Ma vision du polythéisme grec

Vu que la présentation de l’hellénisme qui a été faite sur ce forum me semble plus axée sur les mots que sur les idées, et me parait à vrai dire bien éloignée de l’essentiel, je me permets de présenter ici ma vision du polythéisme grec.

La plupart des religions qui nous sont familières opposent un dieu et un diable. L’hellénisme ne connait pas de Satan ou d’Ahriman. Certes, il y a bien Arès, qui est un mauvais dieu, mais il n’a pas réellement les moyens de s’opposer à Zeus ou à Athéna. Typhon, les géants, tentent de s’opposer aux olympiens, mais ils sont bien vite vaincus.

A la place du couple dieu/diable, l’hellénisme plaide pour l’existence d’une pluralité de dieux. La différence ne réside pas tant dans le chiffre que dans le refus d’une vision dualiste du monde. Pour un grec, l’univers ne se résume pas à une lutte du Bien contre le Mal, comme l’imagine la pensée orientale sous la plupart de ses manifestations. L’Iliadele texte écrit le plus ancien que la Grèce nous ait légué, n’oppose pas des bons et des mauvais. Les Achéens commettent des fautes, les Troyens aussi. Les deux camps possèdent des héros admirables. Les lecteurs, depuis des siècles, peuvent raisonnablement soutenir l’un ou l’autre camp. Les dieux eux-mêmes sont partagés. Apollon, Artémis, entre autres, soutiennent les troyens. Athéna, Héra, et d’autres divinités soutiennent les achéens. La pensée grecque nait donc avec le refus catégorique du simplisme dualiste, qui voit le monde en noir et blanc. Au contraire, toutes les nuances s’y expriment. Cette pluralité se reflète d’ailleurs dans la pluralité des dieux, et dans la complexité de leurs figures : aucun dieu n’est absolument bon ni totalement mauvais. Apollon amène la peste, mais il guérit aussi les malades.

Une autre différence majeure réside aussi dans l’absence de la préoccupation, de l’obsession du salut individuel. Le païen se moque bien du salut de son âme. L’important, c’est sa vie terrestre et ce qu’il en fait. Il ne nie pas l’existence d’un au-delà, mais ne s’en préoccupe pas outre mesure. La vie n’est pas un test, un passage pour accéder à un au-delà fantasmé. Elle a sa valeur propre, et les héros homérique, tout comme les grands hommes de l’époque classique, aspirent à se faire une renommée, ou à servir leur pays, non à capitaliser pour la vie future. Homère dépeint d’ailleurs, dans une scène célèbre, l’Hadès comme un lieu sombre, désagréable. Cette vision, qui peut sembler déplaisante, a au moins le mérite de faire prendre conscience à l’homme de l’importance de l’ici et du maintenant.

A l’époque hellénistique, ou dans certaines sectes philosophiques, on se préoccupera du salut individuel. Mais ces courants resteront minoritaires pendant la plus grande partie de l’antiquité. Fondamentalement, le paganisme est centré sur l’homme et le monde, plutôt que sur le ciel. L’égoïste volonté de survivre après sa mort, les promesses invraisemblables de paradis, souvent conditionnées à l’obéissance vis-à-vis d’une autorité n’eurent jamais vraiment prise sur l’esprit hellène, qui, envers l’après mort, oscille entre indifférence et un intérêt assez limité
L’absence de moralisme est aussi une caractéristique fondamentale. Les dieux grecs ne font pas la morale, ils ne disent pas à l’homme ce qu’il faut faire et ne pas faire. Ils n’édictent pas de commandements, et le laissent libre de ses choix. Ils punissent, certes, les criminels les plus abjects, mais ne forcent pas l’homme à vivre d’une manière ou d’une autre. Le pêché n’a pas de sens dans une telle mentalité : on ne peut pêcher au regard de dieux qui n’imposent pas un schéma moral.

L’humanité des dieux est aussi une caractéristique souvent reprochée au polythéisme. Je crois au contraire qu’il s’agit d’une force. Les dieux grecs trompent leur époux/ses légitimes, font des erreurs. On peut juger cela invraisemblable, immoral, injuste. On aura aussi le droit de juger cela plus savoureux qu’un dieu parfait, lointain, impossible à définir, que la théologie n’a fait qu’emprunter aux philosophes païens. De toute manière, selon moi, toutes les religions cèdent à l’anthropomorphisme. Le paganisme, lui, l’assume au lieu de le nier.

