux pour indiquer époques jours et années

vehayou limeoroth bireqiy'a hashamayim lehaiyr 'al-haarèts
ce sera des luminaires dans l'étendue du ciel pour éclairer la terre

vayehiy-khén
il en fut ainsi.

On remarquera que le jour précédent, quand la végétation est apparue sur la terre ferme, il n'y avait pas encore de distinction entre le jour et la nuit.

Que penser de cette "bizarrerie" ?

Et bien que la lumière est à la vérité ce que la ténèbre est à l'erreur ( le mensonge ) par exemple, que les astres sont comme des messagers fait pour éclairer les signes et les rendez-vous. Je pense que l'erreur serait de figer une image sans s'être assuré que ce sera la bonne...

Comme Adam ne peut pas être un homme tout autant.

Naturellement, une fois les textes établis clairement, chacun est libre de ses interprétations.

Ce qui me semble clairement établi, c'est que YHVH regrette d'avoir fait "adame" dont les descendants se sont dévoyés, et qu'avec Noah, le juste, et ses enfants, il donne le départ à une nouvelle humanité.

Bien sûr, on pourra faire remarquer que le "Messie", lui aussi, inaugurera une nouvelle humanité.

A propos du dévoiement des "benéy adame", on pourrait s'interroger sur ce que viennent faire là les "benéy élohiym" dont l'accouplement avec les "benoth haadam" semblerait être à l'origine du dit dévoiement.

Et bien je vois que nous sommes sur la même longueur d'onde, oui bien sûr les fils des dieux... ( le casse tête quoi! ) Mais je pense que vous allez trop vite, je ne garde pas le souvenir que nous ayons résolu l'énigme de la circoncision. Je préfère votre hypothèse revisitée de Noah en accord avec les textes bien sûr. Dans cette histoire chaque fois que l'homme se relève c'est pour recommencer le mal qu'il fait, on peut espérer lire un bon livre dont la chute sera réjouissante n'est ce pas ? Je déteste les mauvaises fins!

Et à ma connaissance ce sont toujours les bons qui triomphent du mal, cela doit bien signifier quelque chose pour l'inconscient collectif. Chapitre 2:

1 Ils sont achevés, les ciels, la terre et toute leur milice.
2 Elohîms achève au jour septième son ouvrage qu'il avait fait. Il chôme, le jour septième, de tout son ouvrage qu'il avait fait.
3 Elohîms bénit le jour septième, il le consacre : oui, en lui il chôme de tout son ouvrage qu'Elohîms crée pour faire.
4 Voilà les enfantements des ciels et de la terre en leur création, au jour de faire IHVH-Adonaï Elohîms terre et ciels.
5 Tout buisson du champ n'était pas encore en terre, toute herbe du champ n'avait pas encore germé : oui, IHVH-Adonaï Elohîms n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et de glébeux, point, pour servir la glèbe.
6 Mais une vapeur monte de la terre, elle abreuve toutes les faces de la glèbe.
7 IHVH-Adonaï Elohîms forme le glébeux ­ Adâm, poussière de la glèbe ­ Adama. Il insuffle en ses narines haleine de vie : et c'est le glébeux, un être vivant.
8 IHVH-Adonaï Elohîms plante un jardin en 'Édèn au levant. Il met là le glébeux qu'il avait formé.
9 IHVH-Adonaï Elohîms fait germer de la glèbe tout arbre convoitable pour la vue et bien à manger, l'arbre de la vie, au milieu du jardin et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
10 Un fleuve sort de l''Édèn pour abreuver le jardin. De là, il se sépare : il est en quatre têtes.
11 Nom de l'un, Pishôn, qui contourne toute la terre de Havila, là où est l'or.
12 L'or de cette terre est bien et là se trouvent le bdellium et la pierre d'onyx.
13 Nom du deuxième fleuve : Guihôn, qui contourne toute la terre de Koush.
14 Nom du troisième fleuve : Hidèqèl, qui va au levant d'Ashour. Le quatrième fleuve est le Perat.
15 IHVH-Adonaï Elohîms prend le glébeux et le pose au jardin d''Édèn, pour le servir et pour le garder.
16 IHVH-Adonaï Elohîms ordonne au glébeux pour dire : "De tout arbre du jardin, tu mangeras, tu mangeras,
17 mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, tu ne mangeras pas, oui, du jour où tu en mangeras, tu mourras, tu mourras".
18 IHVH-Adonaï Elohîms dit : "Il n'est pas bien pour le glébeux d'être seul ! Je ferai pour lui une aide contre lui".
19 IHVH-Adonaï Elohîms forme de la glèbe tout animal du champ, tout volatile des ciels, il les fait venir vers le glébeux pour voir ce qu'il leur criera. Tout ce que le glébeux crie à l'être vivant, c'est son nom.
20 Le glébeux crie des noms pour toute bête, pour tout volatile des ciels, pour tout animal du champ. Mais au glébeux, il n'avait pas trouvé d'aide contre lui.
21 IHVH-Adonaï Elohîms fait tomber une torpeur sur le glébeux. Il sommeille. Il prend une de ses côtes, et ferme la chair dessous.
22 IHVH-Adonaï Elohîms bâtit la côte, qu'il avait prise du glébeux, en femme. Il la fait venir vers le glébeux.
23 Le glébeux dit : "Celle-ci, cette fois, c'est l'os de mes os, la chair de ma chair, à celle-ci il sera crié femme ­ Isha ­ : oui, de l'homme ­ Ish ­ celle-ci est prise".
24 Sur quoi l'homme abandonne son père et sa mère : il colle à sa femme et ils sont une seule chair.
25 Les deux sont nus, le glébeux et sa femme : ils n'en blêmissent pas.

