La genèse au peigne fin

Rappel du premier message :

J’aimerais discuter de certains versets de la genèse

Bon Dan, lorsque l'on vous dit gentillement les choses, à l'évidence vous ne l'entendez pas alors je vais dès à présent vous exprimer les choses autrement, en parfaite conformité avec les émotions que vous générez en moi dès lors que vous apparaissez et dont je ne veux pas...

Suis-je donc contrainte de vivre "la violence" ou la bêtise crasse de vos interventions grossières, mal-avisées, insolentes, impertinentes: NON! Je ne le suis pas c'est pourquoi je ferais en sorte de ne plus vous éviter afin de vous faire connaître la femme que je suis: comme elle est. Bien que je sois toujours fidèle à moi-même mais me garde d'éviter un animal de votre espèce au risque d'entrer dans un schéma d'hostilité qui ne laisse jamais ceux qui m'affrontent sans le souvenir cuisant de devoir me fuire à jamais.

Ce n'est pas ce que je voudrais, sachez le bien, mais c'est ce qu'il advient malheureusement toujours lorsqu'on se montre à ce point grossier, il faut qu'à un moment cela cesse j'espère que vous le comprenez ? A bonne entendeur Dan, je déteste les exibitionnistes ils me donnent envie de les émasculer avant de les précipiter du haut d'une falaise...

Je vous souhaite de ne plus me croiser.

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou2 a écrit:

Au huitième jour J-P au lendemain du shabbat soit après le septième jour, Adam reçoit haleine de Vie (le souffle de dieu) successivement Eve est extraite de lui.

Mais je te demandais de citer le texte où il est dit ça.

Bien, je considère ( ce peut-être une erreur J-P ) que le huitième jour commence très exactement à la fin du septième... Selon moi le huitième jour succède au septième qui dure sans lendemain jusqu'à la fin;

Ai-je besoin que l'on me mette noir sur blanc que le huitième jour succède au septième ? Franchement non, je peux comprendre ça toute seule. Avez-vous remarqué combien Paul se montre éloquent sur la question de la genèse qui comprend le commencement: 7 jours et la fin en un seul jour ? C'est que je soutiens cette thèse voyez-vous selon ce qu'il l'a soutenait avant moi, je n'ai fait que me nourrir de son témoignage; alors au début c'est vrai que l'on peut trouver cela amer mais avec le temps on s'y habitue, l'estomac devient plus solide...

Tu vas dire que je te chicane sur ce huitième jour ; ce n'est pas que je récuse ton commentaire, mais il ne ressort pas du texte de la Genèse que nous analysons ici.
Je pense qu'il faut bien distinguer ce que dit le texte de la Genèse ; ce que dit Paul ; et le commentaire qu'on en fait.
En attendant, revenons au septième jour.

Gen 2. 1 vayekhoullou hashamayim vehaarèts vekhal-tsevaam
achevés étaient les ciels, la terre et toute leur armée.

2 vayekhal élohiym bayyom hasheviy'iy melakhettho ashèr 'asah
vayyisheboth bayyom hasheviy'iy mikol-melakhettho ashèr 'asah
achevé il avait, élohim, au jour sept, son ouvrage qu’il avait fait
arrêté il a, au jour sept, tout son ouvrage qu’il avait fait.

3 vayevarèkhe élohiym èth-yom hasheviy'iy
vayeqaddésh otho kiy vo shavath mikol-melakhettho ashèr-bara élohiym la'asoth
béni il a, élohim, ce jour sept
consacré il l’a au repos de tout l’ouvrage qu’il avait fait, élohim et organisé.

Quel sens donner à ce fait qu'élohim arrête de travailler ?
N'est-ce pas qu'il laisse désormais l'homme se débrouiller avec l'état dans lequel se trouve la terre qui vient de lui être donnée en possession pleine et entière ?

C'est alors que commencerait le huitième jour ? Le jour du fils de l'homme ?

zarzou2 a écrit:

Bien, je considère ( ce peut-être une erreur J-P ) que le huitième jour commence très exactement à la fin du septième... Selon moi le huitième jour succède au septième qui dure sans lendemain jusqu'à la fin;

Je n'avais pas encore jusqu'ici prêté attention à la symbolique du huitième jour. Je viens d'aller faire un tour des citations à ce sujet.

Bonne nuit, à demain.

J-P Mouvaux a écrit:

C'est alors que commencerait le huitième jour ? Le jour du fils de l'homme ?

Il n'y a pas de huitième jour.

Car après le septième jour Gen. 2- 1,2,3 ...

le récit recommence... (gen.2,4)

@ Personne

Pourquoi Paul dit-il cela selon toi ? penses-tu qu'il ne fasse pas référence à la genèse ?

Romains 2.29 Est Iehoudi, qui l'est au-dedans, la circoncision, c'est celle du coeur, selon le souffle, et non selon la lettre.

Genèse 2.7 IHVH-Adonaï Elohîms forme le glébeux ­ Adâm, poussière de la glèbe ­ Adama. Il insuffle en ses narines haleine de vie : et c'est le glébeux, un être vivant.

A ma connaissance le jour de la circoncision est le huitième, c'est pourquoi je disais après le septième jour vient le huitième. C'est ma façon de voir bien sûr celle qui s'impose à moi concevant le jour de la circoncision dans la séparation de la chair ( Eve)

Genèse 17.11 circoncisez la chair de vos prépuces. C'est le signe du pacte entre moi et vous.

Romains 15.8 Oui, je vous l'affirme, Iéshoua' le messie est devenu le serviteur de la circoncision pour la vérité d'Elohîms, afin de confirmer les promesses des pères.

Colossiens 2.11 En lui vous avez été aussi circoncis d'une circoncision faite sans main par l'ablation du corps de chair : la circoncision du messie.

Que dis-tu de la circoncision ? ( je ne parle pas des usages des juifs de ce monde mais de ce que les textes racontent selon mon entendement bien sûr... ) Mais toi qu'en penses-tu ??

Citation :

Deutéronome 10.16 circoncisez le prépuce de votre coeur, et vous ne durcirez plus votre nuque.

Matthieu 15.19 Oui, du coeur sortent ruminations criminelles, meurtres, adultères, puteries, vols, faux témoignages, blasphèmes.