Les héros païens eux aussi ont des défauts : Héraclès tue un homme dans un accès de colère, il tue même ses enfants dans un accès de folie. Ulysse se montre parfois machiavélique. Oreste tue son propre père. Qu’on préfère si l’on veut les saint François et les sainte Blandine, irréprochables, lisses, sans défauts : ils ne sont pas de ce monde. Le héros païen est complexe, parfois contradictoire, humain. Ce n’est pas une figure éthérée, dans laquelle aucun homme réel ne peut se reconnaître. Il ne distribue pas ses biens aux pauvres, mais il tente, comme Oreste ou le roi d’Ithaque, de les récupérer par sa ruse, sa force et son courage. Il ne bénit pas ceux qui le flagellent, mais se venge parfois outrancièrement.
L’absence de prosélytisme est aussi un trait essentiel du paganisme, qui résulte de son absence de dogmatisme. Le monde ancien ne connait ni dogme ni hérésie. Le grec lambda, si je puis dire, n’avait que faire que les étrangers ne vénèrent pas ses dieux. Jamais il n’a rêvé que le monde partage ses idées. Plutôt que de vouloir voir dans les autres religions des ennemis à abattre, la Grèce voyait partout des cultes honorables, dont elle se croyait, souvent à tort, la fille.

En proposant une spiritualité non dualiste, qui n’est pas centrée sur le salut ou l’au-delà, mais sur la terre, qui n’a que faire de conquérir le monde à sa cause, et accepte au contraire de bon gré la diversité des cultes, et dont les dieux et les héros ne sont pas, c’est le cas de le dire, des saints, la Grèce ancienne trace un chemin à part dans l’histoire des religions. Un chemin qu’on voudrait oublier, tant il s’oppose à ce que nous servent aujourd’hui les supermarchés de la spiritualité.

Je devrais écrire des textes délirants, où je dirais être la réincarnation de Platon, ça aurait peut être plus de succès

helleniste a écrit:

Je devrais écrire des textes délirants, où je dirais être la réincarnation de Platon, ça aurait peut être plus de succès

Ou de Zeus

Que penses-tu du Dieu de Platon?

Les dieux de Platon, tu veux dire, car Platon, en dépit de toutes les récupérations et traductions frauduleuses, était polythéiste.

J'ai adhéré un temps à la spiritualité platonicienne, avant de prendre quelque peu mes distances. Je trouve les critiques que Platon fait d'Homère assez plates, et l'image irréprochable qu'il veut tracer des dieux plutot fades et ennuyeuse. Le polythéisme n'a pas besoin d'une galerie de saints, mais de figures riches et contrastées, comme nous en offrent les mythes.

excellent texte

L'image dépeinte du polythéisme grec par notre ami, est tout à fait juste (sauf pour Arès pour lequel on peut nuancer, mais ça on en a déjà parlé )
L'hellénisme est effectivement riche de ces contrastes et reliefs apportés par la reconnaissance de la multiplicité des dieux dont la nature est teinté d'humanité.

Citation :

L’humanité des dieux est aussi une caractéristique souvent reprochée au polythéisme. Je crois au contraire qu’il s’agit d’une force. Les dieux grecs trompent leur époux/ses légitimes, font des erreurs. On peut juger cela invraisemblable, immoral, injuste. On aura aussi le droit de juger cela plus savoureux qu’un dieu parfait, lointain, impossible à définir, que la théologie n’a fait qu’emprunter aux philosophes païens.

Exactement. D'ailleurs, les textes nous montrent que les dieux monothéistes commettent aussi des actes immoraux mais légitimé par une soi-disant cause juste. Ce qui est moral ou juste reste encore une question de point de vue ^^"

Comme je n'y connais rien je ne comprenais pas bien l'intérêt pour le paganisme grec de nos jours, à part un intérêt intellectuel et historique. J'ai vraiment appris quelque chose de ce texte documenté et clair. Un non-dualisme ancré dans la vie réelle, si je résume bien. Il eût été dommage d'écrire un texte délirant à la place.

