La genèse au peigne fin

Rappel du premier message :

J’aimerais discuter de certains versets de la genèse

Et pourquoi pas butiner tant qu'on y est ?? Les fleurs aussi se reproduisent sans nécessairement s'enlacer ou se jeter comme des sauvages l'une sur l'autre. C'est que le verbe copuler me déplait, il a une connotation de précipitation que je n'aime pas du tout, ça fait désordre, moué un tohu bohu sans dessus-dessous...

Pour la question d' Hugues alors c'est non. ( z'êtes le maillon faible. Au revoir! )

Hugues a écrit:

Couple = "copuler", non ???

Citation :

Étymologie

Du latin copulare (« lier »).

Etymologie "couple" :

Citation :

Étymologie

Du latin copula (« chaîne, laisse, lien, crampon, grappin » et, au figuré : « union » entre mâle et femelle).

Mais il y a aussi : "coït" - "co-ire" - "aller avec".

Faut pas avoir peur des mots.

Et on peut très bien "copuler", 's'accoupler" en douceur ; c'est même beaucoup plus jouissif, et aller jusqu'à l'extase.

Tenez (puisque vous êtes tout les deux sur contre moi.) je disais sur un autre fil à propos de la dualité, qu'il y a mon avis des paires de contraires là ou d'autres seront complémentaires. Je considère que les contraires ne sont pas toujours complémentaires. J'entends bien que le résultat d'une fusion entre mâle et femelle donnera un autre individu c'est en cela qu'il n'y a pas lieu d'être complémentaire mais contraire.

Le soleil et la lune, le jour et le nuit, la ténèbre et la lumière sont des contraires complémentaires;

( J-P pour l'amour du ciel à votre âge ces choses sont à faire avec beaucoup de précautions. Quatre-vingt quatre ans ça vous pose un grand-père... Même fringant, cela peut nécessiter quelque assistance. Ne négligez donc pas le numéro des urgences sur la table de nuit et le téléphone à portée de la main. )

J-P a écrit:

Mais il y a aussi : "coït" - "co-ire" - "aller avec".

Faut pas avoir peur des mots.

Et on peut très bien "copuler", 's'accoupler" en douceur ; c'est même beaucoup plus jouissif, et aller jusqu'à l'extase.

Même pas peur!!

PS: Je viens de finir la téquila que mon mari me servait gentiment avant de passer à table. Il nous a fait des pâtes... Je vous laisse. C'est incroyable ce que ça tappe ce truc !!

zarzou2 a écrit:

Tenez (puisque vous êtes tout les deux sur contre moi.) je disais sur un autre fil à propos de la dualité, qu'il y a mon avis des paires de contraires là ou d'autres seront complémentaires. Je considère que les contraires ne sont pas toujours complémentaires. J'entends bien que le résultat d'une fusion entre mâle et femelle donnera un autre individu c'est en cela qu'il n'y a pas lieu d'être complémentaire mais contraire.

Le soleil et la lune, le jour et le nuit, la ténèbre et la lumière sont des contraires complémentaires;

Gen 2.18. IHVH-Adonaï Elohîms dit: « Il n’est pas bien pour le glébeux d’être seul !
Je ferai pour lui une aide contre lui. »

C'est vrai que l'amour est aussi un affrontement.

Et savez-vous ce que les pigeons se disent quand ils roucoulent ?

"Mettez-vous tout contre ... mettez-vous tout contre..."

Citation :

( J-P pour l'amour du ciel à votre âge ces choses sont à faire avec beaucoup de précautions. Quatre-vingt quatre ans ça vous pose un grand-père... Même fringant, cela peut nécessiter quelque assistance. Ne négligez donc pas le numéro des urgences sur la table de nuit et le téléphone à portée de la main. )[u]

Rassure-toi, zarzou, maintenant, ça se passe dans la tête et plus du tout ailleurs. C'est pas mal aussi, quand l'amour se fait tendresse et imagination. J'ai eu mon temps, et je ne regrette rien.

La téquila t'aura peut-être émoustillée un peu ?

Hugues a écrit:

Chère Zarzou, vous avez fait abstarction de ce que je disais à propos des grilles de lecture de la Bible. Comme vous êtes sans religion, je présume, que vous avez une conception toute personnelle de la croyance, de la spiritualité.
Pouvez-vous nous en dire plus, ma bonne amie ???

L'abstraction est venue avec la téquila, j'en suis navrée, j'en parlerais à mon mari... Voilà, ça va mieux j'ai épongé avec les pâtes. Je ne bois que très peu alors évidemment. Bien , les grilles oui, les grilles, que disiez-vous au sujet des grilles ?? Il serait bon de me le rappeler... Non, je n'ai pas de conception personnelle de la croyance, on ne peut avoir de conception personnelle en quoi que ce soit lorsque l'on porte son regard sur quelque chose, on voit et on s'attachera à savoir si ce que l'on voit, les autres le voient tout autant comme on le voit. Et curieusement on se rend au constat qu'un chat peut avoir des allures de tigre ou une araignée d'énorme monstre, c'est surprenant.

Je pense que c'est à ce sujet qu'il parlait d'aveuglement et de surdité. Ce sont des poutres qui ont des allures d'arbres avec toute leur végétation impénétrable. J'ai raté la vocation de bucheronne, je la rate sciemment d'ailleurs et pour cause je suis trop directe pour trancher dans le vif, c'est effrayant l'idée de se savoir capable de couper un homme en deux je trouve. Je laisse dieu à ses affaires pour recoller les morceaux s'il me venait de commettre quelques maladresses involontaires.

Mais oui, cher Hugues, je suis une femme pleine de spiritualité.

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou2 a écrit:

Tenez (puisque vous êtes tout les deux sur contre moi.) je disais sur un autre fil à propos de la dualité, qu'il y a mon avis des paires de contraires là ou d'autres seront complémentaires. Je considère que les contraires ne sont pas toujours complémentaires. J'entends bien que le résultat d'une fusion entre mâle et femelle donnera un autre individu c'est en cela qu'il n'y a pas lieu d'être complémentaire mais contraire.