Je trouve que l'hypothèse est recevable dans la mesure où je considère la séparation d'Eve et d'Adam comme acte de circoncision pour avoir été tranchés dans leurs chairs, parceque la circoncision se pratique selon les écrits le huitième jour, je suis au constat qu'après le septième jour il y ait un huitième. C'est une perception qui n'est pas impertinente mais que tu peux ne pas partager c'est pourquoi je te demandais ton point de vue lorsque tu infirmes mon hypothèse c'est que nécessairement tu vois les choses autrement. Je serais curieuse de connaître ta perception des choses...

Allez faire un petit tour, avec un moteur de recherche, sur les occurences de "huitième jour" dans "la Bible" et on pourra en parler avec une certaine objectivité.

Tu trouves que je manque d'objectivité ?? Pourquoi pas.. Je suis allée voir comme tu l'entendais. C'était interessant, je me suis demandée ce qui se rapprochait du mot shabatôn, je te soumets le verset:

Lévitique 23.3 six jours l'ouvrage sera fait, et le septième jour, shabat shabatôn, vocation sacrée, oui, vous ne ferez aucun ouvrage, c'est shabat pour IHVH-Adonaï en tous vos habitats.

Ainsi qu'une curiosité, j'appelle curiosité ce qui me surprend:

Lévitique 23.39 Mais le quinzième jour de la septième lunaison, quand vous rajouterez le produit de la terre, vous fêterez la fête de IHVH-Adonaï, sept jours : le premier jour, shabatôn et le huitième jour, shabatôn.

Je n'arrive pas à dissocier shabat de shabatôn mais il y a une nuance, je ne saisis pas la nuance mais je vois que ce verset en 39 comporte une étrangeté, il y est dit que la fête dure sept jours mais ce sont huit jours qui sont introduits; je trouve ça curieux.

zarzou2 a écrit:

Tu trouves que je manque d'objectivité ?? Pourquoi pas.. Je suis allée voir comme tu l'entendais. C'était interessant, je me suis demandée ce qui se rapprochait du mot shabatôn, je te soumets le verset:

Lévitique 23.3 six jours l'ouvrage sera fait, et le septième jour, shabat shabatôn, vocation sacrée, oui, vous ne ferez aucun ouvrage, c'est shabat pour IHVH-Adonaï en tous vos habitats.

Je n'arrive pas à dissocier shabat de shabatôn mais il y a une nuance, je ne saisis pas la nuance

Je n’ai pas parlé de « manque d’objectivité » , je cherche simplement à bien établir les textes ; ensuite, chacun en tire les commentaires qui lui paraissent adéquats.

Voici le verset en hébreu « phonétisé » et avec les différentes traductions : Chouraqui, judeopedia et séfarim

Citation :

Lévitique 23 3 shéshèth yamiym tthé'asèh melakhah ouvayyom hasheviy'iy shabath shabathon miqera-qodèsh kol-melakhah lo tha'asou shabath hiv lhashem bekhol moshevothéykhèm
six jours l'ouvrage sera fait, et le septième jour, shabat shabatôn, vocation sacrée, oui, vous ne ferez aucun ouvrage, c'est shabat pour IHVH-Adonaï en tous vos habitats. (Chouraqui)

Six jours tu feras de l’ouvrage, mais le septième jour (est) un repos des repos, une convocation sainte, vous ne ferez pas d’ouvrage ; c’est un chabbat (repos) à l’Éternel dans tous vos établissements. (judeopedia)

pendant six jours on se livrera au travail, mais le septième jour il y aura repos, repos solennel pour une sainte convocation: vous ne ferez aucun travail. Ce sera le Sabbat de l'Éternel, dans toutes vos habitations (séfarim)

Je rapproche de

Citation :

Lévitique 25. 4 ouvashanah hasheviy'ith shabath shabathon yiheyèh laarèts shabath lhashem

La septième année sera pour la terre shabat shabatôn,
shabat pour IHVH-Adonaï (Chouraqui)

Mais la septième année ce sera un repos des repos pour la terre, un chabbat à l’Éternel (judeopedia)

mais, la septième année, un chômage absolu sera accordé à la terre, un sabbat en l'honneur de l'Éternel. (séfarim)

Traduire "shabbath" par "shabbat", comme le fait Chouraqui, ne nous avance pas beaucoup. La traduction que donnent judeopedia et séfarim : "repos" me parait convaincante.

Pour "shabath shabathon", judeopedia et séfarim donnent : "repos des repos", "repos solennel", "chômage absolu" ; je me souviens avoir lu que cette forme de répétition du mot pour lui donner une force particulière était fréquente en hébreu.

Je reprendrai plus tard l'autre verset qui t'a intriguée.

zarzou2 a écrit:

une curiosité, j'appelle curiosité ce qui me surprend:

Lévitique 23.39 Mais le quinzième jour de la septième lunaison, quand vous rajouterez le produit de la terre, vous fêterez la fête de IHVH-Adonaï, sept jours : le premier jour, shabatôn et le huitième jour, shabatôn.

ce verset en 39 comporte une étrangeté, il y est dit que la fête dure sept jours mais ce sont huit jours qui sont introduits; je trouve ça curieux.

C’est un peu compliqué. Il faut se reporter un peu plus haut.

Ce chapitre 23 du Lévitique décrit les fêtes de yhvh :
- du verset 1 à 3, c’est le shabath ordinaire
- le verset 4 introduit les fêtes annuelles :
- du verset 5 au verset 8, c’est la pâque : pèssah'
- du verset 9 au verset 22, c’est la fête de la moisson : qetsiyrahh
- du verset 23 à la fin du chapitre, c’est la fête du septième mois, « lunaisons » comme traduit justement Chouraqui..

Ce septième mois est inauguré par un jour de shabath
Le dixième jour, c’est le jour des absolutions
Le quinzième jour, le plus important, commence la fête des Cabanes

Pour comprendre « l’étrangeté » du verset 39, il faut se reporter aux versets précédents :

Citation :

35. Le premier jour, vocation sacrée, vous ne ferez aucun ouvrage de service.
36. Sept jours vous présenterez un feu pour IHVH-Adonaï,
et le huitième jour sera pour vous une vocation sacrée.
vous ne ferez aucun ouvrage de service. »

Cette fête des cabanes dure, en fait, huit jours ;
elle est inaugurée par une « convocation », un jour de repos
Puis, pendant sept jours, des sacrifices consumés par le feu
Et, le huitième jour, une nouvelle convocation, jour de repos.

J'espère que c'est clair

Bonne journée.