Ravi que ce texte t'aie apporté une meilleure compréhension de notre démarche.

En effet, le non-dualisme est l'une des sagesses fondamentales des anciens Grecs. J'y ajouterais aussi, quelque chose que je crois directement relié, la pluralité des causes. Dans un monde complexe, divers, il n'y a pas de cause unique aux évènements.

Et bien sûr, une certaines indifférence vis-à-vis du salut au sens chrétien ou musulman du terme (ce qui ne signifie pas qu'on exclue la possibilité d'une "vie après la mort", mais qu'on ne s'en fait pas une obsession)

Je me permets d'ajouter une réponse que j'avais faite à ce même beau sujet d'Helleniste, sur un autre forum:

Ce qu'il ne faut d'ailleurs pas oublier, c'est que si les dieux grecs sont perçus dans une individualité très prononcée et si particulière, chaque dieu est presque systématiquement associé à un autre. La présence de sculptures de différents dieux dans un sanctuaire a priori dédié à un seul, un autel à un dieu présent dans le temple de tel autre... Notre difficulté d'entendement du vrai polythéisme nous induit en une grosse erreur dans la vision de la multiplicité du divin qui reste chez les Grecs bien plus absolue qu'on ne saurait l'admettre. Multiplicité pensée de telle sorte qu'elle comprend merveilleusement la complexité et l'harmonie de ce monde.

Aornis Eleia a écrit:

la multiplicité du divin qui reste chez les Grecs bien plus absolue qu'on ne saurait l'admettre. Multiplicité pensée de telle sorte qu'elle comprend merveilleusement la complexité et l'harmonie de ce monde.

En ce sens, oui, je comprends que la référence aux dieux grecs soit encore utile pour servir d'antidote au "manichéisme" "bien-mal" qui reste tellement présent dans notre vision "occidentale" du monde. Le summum de ce manichéisme étant dans la visée US de la croisade contre "les forces du mal".

En effet, c'est l'une des forces du néopaganisme (mais pas la seule: le polythéisme grec est aussi, je pense, un antidote à beaucoup d'illusions modernes: idée de progrès (au sens hégélien/positiviste du terme), fausse diversité mondialiste, acculturation de masse etc.

Citation :

excellent texte

En effet, je le découvre seulement aujourd'hui,

Citation :

la Grèce ancienne trace un chemin à part dans l’histoire des religions. Un chemin qu’on voudrait oublier, tant il s’oppose à ce que nous servent aujourd’hui les supermarchés de la spiritualité

Citation :

Une autre différence majeure réside aussi dans l’absence de la préoccupation, de l’obsession du salut individuel

Une autre différence majeure est aussi que le culte de la Grèce ancienne était celui de la victoire héroïque et guerrière, réservée à une élite, un culte magnifiant le héros, alors que les celui "des supermarchés" s'adressait à la plèbe et aux classes les plus défavorisée, à l'humain le plus misérable...

joli texte

Personne a écrit:

Citation :

excellent texte

Une autre différence majeure est aussi que le culte de la Grèce ancienne était celui de la victoire héroïque et guerrière, réservée à une élite, un culte magnifiant le héros, alors que les celui "des supermarchés" s'adressait à la plèbe et aux classes les plus défavorisée, à l'humain le plus misérable...

C'est fort intéressant d'avoir relevé cette présence du "héros" grec. je compte bien y revenir.

A lundi.

Quand on parle du "héros grec" à qui pense-t-on ? Héraclès" ? qui d'autre ?

helleniste a écrit:

Et bien sûr, une certaines indifférence vis-à-vis du salut au sens chrétien ou musulman du terme (ce qui ne signifie pas qu'on exclue la possibilité d'une "vie après la mort", mais qu'on ne s'en fait pas une obsession)

L'idée chez les chrétiens ce n'est pas de s'en faire une obsession mais que si c'est réel hé bien là ça change tout au point où on ne peut plus considérer la vie de la même façon alors la question est quand même assez importante.

Prouvez-moi qu'il n'y a pas de vie après la mort et du coup j'arrête sec de rincer chaque item que je mets dans mon bac de recyclage.