Le soleil et la lune, le jour et le nuit, la ténèbre et la lumière sont des contraires complémentaires;

Gen 2.18. IHVH-Adonaï Elohîms dit: « Il n’est pas bien pour le glébeux d’être seul !
Je ferai pour lui une aide contre lui. »

C'est vrai que l'amour est aussi un affrontement.

Et savez-vous ce que les pigeons se disent quand ils roucoulent ?

"Mettez-vous tout contre ... mettez-vous tout contre..."

Citation :

( J-P pour l'amour du ciel à votre âge ces choses sont à faire avec beaucoup de précautions. Quatre-vingt quatre ans ça vous pose un grand-père... Même fringant, cela peut nécessiter quelque assistance. Ne négligez donc pas le numéro des urgences sur la table de nuit et le téléphone à portée de la main. )[u]

Rassure-toi, zarzou, maintenant, ça se passe dans la tête et plus du tout ailleurs. C'est pas mal aussi, quand l'amour se fait tendresse et imagination. J'ai eu mon temps, et je ne regrette rien.

La téquila t'aura peut-être émoustillée un peu ?

(J'ignorais que tu parlais le langage des pigeons ?) Ha l'amour! Comme je le conçois... sans fornication même douce et tendre; ben oui, c'est une force, une épreuve, une constante durable et sûre. Un roc, tiens! Rieeen à voir avec ce à quoi nous nous livrons corps et âmes parceque cela se mesure, cela se construit, cela s'érige à la sueur de son propre front et sans personne d'autre pour ne pas avoir à le partager. Parceque cela ne se partage pas. C'est comme une étoile dans le ciel qui brille toute seule pour que tous le voient sans pouvoir l'approcher, le toucher. Inapréhendable mais oh combien admirable.

Oui, tout contre soi! ( ça vaut bien la physique nucléaire.)

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou2 a écrit:

Citation :

...Il insuffle en ses narines haleine de vie: et c'est le glébeux, un être vivant.

L'être vivant, un être n'est pas l'homme mais l'être de l'homme: son moi intérieur;

Citation :

Josué 22.5 Seulement, gardez fort, pour l'accomplir, l'ordre de la tora, que vous a ordonné Moshè, le serviteur de IHVH-Adonaï, pour l'amour de IHVH-Adonaï, votre Elohîms, pour aller en toutes ses routes, pour garder ses ordres, pour coller à lui, pour le servir de tout votre coeur, de tout votre être".

séfarim traduit : "et le servir de tout votre coeur et de toute votre âme
et Chouraqui : pour le servir de tout votre coeur, de tout votre être.
On ne va donc pas chicaner s'il faut traduire "néphesh" par "âme" ou par "être".

Mais si je reviens à ce passage de Josué, c'est pour mettre au clair la distinction que fait l'hébreu entre « néphesh » « l’âme » et « vavekhèm » « le cœur ».
J’ai en réserve quelques citations ; la plus éclairante me semble être :

Citation :

1 Rois 11.2 min-haggoyim ashèr amar-ihvh èl-benéy yiseraél lo-thavoou vahèm vehém lo-yavoou vakhèm akhén yattou èth-levavekhèm ah'aréy élohéyhèm bahèm ddavaq shelomoh leahavah
2 " Des peuples dont l'Éternel avait dit aux enfants d'Israël : N'allez point parmi eux et qu'ils ne viennent pas parmi vous ; certes ils feraient pencher vos coeurs après leurs dieux ; c'est à ceux-là que Schelomo s'attacha avec amour."

Cette citation me semble éclairante, avec le rapprochement entre « vavekhèm » - « cœur » et « ahavah » - « amour »

Hugues a écrit:

Merci, mon cher frère, pour tes précisions...

Mais j'avoue, à ma grande confusion, que c'est seulement maintenant que j'ai perçu l'anagramme : "couple" - "copule".

Citation :

séfarim traduit : "et le servir de tout votre coeur et de toute votre âme
et Chouraqui : pour le servir de tout votre coeur, de tout votre être.
On ne va donc pas chicaner s'il faut traduire "néphesh" par "âme" ou par "être".

Âme ou être c'est du pareil au même mais au regard des textes, pour en conserver leur intégrité, pour ne pas en dévier d'un sens, il m'apparait crucial de veiller à rester dans ses propre expressions. Si tu me mets un homme en place de nephesh qui représente l'être. Je ne peux plus te suivre... Il n'est d'ailleurs pas suggéré qu'il s'agisse d'un être humain je veux dire qu'il n'y a pas d'indicateur qui puisse permettre de lui prêter une telle définition.

J-P Mouvaux a écrit:

L'accouplement d'un "ish" et d'une "isha" et "devenant une seule chair" (Gen 2.24.) est évidemment nécessaire pour que naissent des enfants.

Oui, des enfants à leur image, selon leur ressemblance. A la réplique d'Elohîms pas à celle du diable (celle-ci aussi se trouve aux dires du messie, dès l'en-tête.)

Citation :

Le "dieu" que nous imaginons n'est pas "matériel" ; ce besoin d'imaginer un être supérieur immatériel nous serait nécessaire pour nous permettre de nous affranchir de la contrainte des "lois naturelles" ? Mais le conflit entre ce à quoi nous aspirons : nous affranchir des "lois naturelles" et la contrainte incontournable que font peser sur nous ces "lois naturelles", en quoi ce conflit nous renvoie-t-il à l'histoire d'"Adam" et "Eve" ?
Eve - חַוָּה h'aouah, si je ne me trompe, n'apparait qu'au chapitre 4, à la conception de Caïn.