On peut effectivement, supposer un huitième jour dans la continuité...

Cependant il n'y a pas de huitième Jour dans le récit de "la création".

@ Personne

Oui, je comprends c'est pourquoi j'ai tenté de t'expliquer ce qui contraint à considérer qu'il y ait un huitième jour pour être évident selon moi. Comme Adam, j'aime nommer les choses, savoir ce que représente quelque chose, mettre un nom dessus tel qu'il le fait après le septième jour en donnant un nom à toute chose et tout ce qu'Adam crie est un nom à toute chose; c'est pourquoi lorsque dieu tranche Eve d'Adam, je me suis demandée ce que cela signifiait, quelle était le nom de ce geste, qu'est ce qu'il exprimait, je voulais savoir le nom de ce geste; alors j'ai cherché et j'ai trouvé que le seul nom qui désigne ce qui est tranché dans la chair est le mot: circoncision; la circoncision est ce qui est tranché dans la chair et je n'ai pas trouvé d'autre nom que celui là pour "dire": ce qui est tranché dans la chair.-

Contrainte de rester sur ce mot, le seul qui désigne l'acte de trancher dans la chair, comprenant comment et où cela se fait, je voulais savoir quand? J'aime savoir; alors je voyais que le nom circoncision qui est le geste de trancher dans la chair se fait le huitième jour après la naissance de l'enfant, oui, le huitième jour le mâle est circoncis dans sa chair; je te disais donc qu'il est évident selon moi qu'après le septième jour vient le huitième qui est le jour de la circoncision, mot qui désigne ce qui est tranché dans la chair;

Je t'ai expliqué le cheminement de ma pensée, comment je pense et pourquoi je pense qu'il y a un huitième jour après le septième à cause de ce que dieu fait à Adam en le tranchant dans sa chair mais toi, tu ne me dis pas pourquoi il n'y a pas de huitième jour après le septième jour bien qu'Adam trouve la Vie après le septième jour, parcequ'avant Adam n'avait pas la Vie le sixième mais juste une formation. Au jour sixième Adam est formé à la réplique d'Elohims et au jour septième que fait Elohims ? Une clôture, le jour septième Elohîms chôme, il chôme de toute ce qu'il a fait pour créer, le jour septième Elohims ne fait riiiiien!

Mais n'empêche que plus tard, après la cloture de notre septième jour, plus tard donc, Adam reçoit souffle de vie et par là-même le geste de la circoncision qui est de trancher l'homme dans sa chair pour en extraire Eve... Mais je suis d'accord avec toi aussi parceque lorsque je dis huitième jour, après donc les sept jours de la création, le "après" peut valoir quarante ans. Je te le redemande juste pour voir si tu sais nommer comme Adam qui crie un nom aux choses, qu'est ce que l'acte de trancher dans la chair ? Non, parceque si le mot est introuvable, je vous le dis moi, ce sera difficile de nommer, de donner des noms aux choses nouvelles que nous ne connaissons pas.

J-P a écrit:

Cette fête des cabanes dure, en fait, huit jours ;
elle est inaugurée par une « convocation », un jour de repos
Puis, pendant sept jours, des sacrifices consumés par le feu
Et, le huitième jour, une nouvelle convocation, jour de repos.

J'espère que c'est clair

Très clair; Revenons en arrière, j'aime bien revenir en arrière.... Comme je le soulignais je ne sais plus où au cours de cette conversation en disant l'histoire de la genèse (béréshit, le commencement) n'est pas l'histoire de la création de l'humanité telle que nous l'ont enseigné les intelligents de ce monde mais la création du fils de l'homme ou fils de dieu; Adam représente celui qui est fait "comme" Elohims, à sa réplique selon ce que Paul entend par "homme intérieur" c'est pourquoi Elohims doit le nourrir en conséquence:

L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 4-1 Alors Iéshoua' est entraîné au désert par le souffle, pour être éprouvé par le diable.
2 Il jeûne quarante jours et quarante nuits. Après, il a faim.
3 L'éprouvant s'approche de lui et dit : "Si tu es fils d'Elohîms, dis que ces pierres deviennent des pains".
4 Il répond et dit : "C'est écrit : 'L'homme ne vit pas seulement de pain, mais de toute parole qui sort de la bouche d'Elohîms'".

L'Exode - Chapitre 16-10 Et c'est, quand Aarôn parle à toute la communauté des Benéi Israël, ils font face vers le désert, et voici : la gloire de IHVH-Adonaï se voit dans la nuée.
11 IHVH-Adonaï parle à Moshè pour dire :
12 "J'ai entendu les plaintes des Benéi Israël. Parle-leur pour dire : 'Entre les deux soirs, vous mangerez de la chair, et le matin vous vous rassasierez de pain. Pénétrez, oui, moi IHVH-Adonaï, votre Elohîms'".
13 Et c'est au soir, la caille monte, elle couvre le camp, et le matin, c'était une couche de rosée autour du camp.
14 La couche de rosée monte, et voici : sur les faces du désert, une croûte fine, fine comme givre sur la terre.
15 Les Benéi Israël voient et disent, chaque homme à son frère : "Mân hou ? Qu'est-ce ? Non, ils ne savaient pas ce que c'était. Moshè leur dit : "C'est le pain que IHVH-Adonaï vous donne en nourriture".

La Genèse - Chapitre 1-26 Elohîms dit : "Nous ferons Adâm ­ le Glébeux ­ à notre réplique, selon notre ressemblance. Ils assujettiront le poisson de la mer, le volatile des ciels, la bête, toute la terre, tout reptile qui rampe sur la terre".
27 Elohîms crée le glébeux à sa réplique, à la réplique d'Elohîms, il le crée, mâle et femelle, il les crée.
28 Elohîms les bénit. Elohîms leur dit : "Fructifiez, multipliez, emplissez la terre, conquérez-la. Assujettissez le poisson de la mer, le volatile des ciels, tout vivant qui rampe sur la terre".
29 Elohîms dit : "Voici, je vous ai donné toute l'herbe semant semence, sur les faces de toute la terre, et tout l'arbre avec en lui fruit d'arbre, semant semence : pour vous il sera à manger.
30 Pour tout vivant de la terre, pour tout volatile des ciels, pour tout reptile sur la terre, avec en lui être vivant, toute verdure d'herbe sera à manger". Et c'est ainsi.
31 Elohîms voit tout ce qu'il avait fait, et voici : un bien intense. Et c'est un soir et c'est un matin : jour sixième.