Vous imaginez le désastre?

Chribou a écrit:

Prouvez-moi qu'il n'y a pas de vie après la mort et du coup j'arrête sec de rincer chaque item que je mets dans mon bac de recyclage

Selon l'adage récurent, c'est à celui qui énonce de prouver ce qu'il dit et non l'inverse.

J-P Mouvaux a écrit:

Quand on parle du "héros grec" à qui pense-t-on ? Héraclès" ? qui d'autre ?

Personne!

Personne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Quand on parle du "héros grec" à qui pense-t-on ? Héraclès" ? qui d'autre ?

Personne!

Blague à part, ma question est très sérieuse. La figure du héros grec n'a-t-elle pas inspiré les auteurs du "Nouveau Testament", qui ont magnifié le "héros" Jésus ?
Je serais donc curieux de savoir à quel héros grec ils pouvaient bien se référer, car il y a bien des différences entre Héraclès et Jésus.

Personne a écrit:

Chribou a écrit:

Prouvez-moi qu'il n'y a pas de vie après la mort et du coup j'arrête sec de rincer chaque item que je mets dans mon bac de recyclage

Selon l'adage récurent, c'est à celui qui énonce de prouver ce qu'il dit et non l'inverse.

Qu'est-ce qui est venu d'abord et continue d'imposer sa vision?

La croyance en la vie après la mort ou la croyance selon laquelle les morts restent morts à jamais?

Que ce soit le deuxième énoncé ou le premier c'est autant aux partisans du second à prouver ce qu'ils disent puisqu'il s'agit aussi d'une croyance après tout.

J-P Mouvaux a écrit:

Personne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Quand on parle du "héros grec" à qui pense-t-on ? Héraclès" ? qui d'autre ?

Personne!

Blague à part, ma question est très sérieuse. La figure du héros grec n'a-t-elle pas inspiré les auteurs du "Nouveau Testament", qui ont magnifié le "héros" Jésus ?
Je serais donc curieux de savoir à quel héros grec ils pouvaient bien se référer, car il y a bien des différences entre Héraclès et Jésus.

Evidemment tu m'as sûrement vu venir avec les gros sabots de Bucéphale mais si le prophète Daniel de l'ancien Testament a été inspiré par les futures conquêtes du bouc Alexandre je ne verrais pas pourquoi les auteurs du Nouveau Testament n'auraient pas eux aussi été prophétiquement inspirés par ce dernier.

De fils de Dieu grec inconsciemment ils en ont fait un dieu romain.

J-P Mouvaux a écrit:

Personne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Quand on parle du "héros grec" à qui pense-t-on ? Héraclès" ? qui d'autre ?

Personne!

Blague à part, ma question est très sérieuse..

Ce n'est pas une blague, tout au plus un test...

Tu a cité Héraclès...; Je répondais simplement à ta question.

"Personne" (Οὖτίς / Oûtís en grec ancien) est le nom sous lequel le héros grec "Ulysse" (en grec ancien Ὀδυσσεύς / Odusseús, en latin Ulixes, puis par déformation Ulysses) s'est fait connaître au cyclope Polyphème.
(remarquer que "Odyssée" (mot d'origine grecque) est "Ulysse" en français.

Citation :

La figure du héros grec n'a-t-elle pas inspiré les auteurs du "Nouveau Testament", qui ont magnifié le "héros" Jésus ?
Je serais donc curieux de savoir à quel héros grec ils pouvaient bien se référer, car il y a bien des différences entre Héraclès et Jésus

Si l'on veut trouver une similitude du christianisme dans la pensée grecque, on peut la trouve dans la religion "populaire" ou les "mystères" d'origine orientale.
L'idée de l'homme divinisé, se retrouve dans les mythes d'Héraclès er d'Apollon. Les vierges-mères foisonnent dans l'antiquité et Déméter est la véritable Mater Dolorosa du paganisme.
Le culte des démons et des héros évoque celui des anges et des saints
Le christianisme paulinien semble avoir emprunté sa sotériologie aux "mystères" païens.