Non, rien ne ressort de l'imagination mais tout de la réalisation de ses manifestations. Il faut nécessairement que dieu se manifeste, se fasse connaître pour être formé comme nous le voyons avec adam lorsqu'il reçoit le souffle. Le messie, Paul, Pierre, Thomas, Abraham, Moïse (etc) expriment très bien tout cela en disant que ceux qui le reçoivent sont prédisposés comme adam est bâti au sixième jour pour ensuite recevoir la vie. L'adam c'est à la ressemblance de dieu qu'il est fait pas à celle de l'homme. Mais c'est un être humain. Il n'y a pas d'affranchissement des lois naturelles à moins de mourir dans sa chair mais il y a une coupure entre les deux, une distinction claire entre la pensée naturelle comparable à eve et la pensée de l'être (comme dieu) comparable à adam.

L'esprit de l'homme que je nomme naturel est en tout point opposé à celui de dieu, ils sont aux antipodes. C'est pourquoi on ne peut prêter aux hommes d'être à la ressemblance de dieu. Ce n'est pas dans la chair que dieu enfante mais par le souffle, il créait un être nouveau (un fils) contre l'esprit naturel d'un homme: en l'être humain. On ne remplit pas une coupe déjà pleine. Notre corps est plein (habité) de sa propre psyché (l'esprit naturel) nécessaire à son épanouissement en ce monde. Que dieu se manifeste pour insuffler sa propre vie en l'homme et l'homme devient un autre homme, un nouveau dans le vieux, le glébeux. En fait, il y aurait une distinction à faire entre l'être terrestre je pense et l'être céleste puisqu'ils son opposés. Une histoire de ciels, il y a ceux d'en bas et ceux d'en haut.

Citation :

Genèse 4.1 Adâm pénètre Hava, sa femme. Enceinte, elle enfante Caïn. Elle dit : "J'ai eu un homme avec IHVH-Adonaï".

La question que je me pose, c'est pourquoi Caïn est raté ??

( Post sriptoum d'anticipation: Non Hugues, pas raté=taré... Je ne le suggère même pas! )

J-P Mouvaux a écrit:

Personne a écrit:

J-P mouvaux a écrit:

Citation :

Il a formé, yhvh élohim l’homme à partir de l’humus il a introduit dans ses narines un souffle de vie il est devenu l’homme un être vivant.

Curieux non?
Le texte est "yahviste" ou "élohiste"? Pourquoi tu ne traduis pas le deux noms?

Citation :

Qui dit mieux ?

Mets la phrase en hébreu pour que l'on puisse comparer la traduction, puisque on ne sait quel texte tu utilises.

וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת־הָאָדָם עָפָר מִן־הָאֲדָמָה וַיִּפַּח בְּאַפָּיו נִשְׁמַת חַיִּים וַיְהִי הָאָדָם לְנֶפֶשׁ חַיָּה׃

7 vayyiytsèr hashem élohiym èth-haadam 'aphar min-haadamah vayyipah' beapayv nishemath h'ayyiym vayehiy haadam lenèphèsh h'ayyah

7 L’Eternel Dieu forma l’homme de poussière de la terre et lui souffla dans les narines le souffle de la vie, ainsi l’homme devint un être animé. (traduction judeopedia)

7 L'Éternel-Dieu façonna l'homme, - poussière détachée du sol, - fit pénétrer dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant. (traduction séfarim)[/quote

יְהוָה =Tétragramme
אֱלֹהִים = Elohim
<--- Ne pas oublier le sens de lecture

Citation :

On est dans le texte yahviste puisque le personnage mis en scène est yhvh.

Vraiment?

Alors relis ta citation où tu as écrit: "Il a formé, yhvh élohim"...

D'autre part une de tes traduction citée, remplace le tétragramme par "hashem" [suivi d'] élohiym

Tu te contredis sans complexes et tu continues d'argumenter avec tes contradictions.

Je sais, c'est une méthode de...

J-P mouvaux a écrit:

Personne a écrit:

J-P mouvaux a écrit:

Je rappelle que le texte "yahviste" n'est pas la suite du texte "élohiste" ; ce sont deux textes différents [ ... ]

Il n'y a pas deux texte différent comme tu le conçois; c'est une invention d'exégètes ignorants, un enseignement dogmatique que tu ressasses.
Ce que tu appelles texte "yahviste", n'est que la suite de celui que tu appelles "élohiste".

Que tu ressasses cette affirmation, c'est ton affaire. Mais au lieu de traiter les "exégètes" que tu pointes "d'ignorants", tu devrais plutôt argumenter ton affirmation.

Justement, tu n'as pas remarqué que nous sommes en plein dedans ?

Citation :

J'ai bien, dans ma bibliothèque, un tas de livres de genres littéraires très différents, et qui se contredisent. Y a un problème ?
"la Bible" n'est pas un livre mais une bibliothèque.

Nous ne parlons pas de "la Bible", mais d'un passage que tu tiens à séparer parce que tu ne le comprends pas. Si tu avais lu mes messages correctement tu aurais remarqué que j'avais déjà évoqué cette erreur.
Les traducteurs chrétiens, je le maintiens, ont fait des analyses totalement fausses de ces textes, ils n'ont jamais compris pourquoi ce fameux "nom" était différents... Alors leur génie s'est limité à évoquer l'idée que deux récits différents avaient été mis l'un à la suite de l'autre.

Le texte de la Genèse dont nous parlons n'est pas une bibliothèque et tant que tu garderas l'idée de cette connerie des deux sources (qui d'ailleurs n'est pas juive) tu continueras à fausser tes raisonnements.

Citation :

Si tu me mets un homme en place de nephesh qui représente l'être. Je ne peux plus te suivre

Alors tachez de vous mettre d'accord dans vos digressions afin de continuer à vous suivre mutuellement,

zarzou2 a écrit:

Citation :

Genèse 4.1 Adâm pénètre Hava, sa femme. Enceinte, elle enfante Caïn. Elle dit : "J'ai eu un homme avec IHVH-Adonaï".

La question que je me pose, c'est pourquoi Caïn est raté ??

( Post sriptoum d'anticipation: Non Hugues, pas raté=taré... Je ne le suggère même pas! )

Euhhhh !!!! "raté" ? dans quel sens sioupli ???

J'ai l'impression mais ce n'est qu'une impression que Caïn est un peu taré raté... C'est encore ce sentiment étrange de curiosité comme je dis à mon ami J-P. Le truc troublant et confus.