PS: J'aimerais tant que tu puisses établir clairement que le commencement est la création de notre humanité, si tu savais mais comme j'ai essayé sans succés peut-être le pourrais-tu ? Mon problème c'est que je butte farouchement à assimiler l'image de dieu à celle de l'homme, je trouve que ça cloche et même ces deux images s'efforcent-elles de se tenir aux antipodes l'une de l'autre comms si tout s'y opposait contre ma volonté...

Alors je me suis résolue à voir les choses plus simplement parceque dieu ne peut être vu tu comprends, en conséquence l'idée de ce qui fait de l'homme un être double s'est imposée comme mâle et femelle de façon comparable sans l'être pour autant un peu comme un reflet dans un miroir. Corps et esprit mais pas l'esprit d'Adam qui est la réplique de dieu mais l'esprit de l'homme, un esprit charnel pour être lié à elle... simplement. Et bien tu sais quoi ? Je ne trouve pas cela impertinent du tout, insolent je le crois, mais impertinent pas du tout...

zarzou2 a écrit:

Dans cette histoire (de Noah) chaque fois que l'homme se relève c'est pour recommencer le mal qu'il fait, on peut espérer lire un bon livre dont la chute sera réjouissante n'est ce pas ? Je déteste les mauvaises fins!

Alors, lis le livre du "dévoilement " (apocalypse).

Tu veux bien faire ce huitième jour avec moi dis ?? Allez silteplé-silteplé et puis on passera au chapitre trois ( nombre éloquent selon toi.) et aux fils de dieux qui trouvent les filles intéressantes...

zarzou2 a écrit:

je ne garde pas le souvenir que nous ayons résolu l'énigme de la circoncision.

Citation :

Les plus anciens témoignages attestés de la circoncision remontent à l’Égypte ancienne, La circoncision est clairement représentée sur des hiéroglyphes de tombeaux égyptiens. La circoncision est mentionnée au Ve siècle av. J.-C. par Hérodote, qui l’évoque dans le second livre de ses Histoires et en attribue la paternité aux Égyptiens. Cette paternité est confirmée par de nombreux vestiges archéologiques, le plus ancien étant une gravure du tombeau d’Ankhmahor (6e dynastie, entre -2300 et -2200), à Saqqarah, qui représente une circoncision pratiquée avec un silex sur un homme debout.
Hérodote explique la circoncision par une prescription hygiénique. On a dit aussi qu’elle accroissait la vigueur sexuelle et la jouissance du mâle. Inversement, dans le monde juif, le philosophe Philon d’Alexandrie voyait dans la circoncision une renonciation symbolique aux péchés de la chair et le théologien Maïmonide y voyait une diminution du plaisir souhaitable pour raison morale. Une autre interprétation religieuse fait de ce rite une forme édulcorée de sacrifice : plutôt que d’offrir son corps entier à la divinité qui lui a donné la vie, l’homme lui fait présent d’une petite partie de sa chair.

wikipedia

Si on se réfère à cette dernière interprétation, ce rite de la circoncision serait, pour les hébreux, une façon de se démarquer du rite cananéen du sacrifice des premiers-nés. Il marquerait l’appartenance des hébreux à leur « élohim » YHVH, et non pas aux « élohim » cananéens.