Moi je pense que les dieux grec ou romain de l'antiquité s'est bâti à partir des contacts d'un médium avec des djinns ou génies venant de mondes parallelles, ces hystoires se sont bâties à partir de cela. Les esprits appellent ces êtres des extraterrestres. Voici des nouvelles de Zeus:

Des nouvelles de Zeus

Alors que j’étais en convalescence dans un hôpital, on m’avait apporté des livres d’une encyclopédie. J’étais alors en contact avec des extraterrestres et je feuilletais les pages concernant les dieux de l’antiquité pour en connaître davantage sur ceux-ci. Je pense que les dieux de l’antiquité étaient des extraterrestres. C’est alors que Zeus m’est apparu dans les aires du plafond. Je ne sais pas si c’était vraiment lui toutefois c’est le nom que les esprits lui donnaient. C’était un vieil homme, portant la barbe et assis sur un trône. Zeus passait son temps à m’envoyer un petit garçon sur mes jambes probablement pour que celui-ci fasse le plein d’énergie. Il a fait cela à environ quatre reprises. Le petit garçon portait un pyjama blanc rayé bleu. Et puis dans un même temps, une extraterrestre m’est apparue dans le cadre de la porte de ma chambre. Elle portait des pantalons bouffants et une veste, les extraterrestres étant toujours bien habillés. Elle est disparue puis m’est apparue plus tard portant du rouge à lèvre. C’était une mode passagère puisque d’autres extraterrestres en portaient aussi. Donc Zeus va bien.

Salut Gaétan,
Rassure-nous... Dans quel genre d'hôpital te trouvais-tu?

Merci de nous donner des nouvelles de Zeus!

Et toi, Gaétan, mon p'tit canard, tu viens de quelle planète ? Celle du "petit prince" peut-être.

Personne a écrit:

Salut Gaétan,
Rassure-nous... Dans quel genre d'hôpital te trouvais-tu?

Merci de nous donner des nouvelles de Zeus!

J'étais en cure fermée dans un hôpital général ou j'étais traité pour schizophénie paranoïde, je ne prenais pas de médicaments à cet époque, J'étais en contact avec des esprits et des êtres venant de mondes parallèles que les esprits appellent des extraterrestres, nous appelons ces êtres des génies ou djinns. Ces êtres ont un grand pouvoir de réaliser des choses dans leur espace et sont très appréciés des esprits, ces êtres ont la particularité de réaliser nos souhaîts. Je suis un homme portail et les extraterrestres passent par la porte énergétique de mon corps pour accéder à notre monde. J'ai beaucoup d'amis parmi les extraterrestres. Ils aimeraient bien peupler notre monde mais leur corps ne supportent pas notre environnement sauf pour quelques peuples comme les fées qui ressemblent aux esprits.

Gaétan;

La forme la plus simple de cette névrose c'est la timidité ... respire et c'est disparu

Ah ouais quand même, c'est grave docteur!

Désolé! de faire un peu d'humour, mais si tu arrives à ton tour à dédramatiser avec humour ton vécu, je suis sur que cela t'aidera à avoir du recul.

Etre médium au sein de cette jungle vaut mieux se retirer dans un havre de paix ...

Pour ma part, quoique je crois que Zeus existe,je ne suis gère convaincu par leshistoire d'apparitions, etc, surtout si elles émanent de problèmes genre schyzophrénie. Je pense qu'un poète inspiré a plus de choses à nous dire sur le divin que de prétendus prophètes et autres illuminés.

Pour ma part je suis polythéiste grec et je trouve ma religion belle, logique et respectable et je tient à ce qu'elle ne s'éteigne pas

alors viens dans l'agora ?

qu'est-ce que l'agora? Je suis navré je vient d'arriver

un autre forum ou plusieurs d'ici sont, dédié au polythéisme grec et romain

helleniste a écrit:

Pour ma part, quoique je crois que Zeus existe,je ne suis gère convaincu par leshistoire d'apparitions, etc, surtout si elles émanent de problèmes genre schyzophrénie. Je pense qu'un poète inspiré a plus de choses à nous dire sur le divin que de prétendus prophètes et autres illuminés.

La Vérité est souvent "entre les deux" .

Tout est " vrai " quand tout est à sa place.