Tout ce que Elohîms faisait au sixième jour est nourriture pour l'être: la manne; Qui symbolise son "enseignement" ainsi Adam n'est pas créer comme un être humain mais dans l'être humain celui-ci est appelé à devenir fils de l'homme, fils de dieu pour être nourri de sa parole;

Donc, nous ferons la genèse au peigne fin et il faudrat pour cela tout le livre...

@ J-P

Ha oui encore une curiosité pour te distraire... Tu remarqueras notre histoire du désert, comment Iéshoua' est entrainé au désert et comment les fils d'Israël s'y retrouvent tout autant entrainés par Moïse. Le lendemain du septième jour nous retrouvons ce paysage désertique:

Gen 2. 5 Tout buisson du champ n'était pas encore en terre, toute herbe du champ n'avait pas encore germé : oui, IHVH-Adonaï Elohîms n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et de glébeux, point, pour servir la glèbe.

J'ai du mal à suivre la cadence ; mais j'avance à mon pas.

A propos de ce « huitième jour » qui va révéler toute sa richesse symbolique.

Comme l’a fait remarquer Personne, toujours d’une rigueur exemplaire dans sa recherche, il n’y a pas de huitième jour dans les premiers chapitres du livre de la Genèse, que ce soit le récit « élohiste » de la « création » du monde au premier chapitre, ou le récit « yahviste » de la formation d’Adam et Eve, aux chapitres suivants.

Dans le calendrier « républicain », décimal, que les révolutionnaires français de 1792 avaient voulu instituer pour s’affranchir du calendrier « chrétien », il y avait un huitième jour (et un neuvième, et un dixième, d’ailleurs).

Les hébreux avaient un calendrier lunaire, avec une semaine de sept jours, le quart d’une lunaison. Le jour qui suivait le septième jour de la semaine pouvait être dit « huitième jour », mais c’était le premier de la semaine suivante.

On trouve, dans l’ensemble des livres de « la Bible », 9 occurrences du terme « huitième jour ».
La première se trouve en Genèse 17.9 .

Ce chapitre 17 du livre de la Genèse commence par une « en tête » « yahviste :

Citation :

17.1 c’est Abrâm: il a quatre-vingt-dix-neuf ans.
IHVH se fait voir à Abrâm et lui dit:
« Moi, Él Shadaï; ( dieu puissant) ; va en face de moi: sois intègre !

Dans la suite du chapitre, versets 3-9-15-18-19-22-23, l’acteur divin ne sera plus IHVH mais élohiym.

C’est dans ce chapitre 17 que s’établit « l’alliance », le « pacte » d’ élohiym avec Abram, devenu Abraham ; et le signe de cette alliance sera la circoncision :

Citation :

10. Voici: mon pacte que vous garderez entre moi, entre vous
et entre ta semence après toi:
circoncire pour vous tout mâle.
11. Circoncisez la chair de vos prépuces.
C’est le signe du pacte entre moi et vous.

11 Vous retrancherez la chair de votre excroissance, et ce sera un symbole d'alliance entre moi et vous. (traduction séfarim).

Et cette circoncision se fera le huitième jour

Citation :

12. Le fils de huit jours sera circoncis.

Pourquoi la circoncision le huitième jour de la naissance de l’enfant ?

J-P a écrit:

Pourquoi la circoncision le huitième jour de la naissance de l’enfant ?

... ça c'est une bonne question. ( Je reviens )

Alors, en attendant, une indication :

Citation :

Lévitique 12.2 Lorsqu'une femme deviendra enceinte, et qu'elle enfantera un mâle, elle sera impure pendant sept jours; elle sera impure comme au temps de son indisposition menstruelle. 12.3 Le huitième jour, l'enfant sera circoncis.

J-P Mouvaux a écrit:

Alors, en attendant, une indication :

Citation :

Lévitique 12.2 Lorsqu'une femme deviendra enceinte, et qu'elle enfantera un mâle, elle sera impure pendant sept jours; elle sera impure comme au temps de son indisposition menstruelle. 12.3 Le huitième jour, l'enfant sera circoncis.

... Cela résume bien la question que tu posais mais dans le détail cela donnerait quoi? Ce verset que tu me soumets souligne que la mère est impure pendant les sept jours qui succède à la naissance de l'enfant mâle, ce qui suggère que tant qu'elle est impure le mâle ne peut être circoncis; mais que signifie cette impureté ?? Il est souligné qu'elle est impure comme au temps de son indisposition menstruelle ce qui nous ramène au chapitre 15 du lévitique: 19 Quand femme est fluente de sang, son flux est dans sa chair; elle est sept jours en sa menstrue. Qui la touche est contaminé jusqu'au soir.

Pfff, je viens de passer une heure à un triage laborieux. Ta question est trop difficile, je ne sais pas... Mais me voilà très sceptique sur cette affaire d'impureté. Je verrais plus tard peut-être.

Ce n’est pas « l’impureté » du flux menstruel qui m’intéresse. On sait que les législateurs du Lévitique étaient obsédés de cette question de la "pureté". Il n’y a pas si longtemps, d’ailleurs, il y avait encore, chez nous, le rite des « relevailles ».

Entre parenthèses, on remarquera que la femme est accordée au rythme de la lune (mais c’est un autre débat).

Mais ce qui m’intéresse ici, c’est ce fameux « huitième jour ».

Si tu poursuis la lecture de ce chapitre 15, tu trouveras :

Citation :

28. Si elle est purifiée de son flux, elle compte pour elle sept jours,
et ensuite se purifie.
29. Au huitième jour, elle prend pour elle
deux tourterelles ou deux fils de palombes.
Elle les fait venir au desservant,
à l’ouverture de la tente du rendez-vous.
30. Le desservant fait l’un en défauteur et l’un en montée:
le desservant l’absout, face à IHVH-Adonaï, du flux de sa contamination.

Qui rejoint, d’ailleurs, le verset que je citais :

Citation :

Lévitique 12.2 Lorsqu'une femme deviendra enceinte, et qu'elle enfantera un mâle, elle sera impure pendant sept jours; elle sera impure comme au temps de son indisposition menstruelle. 12.3 Le huitième jour, l'enfant sera circoncis.

La conclusion me parait claire : le « huitième jour », qui est, en fait, le premier de la nouvelle semaine, c’est, tout simplement, le jour d’un nouveau départ, le jour du renouvellement.