[quote]

J-P Mouvaux a écrit:

Naturellement, une fois les textes établis clairement, chacun est libre de ses interprétations.

Tout le problème est là mon cher JP, et vos echanges le demontrent fort bien !!

Amicalement

zarzou2 a écrit:

Mon problème c'est que je butte farouchement à assimiler l'image de dieu à celle de l'homme,

Citation :

Genèse 1.27. Elohîms crée le glébeux à sa réplique,
à la réplique d’Elohîms, il le crée,
mâle et femelle, il les crée.

Le modèle, c'est Elohîms ; adam est une "réplique", une "image", une "reproduction", d'Elohîms.
Il "ressemble" à Elohîms.
Et en quoi il "ressemble" à Elohîms ?
C'est qu'il est "mâle et femelle". Elohîms serait donc "mâle et femelle".

[quote="dan 26"]

Citation :

J-P Mouvaux a écrit:

Naturellement, une fois les textes établis clairement, chacun est libre de ses interprétations.

Tout le problème est là mon cher JP, et vos echanges le demontrent fort bien !!

Amicalement

Mais, pour moi, ce n'est pas un problème. Une fois le texte bien établi, ça ne me dérange pas qu'on en donne diverses interprétations ; à condition que ces interprétations respectent le texte.

Citation :

@ J-P Si on se réfère à cette dernière interprétation, ce rite de la circoncision serait, pour les hébreux, une façon de se démarquer du rite cananéen du sacrifice des premiers-nés. Il marquerait l’appartenance des hébreux à leur « élohim » YHVH, et non pas aux « élohim » cananéens.

C'est très intéressant bien sûr J-P, il ne s'agit que d'un matériel ( image) supplémentaire pour illustrer ce que signifie la circoncision, je ne saurais tenir compte d'une quelconque historicité autrement que de cette façon. Le monde est sous mes yeux comme un livre ouvert dont je consulte les histoires pour m'y réfléchir.

Quand bien même les textes de la genèse seraient antérieurs au peuple hébreux que je ne retiendrais jamais que ce que je retiens à savoir qu'à un moment de notre histoire le pavé est tombé dans leurs mains. Peut-être volé, peut-être donné, peut-être copié ou alors ramassé parcequ'abandonné, allez savoir; ce qui m'importe moi c'est ce que je sais. Dans la mesure où je n'en ai pas fini avec mon devoir de justification du messie je m'attacherais à aller jusqu'au bout...

C'est que je le crois déjà beaucoup alors encore un peu pour voir ce qu'il en est au juste de cette affaire d'éternité parceque ça non plus je ne sais pas du tout ce que c'est. Le simple fait d'évoquer ce mot fait place à un écran blanc, je n'ai rien à mettre dedans et je suis sûre que vous non plus!!

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou2 a écrit:

Mon problème c'est que je butte farouchement à assimiler l'image de dieu à celle de l'homme,

Citation :

Genèse 1.27. Elohîms crée le glébeux à sa réplique,
à la réplique d’Elohîms, il le crée,
mâle et femelle, il les crée.

Le modèle, c'est Elohîms ; adam est une "réplique", une "image", une "reproduction", d'Elohîms.
Il "ressemble" à Elohîms.
Et en quoi il "ressemble" à Elohîms ?
C'est qu'il est "mâle et femelle". Elohîms serait donc "mâle et femelle".

... vous oubliez l'image de l'unité lorsque les deux sont enlacés, faut pas l'oublier, c'est la plus précieuse à mon avis; mâle et femelle font "un" lorsqu'ils sont unis mais mâle et femelle fons "deux" lorsqu'ils sont désunis. La seule fois où Jésus parle de sexe c'est justement pour illustrer cette partie de la genèse et de l'image de l'adultère conjointement.

[quote="J-P Mouvaux"]

dan 26 a écrit:

Citation :

Tout le problème est là mon cher JP, et vos echanges le demontrent fort bien !!