Pourquoi Caïn tuera Ebel ?

Gen 4.
6 IHVH-Adonaï dit à Caïn : "Pourquoi cela te brûle-t-il, pourquoi tes faces sont-elles tombées ?
7 N'est-ce pas, que tu t'améliores à porter ou que tu ne t'améliores pas, à l'ouverture, la faute est tapie ; à toi, sa passion. Toi, gouverne-la".

Ici, dans ce que je souligne dieu formule à l'intention de Caïn la même demande qu'a Adam...

Gen 3.
16 À la femme, il a dit : "Je multiplierai, je multiplierai ta peine et ta grossesse, dans la peine tu enfanteras des fils. À ton homme, ta passion : lui, il te gouvernera".

Citation :

Gen 5.1 Voici l'acte des enfantements d'Adâm : au jour où Elohîms crée Adâm, à la ressemblance d'Elohîms, il les fait.
2 Mâle et femelle, il les crée et les bénit. Il crie leur nom. Adâm au jour de leur création.

3 Adâm vit cent trente ans, fait enfanter à sa ressemblance, selon sa réplique et crie son nom, Shét.

4 Et ce sont les jours d'Adâm après avoir fait enfanter Shét : huit cents ans. Il fait enfanter fils et filles.

L'acte des enfantements d'Adâm ne comporte pas le nom de Caïn pour commencer à Seth. ( Un déni de paternité pour n'être pas conforme ? Mal formé ? Boiteux ? Tordu ? )

Lévitique 21.18
Oui, tout homme en qui est une tare ne se présente pas : homme aveugle ou boiteux ou défiguré ou difforme;

Deutéronome 15.21
Quand il sera en lui une tare, boiteux, ou aveugle, toute tare mauvaise, tu ne le sacrifieras pas à IHVH-Adonaï, ton Elohîms.

La tora de l'impur...

Personne a écrit:

Mets la phrase en hébreu pour que l'on puisse comparer la traduction, puisque on ne sait quel texte tu utilises.

Ce que j'ai fait :

Citation :

וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת־הָאָדָם עָפָר מִן־הָאֲדָמָה וַיִּפַּח בְּאַפָּיו נִשְׁמַת חַיִּים וַיְהִי הָאָדָם לְנֶפֶשׁ חַיָּה׃

7 vayyiytsèr hashem élohiym èth-haadam 'aphar min-haadamah vayyipah' beapayv nishemath h'ayyiym vayehiy haadam lenèphèsh h'ayyah

7 L’Eternel Dieu forma l’homme de poussière de la terre et lui souffla dans les narines le souffle de la vie, ainsi l’homme devint un être animé. (traduction judeopedia)

7 L'Éternel-Dieu façonna l'homme, - poussière détachée du sol, - fit pénétrer dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant. (traduction séfarim)[/quote

[/quote]

J'ai dit :

Citation :

Citation :

On est dans le texte yahviste puisque le personnage mis en scène est yhvh.

Tu as répliqué :

Citation :

Vraiment?

Alors relis ta citation où tu as écrit: "Il a formé, yhvh élohim"...

D'autre part une de tes traduction citée, remplace le tétragramme par "hashem" [suivi d'] élohiym

Je réponds :

Il m'arrive, dans la rédaction de mes messages, de laisser passer des erreurs ou des imprécisions, que tu relèves - et tu as raison - impitoyablement.

Ainsi, dans "On est dans le texte yahviste puisque le personnage mis en scène est...." j'aurais du dire : "yhvh-élohim" et non pas, simplement "yhvh".

Et dans ce que tu as relevé : "une de tes traduction citée, remplace le tétragramme par "hashem" [suivi d'] élohiym ", j'ai laissé passer une correction que je fais régulièrement : remplacer le mot "hashem", qui ne correspond pas au texte hébreu, par "yhvh" ; et donc j'aurais du écrire, comme je le fais habituellement : "yhvh-élohim" et non pas : ""hashem-élohim".

Tu dis :
[quote]

J-P mouvaux a écrit:

Personne a écrit:

J-P mouvaux a écrit:

Je rappelle que le texte "yahviste" n'est pas la suite du texte "élohiste" ; ce sont deux textes différents [ ... ]

Il n'y a pas deux texte différent comme tu le conçois; c'est une invention d'exégètes ignorants, un enseignement dogmatique que tu ressasses.
Ce que tu appelles texte "yahviste", n'est que la suite de celui que tu appelles "élohiste".

Les traducteurs chrétiens, je le maintiens, ont fait des analyses totalement fausses de ces textes, ils n'ont jamais compris pourquoi ce fameux "nom" était différents... Alors leur génie s'est limité à évoquer l'idée que deux récits différents avaient été mis l'un à la suite de l'autre.

Le texte de la Genèse dont nous parlons n'est pas une bibliothèque et tant que tu garderas l'idée de cette connerie des deux sources (qui d'ailleurs n'est pas juive) tu continueras à fausser tes raisonnements.

Je réponds :

Je ne parle pas de deux "sources" différentes ; je ne sais pas si Genèse 1 et Genèse 2 et suivants sont ou non du même auteur ou de deux auteurs différents. Je constate simplement que ce sont deux textes de genre littéraire et de contenu différents, et qui mettent en scène deux "personnages" différents : "élohim" (qu'on peut traduire par "les dieux") et "yhvh-élohim", qui est le dieu particulier des hébreux.

@ Hugues.

Non... Pas selon ce que j'en pense. Alors je recommence, Adam et Eve ne sont pas plus humain que le serpent qui parle n'est un serpent tout court. Les serpents cela ne parlent pas. Et les arbres qui font des pommes du bien et du mal non plus, il n'y en a pas sur la surface de cette terre, nous avons des pommes oui, mais des pommes multiples et variées tout à fait bonnes pour nous... Comme disait le christ, ce n'est pas ce qui entre qui est mauvais mais ce qui sort. ( Lui aussi avait compris la genèse du faux pommier, du faux homme, de la fausse femme et du faux serpent pour une bonne pédagogie du vrai dieu.)