Que dire, alors, des autres Traditions :  surtout ce que Wagner (d'autres avant lui ?) avait pressenti avec Lohengrin, Parsifal , le Graal etc ...
Dont l'Existence est maintenant attestée  !?

Je pense, qu'en effet', "l'erreur" du monothéisme, c'est d'avoir "substitué", "compilé", - dans l'esprit de beaucoup- l'ensemble des "divinités" d'autrefois sous un seul Nom .

Reconnaître et confirmer la réalité des autres "Entités" autrefois appelées "Dieu" ou "Déesse", les "réhabiliter",  tout en reconnaissant l'existence d'Un Dieu Unique et Seul Créateur,  serait un nouveau pas à franchir.

De même en ce qui concerne tous ces "esprits" de la nature qui n'ont pas disparus en même temps que notre foi ou croyance en eux !

Qui va croire de nos jours (et ce n'est pas un "progrès" mais bien une régression !) sous prétexte qu'il "croit croire en Dieu", au témoignage de cet homme qui a fait la rencontre du "dieu" Pan ...!?
(Cf: " Dans les jardins de Findhorn" [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]   )


...

Comment se rendre dans ce forum?

Si je réussis à faire accepter que Jésus est la réincarnation d'Alexandre le polythéisme grec risque de renaître de ses cendres:

wiki a écrit:

Le mot « dieu » vient du latin Deus, lui-même issu de la racine indo-européenne dei- « briller » qui, élargie en deiwo- et 'en dyew-, sert à désigner le ciel lumineux en tant que divinité ainsi que les êtres célestes par opposition aux êtres terrestres, les hommes4. Étroitement liée à cette notion de lumière, c'est la plus ancienne dénomination indo-européenne de la divinité qui se retrouve dans le nom du dieu grec Zeus dont le génitif est Dios. De la même racine est issue la désignation de la lumière du jour (diurne) et du jour, lui-même (die en latin)5.

Or un jour Alexandre rencontra ''Dio-gène''

Citation :

« — Demande-moi ce que tu veux, je te le donnerai.
— Ôte-toi de mon Soleil. (« Μικρὸν ἀπὸ τοῦ ἡλίου μετάστηθι. » – « Mikròn apò toû hêliou metástêthi. » – littéralement : « Tiens-toi un peu à l'écart de mon Soleil. »)
— N'as-tu pas peur de moi ?
— Qu'es-tu donc ? Un bien ou un mal ?
— Un bien.
— Qui donc pourrait craindre le bien ? »

Le même Alexandre aurait avoué un jour : « Si je n'étais Alexandre, je voudrais être Diogène. »7

Ce même Diogène qui

Citation :

On l'aurait également vu parcourir les rues d'Athènes en plein jour, une lanterne à la main, déclarant à ceux qui lui demandaient ce qu'il faisait : « Je cherche un homme. »6 (parfois traduit « Je cherche l'homme » ou « Je cherche un vrai homme »). Cet « homme » désignerait celui théorisé par Platon, l'idéal de l'humain, et Diogène aurait voulu par là réfuter son existence, ne voyant exister que des hommes concrets.

Un homme qui éclaire en plein jour avec une lanterne c'est à se demander s'il n'était pas lui-même ce Zeus apparenté à la lumière tel que décrit plus haut et dont le génitif est dios.

Jésus disait qu'il était Le Fils de l'Homme et comme Diogène avait fait une très grande impression auprès d'Alexandre ne se pourrait-il pas que cet Homme devenu le Père Spirituel d'Alexandre fut Diogène qui vivait pauvrement comme Jésus le fit dans ce que je crois être la future existence d'Alexandre où il s'est rapproché de l'Homme Idéal?

Ma source diogénique: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans la fresque L'école d'Athènes du peintre Raphael on le voit tout au centre tenu en respect par tous les hommes illustres de l'antiquité alors ce n'est sans doute pas pour rien si par la puissance du subconscient Raphael a commis ce lapsus.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

oltarnorin a écrit:

Comment se rendre dans ce forum?

Vous vous adressez à qui et en relation à quelle intervention !?

...

je demande comment se rendre dans le forum agora à paganus

Je te l'avais envoyé en message privé (Mp dans le menu du forum)