Ce n’est pas pour rien que Jésus est dit ressuscité le « premier jour de la semaine », qui n’est autre que ce « huitième jour » dont il est question dans « les Ecritures ».

Citation :

Jean 20.1 Le premier jour de la semaine, Marie de Magdala se rendit au sépulcre dès le matin, comme il faisait encore obscur; et elle vit que la pierre était ôtée du sépulcre.

Il faudra qu'on revienne sur le sens de la circoncision.

Ha, tu m'introduis une erreur dans mon raisonnement, il ne faut pas poursuivre la lecture justement, il y a une condition que j'avais relevé cet après-midi en faisant des recherches, une chose curieuse dont je ne t'avais pas parlé mais puisque tu y viens. En te soumettant le verset du lévitique chapitre 15 je me suis trouvée confrontée à deux hypothèses et choisissait la première en réponse au chapitre 12 verset 2 qui est:

Citation :

Lev 15.19 La femme qui aura un flux, un flux de sang en sa chair, restera sept jours dans son impureté. Quiconque la touchera sera impur jusqu'au soir.
20 Tout lit sur lequel elle couchera pendant son impureté sera impur, et tout objet sur lequel elle s'assiéra sera impur.
21 Quiconque touchera son lit lavera ses vêtements, se lavera dans l'eau, et sera impur jusqu'au soir.
22 Quiconque touchera un objet sur lequel elle s'est assise lavera ses vêtements, se lavera dans l'eau, et sera impur jusqu'au soir.
23 S'il y a quelque chose sur le lit ou sur l'objet sur lequel elle s'est assise, celui qui la touchera sera impur jusqu'au soir.
24 Si un homme couche avec elle et que l'impureté de cette femme vienne sur lui, il sera impur pendant sept jours, et tout lit sur lequel il couchera sera impur.

Cependant voici ce que stipule le verset 25 (une condition):25 La femme qui aura un flux de sang pendant plusieurs jours hors de ses époques régulières, ou dont le flux durera plus qu'à l'ordinaire, sera impure tout le temps de son flux, comme au temps de son indisposition menstruelle.

... j'ai éliminé cette hypothèse en réponse au verset 2 du chapitre 12... Entendu que tout ce qui succède au verset 25 et dont tu me fais un copié plus haut succède au verset 25 pas au verset 15 pour ce qui est d'une normalité des menstrues. Cependant, j'ai pris le temps de m'interroger à cette curiosité de la menstrue normal ( 15 ) et des mentrues anormales ( 25 ) pour établir une correspondance sur les évangiles lorsque la femme fluente depuis des années touche le tsi-tsi de Iéshoua' ( le desservant ) pour être rétablie.. Un détail oui, mais un détail qui peut compter dans la bonne marche de notre discussion.

Je vais poursuivre la lecture de ton mail pour avoir stoppé net là-dessus comme un lévrier devant un lapin...

Citation :

Lévitique 12.2 Lorsqu'une femme deviendra enceinte, et qu'elle enfantera un mâle, elle sera impure pendant sept jours; elle sera impure comme au temps de son indisposition menstruelle. 12.3 Le huitième jour, l'enfant sera circoncis.

Ce verset est pertinent pour résumer le pourquoi du huitième jour, parcequ'en se référant au verset 19 à 24 du chapitre 15: il n'y a pas de huitième jour. Cela signifie t-il que le verset 2 fait référence au verset 24 c'est possible, finalement en y réfléchissant vite fait je trouve même ça plus évident, je vais copier cette histoire de la femme fluente:

L'Évangile selon Marc - Chapitre 5-24 Il s'en va avec lui. Une foule nombreuse le suit et se presse contre lui.
25 Là, une femme fluente de sang depuis douze ans,
26 elle a beaucoup souffert avec de nombreux médecins. Elle a dépensé tout son avoir sans aucune amélioration. Elle va même plutôt pis.
27 Elle avait entendu parler de Iéshoua'. Elle vient dans la foule derrière lui et touche son vêtement.
28 Elle disait : "Oui, si je pouvais toucher au moins ses vêtements, je serais sauvée"!
29 Vite, la source de son sang sèche. Elle pénètre en sa chair qu'elle est guérie du mal qui la harcelait.
30 Iéshoua' pénètre vite en lui-même qu'un pouvoir est sorti de lui. Il se tourne vers la foule et dit : "Qui a touché mes vêtements ?
31 Ses adeptes lui disent : "Vois, la foule te presse et tu dis : Qui m'a touché ?
32 Il regarde à la ronde pour voir celle qui avait fait cela.
33 La femme frémit, tremble, sachant ce qui lui est arrivé. Elle vient, tombe devant lui, et lui dit toute la vérité.
34 Il lui dit : "Fille, ton adhérence t'a sauvée. Va en paix ! Sois assainie du mal qui te harcelait".

Besoin de réfléchir... Reviendrais plus tard!

Pour moi, l'épisode de Jésus guérissant le femme atteinte d'un "flux" anormal signifie simplement que la Nouvelle Alliance rompt avec cette obsession de la pureté qui hantait les législateurs du Lévitique.

Et avons-nous vraiment rompu avec cette obsession de la pureté ?

Mais ce sur quoi nous étions partis, c'est la question du "huitième jour" et celle de la circoncision. Je reviens alors au lien signalé en

Citation :

Lévitique 12.2 Lorsqu'une femme deviendra enceinte, et qu'elle enfantera un mâle, elle sera impure pendant sept jours; elle sera impure comme au temps de son indisposition menstruelle. 12.3 Le huitième jour, l'enfant sera circoncis.

Tu notais :

Citation :

Ce verset que tu me soumets souligne que la mère est impure pendant les sept jours qui succède à la naissance de l'enfant mâle, ce qui suggère que tant qu'elle est impure le mâle ne peut être circoncis;

Et, dans ton message précédent tu notais, à propos de ce verset 12.2, qu’il est

Citation :

pertinent pour résumer le pourquoi du huitième jour, parce qu'en se référant au verset 19 à 24 du chapitre 15: il n'y a pas de huitième jour. Cela signifie t-il que le verset 2 fait référence au verset 24 c'est possible, finalement en y réfléchissant vite fait je trouve même ça plus évident,

Les versets 19 à 24 témoignent de l’obsession pathologique de la pureté chez les législateurs du Lévitique, et le renvoie que tu fais du verset 24 :

Citation :

Si l’homme la couche, s’il la couche, sa menstrue est sur lui: il est contaminé sept jours.

aux versets 2 et 3 du chapitre 12 :

Citation :

Une femme qui est ensemencée et enfante un mâle est contaminée sept jours. 3.Le huitième jour, la chair de son prépuce sera circoncise.

me parait tout à fait pertinent. :

Le « huitième jour », commencement d’une nouvelle semaine, inaugure un cycle nouveau, ouvert sur l’alliance avec יְהוָה alliance signifiée par la circoncision des enfants mâles.