Par contre, nous avons beaucoup d'hommes en ce monde pour faire des bons et mauvais fruits comme l'arbre auquel il ne faut pas toucher au risque ( quand on nait comme Adam ) de mourir.

La seule chose qui est vraie dans l'hitoire d'un conte Grimm: c'est l'auteur. De même en est-il de toutes les écritures, la seule chose de vraie: c'est le père qui instruit à travers ses contes à dormir debout ceux qu'il désire instruire. Redevenir un petit enfant voilà ce qu'il convient de faire.

PS: Je ne dis pas que les personnages sont fictifs. Je dis qu'il ne s'agit pas d'un livre d'histoire mais d'un recueil susceptible d'expliquer ce qui est difficile à comprendre. Un ouvrage merveilleux pour répondre à toutes les questions.

Mais cet "ouvrage merveilleux" a été composé à une certaine époque, et dans le contexte d'une certaine culture, qui est celle d'une société patriarcale, où la femme était considérée comme un être inférieur, et même, à la limite, comme faisant partie du cheptel.

Si bien que mon ami Hugues a tout à fait raison d'y trouver, à côté de réflexions très profondes, un certain relent de "misogynie", dont il faut bien reconnaitre que nous sommes encore loin d'avoir dépassé.

Et ça, ça n'est pas difficile à comprendre.

Et si on compare le mythe de "la femme de la côte" au mythe, évoqué par Platon, des êtres primitifs sphériques, il faut bien reconnaitre que ce dernier est davantage dans le sens d'une égalité hommes-femmes que le mythe biblique.

Citation :

Matthieu 19.6 Ainsi, ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Donc, ce qu'Elohîms a uni, que l'homme ne le sépare pas".

Entendu qu'imaginer Adam et Eve comme des individus humains, inclu l'idée qu'ils ne resteront pas collés indéfiniment, forcément ils se sépareront comme nous nous séparons... Or, il le DIT: que l'homme ne le sépare pas!

Si Adam et Eve forme à eux deux une seule chair, c'est à dire un seul corps, je vois mal comment on pourrait les séparer mais vous le faites, vous faites de l'être (mâle et femelle) un homme et une femme ayant un corps qui s'accouple pour faire deux chairs, pas UNE, mais deux. Faisant de l'exemple de l'accouplement qui nous uni en ce monde une réalité terrestre mais non pas divine.

Alors, pourquoi le christ disait cela "comme ça" et pas autrement ?? Si ce n'est pour ceux qui écoutent attentivement sa parole! ( Non il ne s'est pas trompé et oui le témoignage est recevable.)

Hugues a écrit:

zarzou2 a écrit:

Redevenir un petit enfant voilà ce qu'il convient de faire.

Là je suis à peu près d'accord, avec un bémol. La pédagogie s'adresse à des enfants. Lorsque l'on s'adresse à des adultes, on fait de l'andragogie. Ce qui n'est pas la même chose...

Un chameau ça ne rentre pas au royaume, c'est trop gros, trop gras, trop riche, ça ne vous passe même pas le chas d'un aiguille, il faut être tout petit, maigre pour ne pas manger de l'homme tout court, affamé quoi!

Je persiste pour la pédagogie pas l'andragogie, faudrait pas me prendre pour Pinochio!

Personne a écrit:

Citation :

Si tu me mets un homme en place de nephesh qui représente l'être. Je ne peux plus te suivre

Alors tachez de vous mettre d'accord dans vos digressions afin de continuer à vous suivre mutuellement,

Bon d'accord, je vais mettre encore une couche mais en plus gros pour qu'il arrrrrive à comprendre:

«Adam/Eve = néphesh = mâle/femelle »

Ha ben oui c'est gros et clair! ( Satisfaite. )

J-P Mouvaux a écrit:

Je constate simplement que ce sont deux textes de genre littéraire et de contenu différents, et qui mettent en scène deux "personnages" différents : "élohim" (qu'on peut traduire par "les dieux") et "yhvh-élohim", qui est le dieu particulier des hébreux.

N'essaye pas en bon jésuite de m'embrouiller!

Je remarque que tu ne réponds pas à la raison pour laquelle lorsqu'il y a les deux noms tu prétends que le texte est Yahviste...

Pourquoi parler de texte Yahviste et élohiste?
Il s'agit d'un texte qui naturellement est différent puisque le second est dans la continuité de l'autre, ce que tu n'a clairement pas compris.

Genre littéraire? C'est n'importe quoi. Comment peux-tu affirmer cela sans lire, non les traductions, mais l'hébreu?

zarzou2 a écrit:

Personne a écrit:

Citation :

Si tu me mets un homme en place de nephesh qui représente l'être. Je ne peux plus te suivre

Alors tachez de vous mettre d'accord dans vos digressions afin de continuer à vous suivre mutuellement,

Bon d'accord, je vais mettre encore une couche mais en plus gros pour qu'il arrrrrive à comprendre:

«Adam/Eve = néphesh = mâle/femelle »

C'est pas clair!

Personne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Je constate simplement que ce sont deux textes de genre littéraire et de contenu différents, et qui mettent en scène deux "personnages" différents : "élohim" (qu'on peut traduire par "les dieux") et "yhvh-élohim", qui est le dieu particulier des hébreux.

N'essaye pas en bon jésuite de m'embrouiller!

Qu'est-ce que tu vas chercher là ? J'expose, de la façon la plus claire que je peux, comment je vois les choses. Rien n'empêche que toi ou d'autres voyez les choses autrement.

Citation :

Je remarque que tu ne réponds pas à la raison pour laquelle lorsqu'il y a les deux noms tu prétends que le texte est Yahviste...

Pourquoi parler de texte Yahviste et élohiste?
Il s'agit d'un texte qui naturellement est différent puisque le second est dans la continuité de l'autre, ce que tu n'a clairement pas compris.

Genre littéraire? C'est n'importe quoi. Comment peux-tu affirmer cela sans lire, non les traductions, mais l'hébreu?