Amicalement

Mais, pour moi, ce n'est pas un problème. Une fois le texte bien établi, ça ne me dérange pas qu'on en donne diverses interprétations ; à condition que ces interprétations respectent le texte.

Problème on est totalement incapable de le dire , même les experts en ecriture sumériennes , tu sais comme moi que l'on a trouvé des passages de la genèse juive, sur la plaquettes d'argiles akkadiennes (l'ere du cosmos), qui serait à l'origine en partie seulement de cette fameuse Genèse !!

Donc aller dire que tel personnage que l'on ne connait pas aurait pensé à l'époque telles choses en l'ecrivant , pour moi je m'excuse de le dire ; est totalement inutile , une forme de masturbation intellectuelle , désolé, et excusez moi de mes propos

Je me retire si tu le désires .

amicalement

PS: Oui, je le désire.

dan 26 a écrit:

zarzou2 a écrit:

PS: Oui, je le désire.

J'attends la réponse de JP, et je me retire de ce thème .

Amicalement

Notre objectif ici n'est pas de faire l'historique des textes. C'est là un travail qui est celui des historiens, et loin de moi l'idée d'en dénier l'intérêt, mais ici, nous prenons un texte, tel qu'il est, ce texte, quoi qu'il en soit de son auteur, "dit" quelque chose ; c'est de là que nous partons pour essayer de le comprendre et de l'interpréter.

Et, entre nous, dans le langage vert, se masturber, c'est "se branler" ; alors, si vous pouviez éviter de nous traiter de "branleurs", ce ne serait pas plus mal.

zarzou2 a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Le modèle, c'est Elohîms ; adam est une "réplique", une "image", une "reproduction", d'Elohîms.
Il "ressemble" à Elohîms.
Et en quoi il "ressemble" à Elohîms ?
C'est qu'il est "mâle et femelle". Elohîms serait donc "mâle et femelle".

... vous oubliez l'image de l'unité lorsque les deux sont enlacés, faut pas l'oublier, c'est la plus précieuse à mon avis; mâle et femelle font "un" lorsqu'ils sont unis mais mâle et femelle fons "deux" lorsqu'ils sont désunis. La seule fois où Jésus parle de sexe c'est justement pour illustrer cette partie de la genèse et de l'image de l'adultère conjointement.

Bien sûr. Et c'est ce qui est dit en Genèse 2.24.

Citation :

l’homme abandonnera son père et sa mère: il collera à sa femme et ils seront une seule chair.

Citation :

24 Sur quoi l'homme abandonne son père et sa mère : il colle à sa femme et ils sont une seule chair.

Pour appréhender au mieux ce que peux signifier fils d'Elohims ( des dieux) je te propose de faire une recherche plus approfondi entre le créateur ( Elohims ) et le formateur ( IHVH ) puisque les textes se présentent ainsi qu'Adam est une création.

Sur les images mâle et femelle s'ajoutent celles du père et de la mère. Adam quitterait donc Elohims ( père et mère ) pour s'attacher à Eve après qu'IHVH l'ait formé. Pour l'heure je dois partir mais je reviens rapidement, j'avais fait tout un exposé si long que malheureusement le postage n'est pas passé, quel dommage mais je vais recommencer....

Intéressant ; mais tu ne réponds pas à ma question.

Mais peu importe puisque la discussion sur la guématrie n'a pas été poursuivie.

J-P Mouvaux a écrit:

Intéressant ; mais tu ne réponds pas à ma question.

Mais peu importe puisque la discussion sur la guématrie n'a pas été poursuivie.

Il y a plusieurs niveau de compréhension et c'est cela que tu n'as pas compris.

Tu es resté au stade "primaire" des créationnistes, même si ce n'est pas ta croyance et quelle que soit la méthode pour décortiquer le sens des mots selon des concepts bien éloignés de "l'esprit" du texte hébreu tel qu'il a été conçu.
Tu ressasses les idées du juif ou du chrétien de base...

Personne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Intéressant ; mais tu ne réponds pas à ma question.

Mais peu importe puisque la discussion sur la guématrie n'a pas été poursuivie.

Il y a plusieurs niveau de compréhension et c'est cela que tu n'as pas compris.