Tu tentes de m'expliquer en somme que ce que je conçois comme le huitième jour est tout bonnement le premier jour d'un cycle nouveau... ?

J-P a écrit:

Pour moi, l'épisode de Jésus guérissant le femme atteinte d'un "flux" anormal signifie simplement que la Nouvelle Alliance rompt avec cette obsession de la pureté qui hantait les législateurs du Lévitique.

Et avons-nous vraiment rompu avec cette obsession de la pureté ?

Je crois que je vais te développer une pathologie de la pureté non pas comme tu l'as connu. Bien sûr que c'est important... La preuve, ce que tu en dis est très pertinent et je pense que c'est cela oui, tu me fais songer à cette reflexion de Paul:

Tout est pur, pour celui qui est pur.


Je trouve que cela cadre parfaitement avec la scène de la femme. L'acte de foi ?? Oui, je vois bien les choses comme ça MAIS il y a plus que cela dans les paroles du lévitique... Il n'est pas venu abollir la torah mais l'accomplir, voilà ce que je sais sans pouvoir le quitter en conséquence je dis: il y a plus encore.

zarzou2 a écrit:

Tu tentes de m'expliquer en somme que ce que je conçois comme le huitième jour est tout bonnement le premier jour d'un cycle nouveau... ?

Ce n'est pas d'après "ce que tu conçois", mais d'après ce qui ressort des textes que nous examinons, que le "huitième jour" est le premier d'une nouvelle semaine ; ce n'est pas ainsi que tu vois les choses ? ou est-ce que tu trouves que mon argumentation ne se tient pas ?

Quelle classe! quel tacte!
on a beaucoup a apprendre de vous cher Jp

Je serais encore plus flatté si vous veniez participer à nos échanges.

Pas sur des versets bibliques Jp.
je m'y connais pas assez
y'a un dicton que je m'applique souvent : "quand tu connais pas, ferme la"

mais je m'instruit avec toi et zarzou

J'suis pas d'accord. Un regard extérieur peut être très appréciable dans les échanges.

Je n'avais pas encore eu l'occasion de causer avec toi, moi. Je viens donc de jeter un coup d'oeil sur tes interventions ; j'apprécie beaucoup ton humour ; et je suis sûr que tu nous ferais des remarques qui mettraient un peu de piquant dans le débat.

Pour l'instant, demain, c'est le "septième jour" : shabat ; et après-demain, c'est le "huitième" ; alors, à lundi, puisque, pour nous, c'est le lundi le premier jour de la semaine.

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou2 a écrit:

Tu tentes de m'expliquer en somme que ce que je conçois comme le huitième jour est tout bonnement le premier jour d'un cycle nouveau... ?

Ce n'est pas d'après "ce que tu conçois", mais d'après ce qui ressort des textes que nous examinons, que le "huitième jour" est le premier d'une nouvelle semaine ; ce n'est pas ainsi que tu vois les choses ? ou est-ce que tu trouves que mon argumentation ne se tient pas ?

Au contraire, ton argumentation est bonne et je dois avouer que j'avais insérer suite à ma question quelque chose comme: je suis d'accord. Puis je l'avais effacé ne voyant pas l'utilité de te le manifester, je tenais à te le souligner au vu de ta réponse, bien sûr que ta perception est bonne, je suis d'accord...

@jp.
merci jp, c'est gentil..je vais regarder ca avec attention
merci pour l'invit (buvons une cervoise cher druide)

Oui, Moi, votre présence ne sera pas de trop ce n'est pas que nous nous ennuyons au contraire mais un vent de fraîcheur serait le bienvenu, c'est que voyez-vous, je n'arrive pas à distinguer clairement ce qui se prolonge pour succéder à une semaine de sept jours comme un lendemain, un lundi quoi, qui serait le huitième jour et puis le renouvellement d'une semaine toute neuve...

Comme vous le voyez la question n'est pas particulièrement biblique mais me laisse sceptique parceque les deux occurences sont là et me tappent facheusement l'incruste! Alors que diriez-vous qu'au terme d'une semaine de sept jours le lendemain serait un huitième où un renouvellement ?? Remarquez je vous demanderais presque de choisir, je dois vouloir me soulager sur vos épaules... Je vous laisse y réfléchir et surtout ne me décevez pas. Hahaha!

A demain.

En voud lisant, ca a l'air d'etre un rituel.

est ce que la circoncision intervient au 8 eme jour exactement?

comme ca, je serai tente de dire un renouvellement ; du cycle

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou2 a écrit:

Tu tentes de m'expliquer en somme que ce que je conçois comme le huitième jour est tout bonnement le premier jour d'un cycle nouveau... ?

Ce n'est pas d'après "ce que tu conçois", mais d'après ce qui ressort des textes que nous examinons, que le "huitième jour" est le premier d'une nouvelle semaine ; ce n'est pas ainsi que tu vois les choses ? ou est-ce que tu trouves que mon argumentation ne se tient pas ?

Effectivement.

A la fin du septième jour de la création... le récit recommence...

moi a écrit:

En voud lisant, ca a l'air d'etre un rituel.

est ce que la circoncision intervient au 8 eme jour exactement?
...

Oui, sauf en cas de contre indication médicale.

C'était une bonne chose de la part de J-P de recadrer le débat en ouvrant la perspective du renouvellement mais il m'apparait quand même important de conserver une parallèle dans la continuité de cette semaine, l'un n'exclut pas l'autre...

Oui, la circoncision du mâle se fait le huitième jour. J'attends que J-P nous expose les textes du septième jour...

Avant de partir en week-end, je voudrais répondre à dan.

C'est vrai, dan, que vous m'avez énervé avec vos interventions intempestives ; par contre, je serais très heureux si vous mettiez au service de cet échange vos remarquables capacités d'analyse rationnelle.