Je maintiens que, même si "traduire" un texte, c'est le "trahir, la traduction permet "d'approcher" un texte.
Je soutiens que, par exemple, même sans lire le grec, on peut se rendre compte, en lisant des traductions, que l'Iliade et l'Odyssée sont deux textes de style fort différent ; du même auteur ? je laisse la réponse aux "experts".
Je ne "prétends" rien ; je constate simplement qu'il y a des différences importantes entre le récit "élohiste" de la création du monde, et le récit "yahviste" de la formation de l'être humain. Rien que la longueur du texte, les "idées" qui y sont exprimées, les mots employés (et, là-dessus, commençant à me familiariser un peu avec l'écriture hébraïque, je puis distinguer, entre אֱלֹהִים et יְהוָה אֱלֹהִים

Tu as vu ? J'ai réussi à agrandir ; je suis un élève appliqué, non ?

Personne a écrit:

zarzou2 a écrit:

Personne a écrit:

Citation :

Si tu me mets un homme en place de nephesh qui représente l'être. Je ne peux plus te suivre

Alors tachez de vous mettre d'accord dans vos digressions afin de continuer à vous suivre mutuellement,

Bon d'accord, je vais mettre encore une couche mais en plus gros pour qu'il arrrrrive à comprendre:

«Adam/Eve = néphesh = mâle/femelle »

C'est pas clair!

Disons que c'est un peu court.
Mais moi aussi, j'ai souvent du mal à suivre les commentaires de zarzou.

nephesh = être;

nephesh vivant = Adam(mâle)&Eve(femelle) pas ou mais et comme & : les deux font un être;

pas un homme, un être;

pas deux, mais un; les deux font un.


( C'est EXACTEMENT ça! En parfait collage au texte... J'espère que c'est clair cette fois, sinon je recommence jusqu'à ce que ça sorte comme une révélation. )

UN pas deux! ( Il ne faut pas désunir ce qui a été uni et vous avec vos hommes et vos femmes épousées, vous m'en faites DEUX, je ne suis pas d'accord. Quand c'est uni : c'est UNI. Point. )

Citation :

7 IHVH-Adonaï Elohîms forme le glébeux ­ Adâm, poussière de la glèbe ­ Adama. Il insuffle en ses narines haleine de vie : et c'est le glébeux, un être (nephesh) vivant.

L'être est mâle et femelle: les deux

Citation :

22 IHVH-Adonaï Elohîms bâtit la côte, qu'il avait prise du glébeux, en femme. Il la fait venir vers le glébeux.
23 Le glébeux dit : "Celle-ci, cette fois, c'est l'os de mes os, la chair de ma chair, à celle-ci il sera crié femme ­ Isha ­ : oui, de l'homme ­ Ish ­ celle-ci est prise".
24 Sur quoi l'homme abandonne son père et sa mère : il colle à sa femme et ils sont une seule chair.

les deux sont UN. Et ils sont... les deux... une seule chair;

Pas deux êtres humains mais une seule chair pour un seul être humain;

Toi qui est un homme, un mâle, montre moi ton épouse J-P et toi Personne, celle qui fut extraite de vous ??

Que je vous vois deux là où vous formez une seule chair comme l'Adam.

Mais je veux bien répondre. Quand je m'accouplais avec ma femme (qui n'était pas extraite de ma côte mais qui était née de l'accouplement de son père et de sa mère) nous ne faisions qu'un, l'espace d'un certain temps, mais qui était une expérience de l'éternité.

Il y a, dans le langage populaire, qui est "cru" mais très expressif, une expression "faire la bête à deux dos". L'expérience spirituelle (brève expérience de ce que pourrait bien être ce qu'on appelle "l'éternité", cette expérience qui se vit dans l'amour s'accompagne très bien de ce qu'il peut y avoir de trivial dans l'accouplement de deux "animaux" - "êtres animés" - "êtres vivants".

Après cette union, à la fois matérielle et "mystique", il faut bien se désunir, pour encore et encore se retrouver.

Ces temps, pour moi, sont déjà loin ; il m'en reste toute la saveur dans mes souvenirs, plus "épurés", certes, mais que je n'aurais pas comme je les ai si je n'en avais pas eu une expérience physique.

Je vois double... Presse-bite ? J'irais ches l'ophtalmo c'est promis!

Dans l'attente on se l'explique quand même cette opération chirurgicale ?? A notre façon puisqu'il n'y en a pas d'autres.

J-P Mouvaux a écrit:

Mais je veux bien répondre. Quand je m'accouplais avec ma femme (qui n'était pas extraite de ma côte mais qui était née de l'accouplement de son père et de sa mère) nous ne faisions qu'un, l'espace d'un certain temps, mais qui était une expérience de l'éternité.

Il y a, dans le langage populaire, qui est "cru" mais très expressif, une expression "faire la bête à deux dos". L'expérience spirituelle (brève expérience de ce que pourrait bien être ce qu'on appelle "l'éternité", cette expérience qui se vit dans l'amour s'accompagne très bien de ce qu'il peut y avoir de trivial dans l'accouplement de deux "animaux" - "êtres animés" - "êtres vivants".

Après cette union, à la fois matérielle et "mystique", il faut bien se désunir, pour encore et encore se retrouver.

Ces temps, pour moi, sont déjà loin ; il m'en reste toute la saveur dans mes souvenirs, plus "épurés", certes, mais que je n'aurais pas comme je les ai si je n'en avais pas eu une expérience physique.