Tu es resté au stade "primaire" des créationnistes, même si ce n'est pas ta croyance et quelle que soit la méthode pour décortiquer le sens des mots selon des concepts bien éloignés de "l'esprit" du texte hébreu tel qu'il a été conçu.
Tu ressasses les idées du juif ou du chrétien de base...

Je ne sais pas du tout dans quel "esprit" le texte hébreu a été conçu ; tu le sais, toi ?

Donc, je prends ce texte tel qu'il est.

Tu parles de "créationnisme", mais, justement, je me suis rendu compte que l'idée de "création" ne venait pas de ce texte mais des cogitations des théologiens chrétiens qui l'ont utilisé à leurs fins.

Citation :

J-P Mouvaux a écrit:

n]J'attends la réponse de JP, et je me retire de ce thème .

Notre objectif ici n'est pas de faire l'historique des textes. C'est là un travail qui est celui des historiens, et loin de moi l'idée d'en dénier l'intérêt, mais ici, nous prenons un texte, tel qu'il est, ce texte, quoi qu'il en soit de son auteur, "dit" quelque chose ; c'est de là que nous partons pour essayer de le comprendre et de l'interpréter.

Comment peux tu dire cela, pourquoi par exemple un roman ou un texte incompréhensible (les livres de Soljenitsyme par exemple), serait il me de coté, et impossible à lire, et pourquoi la Bible voudrait elle dire quelque chose? N'yè a t'il as un formidable a priori au depart qui fausse l'analyse ? A savoir pnserer que c'est un texte sacré et de fait qui a un message à divulger !!! Pourquoi le fais tu avec la Genèse et pas avec d'autres ?

Citation :

Et, entre nous, dans le langage vert, se masturber, c'est "se branler" ;

Non c'est se remuer pour rien !!! A savoir empapouter les coléoptères !!! Loin de moi l'idée de ne rien faire, mais faire du vent pour rien seulement . Désolé .

Citation :

alors, si vous pouviez éviter de nous traiter de "branleurs", ce ne serait pas plus mal.

Loin de moi une telle idée, d'autant plus que l'on sent une recherhe assez pointue !!Je comprend maintenant, le problème d'interprétation, tu n'avais donc pas compris l'auteur du message(mon message) . Comment peux tu comprendre dans ces conditions celui d'auteurs ayant ecrit un texte il y a 3500 ans, et que tu ne connais pas !!

Excuse moi je te charie !!Mais j'espère sincérmement que tu as compris, ma réflexion !!

Masturbation intellectuelle , déployer une energie qui ne sert strictement à rien, à mes yeux . Désolé . ,

Amicalement

Bon, coucou me revoilà mes obligations s'avèrent plus longue que prévue en conséquence je vais devoir m'absenter quelques temps... J'ai passé un excellent moment avec vous tous et dans l'attente de vous revoir je vous adresse mes salutations;

A bientôt.

dan 26 a écrit:

Pourquoi le fais tu avec la Genèse et pas avec d'autres ? [/color]
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Bonne question. En fait, je le ferais aussi bien avec l'Iliade ou l'Odyssée. La différence, c'est que la "distance culturelle" (si tu vois ce que je veux dire) entre les textes de la Bible et nous est bien plus grande qu'entre l'Iliade et l'Odyssée et nous ; ce qui accroit l'intérêt de pénétrer en territoire inconnu. J'ai éprouvé le même attrait quand j'ai pris contact avec le breton.
Il y a aussi le fait que les textes bibliques ont tellement marqué notre culture religieuse qu'il est difficile de les aborder avec autant de détachement que, par exemple, l'Iliade et l'Odyssée. Et en fouillant ces textes bibliques je me rends compte de plus en plus à quel point leur interprétation par les clercs catholiques au cours des siècles nous en a imposé une lecture très "particulière" ; et mon objectif est de me - nous - dégager de cette lecture marquée par le cléricalisme catholique.

Citation :

pourquoi par exemple un roman ou un texte incompréhensible (les livres de Soljenitsyme par exemple), serait il me de coté, et impossible à lire, et pourquoi la Bible voudrait elle dire quelque chose?

Je te renvoie la question : pourquoi un texte difficile de Soljenitsine ne voudrait-il pas "dire quelque chose ?

Citation :

N'yè a t'il as un formidable a priori au depart qui fausse l'analyse ? A savoir pnserer que c'est un texte sacré et de fait qui a un message à divulger !!!