A ce sujet, je voudrais faire ici un petit aparté technique.

Ce qui me permet d'avancer la lecture des textes que nous commentons, c'est l'utilisation d'un outil informatique extrêmement intéressant, et à la portée de quiconque se trouve capable de manier un ordinateur.

J'explique donc ma façon de faire pour "décoder" le sens d'un mot en hébreu:

J'ai à ma disposition deux "moteurs de recherche" : celui de "judeopedia" et celui de "séfarim". Marcus Climaticus a donné un avis pertinent sur l'intérêt de l'un et de l'autre de ces deux moteurs de recherche.

Je prends donc un mot en hébreu, je le mets sur le moteur de recherche ; ce moteur m'indique toutes les "occurences" de ce mot dans les différents livres de "la Bible" ; je vais voir les différents passages où ce mot figure, et les traductions qu'en donnent divers traducteurs : séfarim, judeopedia (qui donnent des traductions sensiblement semblables), Chouraqui, Segond, la Bible de Jérusalem. La comparaison de ces différentes traductions permet de dégager le sens le plus probable du mot étudié.

Je pourrais donner des exemples précis.

C'est en utilisant cette technique, mon cher dan, que vous pourriez contribuer à enrichir notre débat en apportant les précisions dont vous seriez certainement capable de nous donner sur le sens de tel ou tel mot.

A lundi

Citation :

]quote="J-P Mouvaux"]Avant de partir en week-end, je voudrais répondre à dan.

C'est vrai, dan, que vous m'avez énervé avec vos interventions intempestives ; par contre, je serais très heureux si vous mettiez au service de cet échange vos remarquables capacités d'analyse rationnelle.

C'est simple il suffit de se convaincre par exemple que les series Tintin et Milou, sont des texte sacrés, qu'elles veulent dire quelque chose de profond, pour arriver à faire la même chose en les interprétant à sa façon, comme on peut le faire avec un puzzle .

C'est exactements ce que font les fameux pseudo Rabins chercheurs , avec la Kabbale
. Quand on pense que les origines de la Kabbale d'apres les pseudos histoirens juifs viendrait d'Adam à qui on attribue le livre de l'ange RAziel , alors que l'ecriture n'etait pas encore inventée, , on croit rever .

En definitve ces textes dateraient de la periode tamuldique ecrit par des hommes entre 600 et 800 ans de notre ere. L'un des plus grand interprétateur (car il faut se rendre à l'evidence ce n'est que de l'interprétation ) a été le Rabbin Shimon Bar Yochaï . Quand on voit toutes les interprétations possibles, et puzzle ,on peut y faire dire n'importe quoi, c'est pour cela que je te parlais de fabuleux révélateur psy, et vos explications différentes de tous les deux en est une formidables démonstration .

Citation :

A ce sujet, je voudrais faire ici un petit aparté technique.

Ce qui me permet d'avancer la lecture des textes que nous commentons, c'est l'utilisation d'un outil informatique extrêmement intéressant, et à la portée de quiconque se trouve capable de manier un ordinateur.

On s'en etait rendu compte figure toi, un outil enrichi par des rabbins qui viennent au secours des profanes. Un peu comme les TDJ qui on recours à un ensemble de livres, pour expliquer là aussi par interprétation , (fournies moyennant finances !!par les théologiens TDJ), toutes les anomalies que des méchants rationalistes comme moi peuvent trouver dans la bible. Mais ce ne sont pas des explications mais des interprétations afin de venir au secours des vieux textes.

Il y avait un bel exemple dans votre echange sur ce fameux 8 eme jour !!! Devant l'impossibilité totale d'attribuer les fameuxes notions de jour par rapport à la création, et les decouvertes scientifiques, les théologiens se sont refugiées dans des intrepretation de milliers ou millions d'années , ce qui fout en l'air (excuse moi ) , ton interprétation sur le 8 eme jour . d'autre part comment definir des jours avant que le cycle jour et nuit fait par le soleil et la lune ne soit crée? Comment expliquer que la lumière apparaisse avant le soleil , etc etc ?

Je rappelle au passage que le maitre de l'allégorisme est Philon d'Alexandrie, qui déjà à l'époque s'etant rendu compte des monstruosités que l'on pouvait lire dans la Genèse, c'est empréssé d' interpeter ces textes pour venir au secours de Dieu .

Citation :

J'explique donc ma façon de faire pour "décoder" le sens d'un mot en hébreu:

Je m'excuse d'insister il n'y a strictement aucun code , ces methodes etaient déjà utilisées dans les 12 tribus , afin d'égayer les soirées , sous les tentes en prenant des textes divers et variés, et en s'amusant à décoder des pseudos codes au travers de l'interprétations douteuses, et la guématrie par exemple .

Le problème de fond c'est de croire à un message dans des textes pleins d'erreurs et de contradictions , et d'essayer de gommer ces erreurs par des artifices , afin de venir au secour de Dieu.

Car etant inspirés, ecrits, ou révélés (on a le choix ), par Dieu, un croyant ne peut admettre un seule erreur . Et pourtant force est de constater que la Bible est une compilation de vieux textes ecrits à des periodes , et dans des lieux tres différents.

Citation :

J'ai à ma disposition deux "moteurs de recherche" : celui de "judeopedia" et celui de "séfarim". Marcus Climaticus a donné un avis pertinent sur l'intérêt de l'un et de l'autre de ces deux moteurs de recherche.

Je prends donc un mot en hébreu, je le mets sur le moteur de recherche ; ce moteur m'indique toutes les "occurences" de ce mot dans les différents livres de "la Bible" ; je vais voir les différents passages où ce mot figure, et les traductions qu'en donnent divers traducteurs : séfarim, judeopedia (qui donnent des traductions sensiblement semblables), Chouraqui, Segond, la Bible de Jérusalem. La comparaison de ces différentes traductions permet de dégager le sens le plus probable du mot étudié.

Et non justement (excuse moi ) tout le problème est là ce n'est pas le sens le plus probable, car tu n'as aucun moyen de connaitre l'etat d'esprit, le contexte de l'auteur (que l'on ne connait pas!!), au moment où il a ecrit ces textes. Tu en fais donc ressortir que ce que tu ressents du plus profonds de toi même, et de fait venant de ton" moi" profond, tu te dis" c'est la vérité absolue" cachée , .