Et bien, j'ai eu loisir de réfléchir à ton poême... Mais je tiens à te partager cette autre façon de concevoir sa moitié qui n'est pas aussi tendre que la tienne:

Le livre des Psaumes - Chapitre 42-1 Au chorège. Perspicace. Des Benéi Qorah.
2 Comme le cerf brame sur les eaux des ruisseaux, ainsi mon être brame vers toi, Elohîms.
3 Mon être a soif d'Elohîms, d'Él vivant. Quand viendrai-je et verrai-je les faces d'Elohîms ?
4 Ma larme est pour moi du pain, jour et nuit, quand il m'est dit tout le jour : "Où est-il ton Elohîms ?
5 De cela, je me souviens et je répands sur moi mon être : oui, je passais sous l'arceau, je déambulais jusqu'à la maison d'Elohîms à la voix, la jubilation, la merci de la foule en fête.
6 Quoi ! tu te prosternes, mon être ! Et tu te bouleverses contre moi ! Attends Elohîms, oui, je célébrerai encore les saluts de ses faces.
7 Elohaï, contre moi, mon être se prosterne. Ainsi, je te mémorise en terre du Iardèn, des Hermôn, du mont Mis'ar.
8 L'abîme à l'abîme crie à la voix de tes cataractes. Tous tes brisants, tes vagues, sur moi passent.
9 Le jour, IHVH-Adonaï ordonne son chérissement, et la nuit son poème avec moi, la prière à l'Él de ma vie.
10 Je dis à Él, mon rocher : Pourquoi m'as-tu oublié . Pourquoi, sombre, vais-je sous la pression de l'ennemi ?
11 Au meurtre, en mes os, ils me flétrissent, mes oppresseurs, en me disant tout le jour : "Où est ton Elohîms ?

12 Quoi ! tu te prosternes, mon être ! Et tu te bouleverses contre moi ! Attends Elohîms, oui, je célébrerai encore les saluts de ses faces, Elohaï !

On retrouve dans ce poême le terme "une aide contre" de la genèse lorsque dieu décide de séparer adam d'eve. Le monologue de ce texte induit une dialectique unilatérale à travers lequel le narrateur s'adresse à lui-même, en lui-même, soulevant ce qui ressemble à un conflit qui semble l'animer. Il ne dit pas j'ai soif de dieu mais mon être à soif, mon être appelle, il se souvient qu'il se revêt de son être comme on le ferait d'un vêtement ( je répands sur moi mon être.) C'est ainsi que j'entends bien sûr cette affaire de l'être que représentent adam et eve; Une perception personnelle puisque je reste dans l'idée que dieu étant en soi devrait bâtir en cet endroit.

A la lecture de ce texte il parait évident que les deux, le moi (je) et l'être forment une paire dans un seul et même corps celui de notre poête pour être une seule chair;

Le « alay » de ce psaume peut se traduire par « en moi », « sur moi », « contre moi »

Ce n’est d’ailleurs pas ce « alay » qu’on retrouve dans

Citation :

Genèse 2.18 levaddo è'ésèhh-llo 'ézèr kenègeddo
je lui ferai un aide à son encontre. judeopedia
je lui ferai une aide digne de lui. Séfarim
Je ferai pour lui une aide contre lui. Chouraqui

Mais, passons.

Ce qu’on retient ici, c’est bien la dualité qui est en nous : « moi » et « mon être », comme elle est entre les deux « moitiés d’être » que nous sommes : homme et femme, tant que nous ne sommes pas réunis dans l’amour.

Mais c’est vrai que, dans mon « poème » comme tu dis, j’ai surtout évoqué l’union plutôt que le conflit, conflit qui peut se dénouer de façon tragique, comme ce fut le cas dans ce « poème ».

C’est bien là, je pense, la grandeur et la beauté tragique de la destinée humaine ; cette beauté tragique qu’on retrouve si bien exprimée dans la tragédie grecque.

Mais z'o contraire J-P! Il faut relever ce alay parceque mon petit doigt me dit que Chouraqui (qui est un bon juif qui pense comme un juif) n'a pas laissé sa traduction a bistodénaz comme ils disent par chez moi (patois local). Entendu, oui, que poser "le marqueur" ainsi relevait de sa raison de bon traducteur... Entre nous, fais attention à la traduction que tu fais le mot à mot n'est pas très pertinent en hébreux... Le conflit est très important dans ce poême, comme on retrouve dans la genèse cet être-adam silencieux face à une éve dans son "je" pour faire les quatre volontés du serpent.

Dans ce texte que je te soumettais je souhaitais souligner la distinction des deux: l'être et le je-moi; Le coeur éprouve, le coeur pense, le coeur s'épanche mais ne parle pas au mieux il gémit. On dit aussi mon coeur saigne, mon coeur pleure, le coeur et l'être c'est la même chose. Figure toi que j'ai faite une petite recherche anthomologique, ma fille adore les insectes et je trouvais dans mes recherches sur la cigale qui ressemble au criquet sous bien des aspects un principe de réalisation que je trouvais interessant de te soumettre: l'imago. On retrouve dans les textes deux fois cette occurence que je te laisse découvrir pour porter à ton regard ce que peut représenter selon moi cette histoire de la genèse: une renaissance.

Citation :

Gen 1. 29 Elohîms dit : "Voici, je vous ai donné toute l'herbe semant semence, sur les faces de toute la terre, et tout l'arbre avec en lui fruit d'arbre, semant semence : pour vous il sera à manger.

Gen 2.16 IHVH-Adonaï Elohîms ordonne au glébeux pour dire : "De tout arbre du jardin, tu mangeras, tu mangeras,
17 mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, tu ne mangeras pas, oui, du jour où tu en mangeras, tu mourras, tu mourras".

L’homme est comme un arbre qui porte en lui sa semence, il peut donc par ses fruits s’engendrer à nouveau. Lorsqu’en genèse premier chapitre il est donné à adam de manger toutes les nourritures. Suite au souffle qu’il reçoit pour devenir être vivant qu’il n’était pas auparavant, adam n’est plus autorisé à manger de tout comme Moïse l’enseignera pour les bonnes et mauvaises nourritures, pour le pur et l’impur.

L’homme comparable à un arbre est un producteur de fruits ; les fruits sont en lui, en l’arbre, avec en lui fruit d’arbre, c’est à dire qu’il fructifie en lui. Ce qui fructifie en l’homme ce sont ses pensées, fruit de sa pensée, les pensées de l’homme sont ses fruits. L’arbre du bien et du mal caractérise ce qui anime l’homme dans sa contradiction, il est le résultat d’une dualité à double voie générant en un même individu : une pensée double mêlant bien-mal, beau-laid, vie-mort sans distinction, sans discernement, c’est le fruit que mange tous les hommes sans distinction et fructifient comme l’arbre pour dire des paroles bonnes et mauvaises, vraies et fausses : ensemble. C’est la contradiction.