Tu n'as donc vraiment pas encore intégré que je ne considère pas ces textes bibliques comme des textes "sacrés" pas plus que n'importe quel texte, Soljenitsine ou autre ? Mon entreprise vise justement à les "désacraliser" ; et je m'aperçois à quel point il faut ramer pour amener mes interlocuteurs divers à opérer cette désacralisation.

[quote="J-P Mouvaux"]

dan 26 a écrit:

Pourquoi le fais tu avec la Genèse et pas avec d'autres ? [/color]

Citation :

Bonne question. En fait, je le ferais aussi bien avec l'Iliade ou l'Odyssée.

Ne faut il pas etre convaincu au depart qu'il y a un message caché, pour le chercher ?

Citation :

La différence, c'est que la "distance culturelle" (si tu vois ce que je veux dire) entre les textes de la Bible et nous est bien plus grande qu'entre l'Iliade et l'Odyssée et nous

Excuse moi je pense plutôt le contraire nous sommes plus proche d'une culture judéo chretienne, par tradition, que d'une culture helléniste

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ce qui accroit l'intérêt de pénétrer en territoire inconnu. J'ai éprouvé le même attrait quand j'ai pris contact avec le breton.

Apprendre une langue , et vouloir interpreter un texte au travers des commentaires , et interprétations de rabbins est différent je pense .

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Il y a aussi le fait que les textes bibliques ont tellement marqué notre culture religieuse qu'il est difficile de les aborder avec autant de détachement que, par exemple, l'Iliade et l'Odyssée.

Etrange et que dis la tradition des textes bibliques ? Livres inspirés, parole de Dieu, message caché , texte révelé !!! N'y a t'il pas au travers de ce manque de detachement un a priori fixé par la tradition

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Et en fouillant ces textes bibliques je me rends compte de plus en plus à quel point leur interprétation par les clercs catholiques au cours des siècles nous en a imposé une lecture très "particulière" ;

Nous sommes devant le problème de fond des inteprétations , chaque obédiences, chaque courants, chaque eglises, chaque heresie, chaque schismes ont leurs interprétations propres, en fonction de leur sensibilité et du message qu'ils veulent faire passer . Je rappelle que pour l'eglise, ces textes inspirés le sont avec pour seule preuve "que l'eglise catholique le dit, et l'affirme !!!!

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et mon objectif est de me - nous - dégager de cette lecture marquée par le cléricalisme catholique.

Ok en fonction de ton ressenti , Ok j'ai compris . Mais on ne peut dire en fonction du message originel que voulait faire passer l'auteur , dans la mesure où cette compilation à etages n'a pas de source unique . .

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pourquoi par exemple un roman ou un texte incompréhensible (les livres de Soljenitsyme par exemple), serait il me de coté, et impossible à lire, et pourquoi la Bible voudrait elle dire quelque chose?

Je te renvoie la question : pourquoi un texte difficile de Soljenitsine ne voudrait-il pas "dire quelque chose ?

Certains livres de cet auteurs sont totalement inlisibles, les nombreux lecteurs , qui n'ont pu terminer la lecture de ces livres , ne cherchent pas à y trouver une explication, ils les mettent au rebut!!!! Sans commentaires.

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N'y a t'il pas un formidable a priori au depart qui fausse l'analyse ? A savoir penser que c'est un texte sacré et de fait qui a un message à divulger !!!

Tu n'as donc vraiment pas encore intégré que je ne considère pas ces textes bibliques comme des textes "sacrés" pas plus que n'importe quel texte, Soljenitsine ou autre ?

Si tu veux mais excuses moi d'avoir un doute.

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Mon entreprise vise justement à les "désacraliser" ; et je m'aperçois à quel point il faut ramer pour amener mes interlocuteurs divers à opérer cette désacralisation

Le meilleur moyen de les désacraliser d'apres moi c'est au contraire de mettre en avant les contradictions , les différentes strates , les erreurs; les interpolations tardives, les différentes origines, les emprunts, les erreurs de traduction, les compilations, les différents lieux de composition . C'est ce que j'essaye de faire , avec mes faibles moyens.

Sincérement on a plutôt l'impression au contraire que tu cherches à les defendre mordicus , en essayant d'y trouver un sens .

Mais ce n'est que mon point de vue .

Amicalement