C'est pour cela que j'insiste sur le fameux révélateur psy que l'on peut attribuer à ces textes . Qui en definitive est, à mes yeux sa seule valeur . Freud n'aurait pas fait mieux. Mais la Bible est de fait un de ses permier concurents !!! hihi!!!

Citation :

Je pourrais donner des exemples précis.

C'est en utilisant cette technique, mon cher dan, que vous pourriez contribuer à enrichir notre débat en apportant les précisions dont vous seriez certainement capable de nous donner sur le sens de tel ou tel mot.

Je viens de le faire , mais pas dans le sens où tu l'espérais peut etre .

Ne croyant nulement à un message de verité, n'en ayant pas besoin , je ne fais que t'expliquer le mecanisme et la façon dont fonctionne ce système . Comme je le fais , sur nombreux sujets depuis que je suis sur les Forums).

Il faudrait que j'arrive à me convaincre qu'un texte (n'importe lequel), est sacré pour pouvoir faire comme tu le fais , cette demonstration, mais excuse moi ne croyant pas à une divinité suprème qui fait passer des messages codés aux hommes , je ne peux faire ressortir cela de mon fameux "moi ".

Si cela m'arrive un jour je te garantis de le faire.

C'est cela le rationalisme mon cher JP , excuse moi si mes propos te heurtent , ce n'est aps le but, je ne fais qu'expliquer différents systèmes ou methodes.

Amicalement

Dan a écrit:

Il faudrait savoir tu parles des jours de la création, qui sont des milliards d'années, ou des jours de 24 heures ?

Dans la mesure où je ne conçois pas la genèse ( le commencement ) de l'AT comme la création de l'humanité mais comme la création des fils d'Elohims ( dont le messie serait l'ainé. ) je ne vois pas comment je pourrais faire le jour et la nuit;

Dan a écrit:

Et pourquoi melanges tu la création, avec les traditions juives ? La circoncision juive etant empruntées aux traditions egyptiennes, qui venaient elles même des traditions animistes , qui etc etc

A ma connaissance les traditions juives ne pratiquent pas la torah de Moïse auquel cas ils ne circonciraient pas la chair mais le coeur comme la loi le stipule ce qui est bien la preuve que ce sont des menteurs, bien qu'avant moi le messie lui-même le clamait... Je sais que ce qu'il disait est vrai pour avoir eu le privilège de le vérifier, alors oui, je crois en lui parceque ce qu'il disait j'ai pu le vérifier.

Pourquoi mettez-vous continuellement " Amicalement" si tel n'est pas votre état d'esprit ??

Citation :

]quote="zarzou2"]

Dan a écrit:

Il faudrait savoir tu parles des jours de la création, qui sont des milliards d'années, ou des jours de 24 heures ?

Dans la mesure où je ne conçois pas la genèse ( le commencement ) de l'AT comme la création de l'humanité mais comme la création des fils d'Elohims ( dont le messie serait l'ainé. ) je ne vois pas comment je pourrais faire le jour et la nuit;

RElis toi, Vous mélangez avec les pseudos jours de la création, et ceux necessaire pour la circoncision , c'est totalement impossible de faire l'amalgame .

Citation :

Dan a écrit:

Et pourquoi melanges tu la création, avec les traditions juives ? La circoncision juive etant empruntées aux traditions egyptiennes, qui venaient elles même des traditions animistes , qui etc etc

A ma connaissance les traditions juives ne pratiquent pas la torah de Moïse auquel cas ils ne circonciraient pas la chair

Que fais tu de la fameuse alliance symbolisée par l'ablation du prépuce ?

Citation :

mais le coeur comme la loi le stipule ce qui est bien la preuve que ce sont des menteurs, bien qu'avant moi le messie lui-même le clamait...

Mais cela ne veut rien dire" circoncire le coeur ma chère Zarzou 2!!!

Citation :

Je sais que ce qu'il disait est vrai pour avoir eu le privilège de le vérifier, alors oui, je crois en lui parceque ce qu'il disait j'ai pu le vérifier.

Que tu y crois , c'est ton problème, que tu oses dire c'est la vérité universelle c'est autre chose!!

Citation :

Pourquoi mettez-vous continuellement " Amicalement" si tel n'est pas votre état d'esprit ??

As tu entendu parlé de tolérance ? Ce n'est pas parceque l'on n'a pas les mêmes idées , que l'on doit laissé de coté la politésse, et la fraternité . Mon meilleur ami est le diacre du village , peux tu le concevoir ?

Amicalment

Serait ce la preuve qu'un athée de raison serait plus tolérant qu'un croyant qui dit de s'aimer les uns les autres ainsi que d'aimer enemis ?

Amicalement

[quote]

zarzou2 a écrit:

Dans la mesure où je ne conçois pas la genèse ( le commencement ) de l'AT comme la création de l'humanité mais comme la création des fils d'Elohims ( dont le messie serait l'ainé. ) je ne vois pas comment je pourrais faire le jour et la nuit;

Et tu oses te dire sans religion, etrange tres etrange !! Une croyance à pour origine un livre, une religion, même si celle ci est devoyée .

Amicalement

dan 26 a écrit:

zarzou2 a écrit:

Dans la mesure où je ne conçois pas la genèse ( le commencement ) de l'AT comme la création de l'humanité mais comme la création des fils d'Elohims ( dont le messie serait l'ainé. ) je ne vois pas comment je pourrais faire le jour et la nuit;

Et tu oses te dire sans religion, etrange tres etrange !! Une croyance à pour origine un livre, une religion, même si celle ci est devoyée .

Amicalement

Mais il n'y a rien d'étrange Dan, pour le comprendre il vous suffit seulement de vous en tenir à ce qui vous est accessible. Je comprends que vous soyez incapable de comprendre ce que peut signifier être libre parceque si je pratique une religion c'est bien celle-là... Comme le christ en somme en tout point semblable.

dan 26 a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Je serais encore plus flatté si vous veniez participer à nos échanges.

tu m'as demandé de l'éviter!!!

amicalement

Evite Zarzou

[quote]

zarzou2 a écrit:

Mais il n'y a rien d'étrange Dan, pour le comprendre il vous suffit seulement de vous en tenir à ce qui vous est accessible.

Attention de ne pas mélanger accessibilité, et attirance pour certaines choses , ce qui est totalement différentes, exemple certains ont besoin de merveilleux, d'autres pas . Ce n'est donc pas un problème d'acces mais de sensibilité ./

amicalement