Au sixième jour, adam est comme l’arbre, il est double : mâle et femelle ; ce n’est pas un homme c’est un être. L’être est comme l’homme, il lui est comparable, mais il n’est pas plus homme qu’arbre. Mais tout est double comme Elohims est double. IHVH, lui est Unique, il n’est pas double : il est le seul, l’Unique ; mais dieu l’Unique ne peut se répliquer. Ce qui est unique le restera, il n’y en aura pas deux comme lui, mais lui, l’unique, c’est pourquoi il va séparer adam le double qui n’est pas comme lui : unique. Pour l’unifier. Il le formera, il ne le créera pas, il le formera à devenir lui-même Unique comme dieu est Unique pour être aussi parfait que dieu est parfait dans son unicité en sa pensée unique qui font des fruits uniques.

Il ne sera donc plus permis à adam de manger l’homme double, de s’asseoir à sa table pour partager son pain, ses fruits, sa manne qui émerge de lui, de sa pensée. Celle qui tombe de son ciel comme elle tombait du ciel de Moïse pour imager la genèse, le commencement de celui qui émerge sous son propre ciel, dans son propre désert au milieu des chacals et de ce qui rampe sur sa terre.

Au risque de faire un arbre sans fruits, un figuier maudit qui ne donne pas quand il le faudrait. Un arbre mort...

Dit en termes plus simples : l'homme - l'être humain, qu'il soit homme ou femme - oui, est comme un arbre ; l'arbre produit des fruits ; beaucoup sont bons à manger, mais certains ne le sont pas ; de même, l'être humain est capable de produire des actes bons comme de produire des actes mauvais ; la différence entre l'arbre et l'être humain, c'est que l'être humain, lui, a la connaissance du bien et du mal, il sait bien si les actions qu'il accomplit sont bonnes ou mauvaises.

Oui, tu peux le penser mais je penche sur l'hypothèse du messie selon laquelle d'un bon arbre ne vient pas de mauvais fruits, jamais, jamais... Oh, non! Jamais! Alors pourquoi cette image qui illustre si bien ce que tu justifies ??

zarzou2 a écrit:

je penche sur l'hypothèse du messie selon laquelle d'un bon arbre ne vient pas de mauvais fruits,

Cette parabole qui figure dans le "discours évangélique" en Matthieu 7.15-16 invite à se garder des faux prophètes :

Citation :

7.15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.
7.16 Vous les reconnaîtrez à leurs fruits.

Citation :

7.21 Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
7.22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
7.23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Et c'est ce que dira le "roi" - "le Fils de l'homme au jour du jugement" :

Citation :

25.41 il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.
25.42 Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire;
25.43 j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité.
25.44 Ils répondront aussi: Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté?
25.45 Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites.

C'est très juste, j'avais laissé de côté la raison pour laquelle il citait cet exemple: le faux prophète. A mon avis, il ne portait pas cet exemple de l'arbre au hasard, j'entends bien qu'il ne faisait pas cette comparaison sans savoir qu'en le rapprochant de l'arbre aux fruits de la genèse la parabole éclairerait les choses sous un autre aspect.

Cette histoire du commencement qui me parait presque bien construite pour être entendu comme elle vient me laisse sur ma soif convaincue que ce qui a l'air d'une étoile tout court sera évoquée dans les textes sous de multiples occurences comme "autre chose" que nous ne connaissons pas, que nous ne pouvons voir mais serait comme une étoile dans le ciel. Ce serpent qui parle mais n'est pas un serpent, cette femme qui n'est qu'une côte, cet homme qui est de la terre, cet arbre qui n'existe pas; bref, tout est en vrac dans notre histoire. Tel est mon sentiment persistant et qui persiste au point d'en piétiner de l'intérieur...

Je m'efforce donc de comprendre ce qui me parait évident: cette histoire ne dit pas ce qu'elle raconte.

zarzou2 a écrit:

Je m'efforce donc de comprendre ce qui me parait évident: cette histoire ne dit pas ce qu'elle raconte.

"l'être humain" formé d'éléments matériels issus de la terre, n'est-ce pas clair ? La "science" moderne a bien décortiqué ces éléments : carbone, oxygène, hydrogène etc etc ...Ce qui me frappe, c'est l'intuition des vieux sages qui ont écrit ce livre, leur sagesse qui nous rappelle d'où nous sortons et qui nous invite à l'humilité (nous sont formés d'humus). Reste le mystère : comment, de ce tas de boue que nous sommes, sont sortis la conscience, la pensée, l'amour ?

la "femme de la côte" : quel révélateur de nos rapports "hommes-femmes"que ce mythe !

cet arbre - ou plutôt ces deux arbres : profond sujet de méditation !

Reste ce serpent qui parle ! Peut-être pourrions-nous y venir ?

Cette histoire ne dit pas ce qu'elle raconte ? Ou bien en dit-elle beaucoup plus ?

... l'être humain" formé d'éléments matériels issus de la terre, n'est-ce pas clair ?

Oui, bien sûr, je sais, mais tu me parles de la terre J-P. Tu me parles chair, je te parle être; tu me parles de la terre, je te parle des ciels puisque la chair est à la terre ce que l'être est aux cieux.

Parlons du serpent qui parle, bonne idée, mais je te le dis celui là non plus n'est pas de la terre mais des cieux, parceque les serpents ça ne parle pas plus que le lapin d'Alice au pays des merveilles, tu vois, je sais reconnaitre les choses de la terre et les choses des cieux...

De même, que nous n'avons pas d'arbre dans notre jardin de la création terrestre qui fassent de mauvais fruits comme si c'était des petits cochons impurs. En conséquence, l'arbre est des ciels (encore) pas de la terre.