de Jésus au christianisme

Rappel du premier message :

Distinguons

- le Jésus historique dont l'existence est certaine mais dont la figure et le message exact sont bien énigmatiques (pas de témoiganges directs). prophète de la in imminente du monde ou sage,? ou un peu des deux
il ne se donna pas pour le Messie, annonça la venue du Fils de l'Homme et en tout cas il s'opposa au culte du Temple de Jérusalem et voulu le purifier en signe annonciateur de la fin et fut livré par les Grands-Prêtres aux Romains qui l'exécutèrent pour sédition

- Le jésus des premiers chrétiens: Le ressuscité identifié au Fils de l'Homme du Livre de Daniel qui doit venir sur les nuées des Cieux, de manière immnete, pour établir le Royame de Dieu et juger le monde. Il devint le Messsie

_ le Jésus des chrétiens à partir de l'an 100 anviron quand passa l'expérance de son retour prochain (II Pierre): sauveur céleste par la foi manifestée dans les bonnes oeuvres

lEglise, la théologie et les dogmes se développèrent alors pour assurer la survie du groupe chrétien privé de son espérance première qui ne nécessitait ni institutionalisation ni doctrine (le monde allait finir, il n'était pas question de s'y installer)

le clergé se constitua et se mit en quête de préserver son pouvoir sur les âmes et ensuite sur l'état romain

les chrétiens adoptèrent la philosophie grecque pour développer leursdoctrines et e faire accepter
(à partir de Justin Martyr)

ainsi la théologie chrétienne se dévekoppa au cours des siècles dans divers cadres de pensée tous aussi étrangers au jésus de 'l'histoire quau NT : n'o-platonisme, aristotélicisme, etc....

à l'époque moderne et contemporaine, la théologie se saisit de même de chaque idéologie à la mode pour reformuler sa doctrine et maintenir sa crédibilité et celle de l'instituion

ainsi on bvit frmleuri des théologies, socialistes, marxistes, nazies, fémiministe, existentialisme etc. et même écologistes maintenant

amis en fin le christianisme comme l'a démontre F. Overbeck dès le XIXe siècle n' a pas de contenu propre, c'est une pure forme qui moule des idées chaque fois changeantes et hétéroclites, complètement hétérogènes au message du Jésus de l'histoire et même à celui des premiers chrétiens

chacun se sert de la figure de Jésus pour bâtir à sa propre sauce, en puisant dans les idées à la mode, sa théologie personnelle

Dan26

Citation :

les prophètes Ils existent ceux sont les fameux voyants qui regardent dans les boules de christal , et là aussi répondent à un besoin de certains crédules. A part cela les autres finissent souvent dans des hopitaux psy!!

Raciste .

Dan est tres maqué par la psy ... Quiconque le contrarie a besoin de soins psychiatriques, nous explique-t-il !
Pourtant dan, une fois departi de cette arrogance pourrait avoir des arguments interessants. Mais tu t'es isolé sur ton piedestal auto-érigé. Donc contemples-toi dans ta perfection, nous ne sommes evidemment pas à ton niveau de perfection ... pire ... nous n'avons même pas envie de l'atteindre !

[quote]

janot2012 a écrit:

Dan est tres maqué par la psy ... Quiconque le contrarie a besoin de soins psychiatriques, nous explique-t-il !

]Non désolé je n'ai jamais dit cela mais par contre : la metaphysique, le besoin de croire et la foi, sont trés liés à la psy,au psyché de chacun ce qui est totalement différent . Car toutes ces impressions, ces ressentis sont issu du cerveau

Citation :

Pourtant dan, une fois departi de cette arrogance pourrait avoir des arguments interessants. Mais tu t'es isolé sur ton piedestal auto-érigé.

Je ne vois vraiment en quoi expliquer un mecanisme cerébral , serait de l'arrogance. désolé .

Citation :

Donc contemples-toi dans ta perfection, nous ne sommes evidemment pas à ton niveau de perfection ... pire ... nous n'avons même pas envie de l'atteindre !

Qui a demandé celà?Si essayer d'expliquer d'une façon rationnelle un mecanisme humain c'est de la perfection, la majorité des scientifiques sont des dieux!!!

Amicalement

OUi, comme TES discours sont très reliés à ton êtat mental, ton psyché. Une fois que tu as dit çà, tu n'as rien dit. Encore une fois tu t'estimes en position d' "expliquer" (on dirait un gourou de secte) et tu t'elimines de l' "explication". Tu émets une opinion, comme tout le monde qui n'a pas plus de valeur que celles de nous tous. Lorsque tu auras accepté çà, tu seras sorti de ton arrogance.

Je vois que tu pesistes ... à présenter ce qui n'est que ta façon à toi particulierement illogique et anti-scientifique comme etant au dessus de la mêlée.

Ca denote une crainte chez toi.

janot2012 a écrit:

OUi, comme TES discours sont très reliés à ton êtat mental, ton psyché. Une fois que tu as dit çà, tu n'as rien dit. Encore une fois tu t'estimes en position d' "expliquer" (on dirait un gourou de secte) et tu t'elimines de l' "explication". Tu émets une opinion, comme tout le monde qui n'a pas plus de valeur que celles de nous tous. Lorsque tu auras accepté çà, tu seras sorti de ton arrogance.

Je vois que tu pesistes ... à présenter ce qui n'est que ta façon à toi particulierement illogique et anti-scientifique comme etant au dessus de la mêlée.

Ca denote une crainte chez toi.

Franchement, je ne pense pas que Dan26 dise plus de balivernes que toi Janot ! Il n'a peut-être pas la manière diplomatique de dire, mais est-ce faux pour autant ?
Il me semble que tu es toi dans le dogmatisme, pas lui.

Dan, débouche-toi les oreilles ! Le Saint-Esprit crie fort pour que tu entendes, mais tu sembles être sourd comme un pot ! Mets un sonotone ! Vois-tu, l'évêque de Kigali, au Rwanda, avait écrit au pape que l'Esprit-Saint soufflait en tempête sur son diocèse ! Il a soufflé tellement fort que, peu d'années après, près d'un million de têtes se sont envolées ! Tu dois écouter l'Esprit-Saint, en faisant gaffe quand même de ne pas te laisser emporter, comme le cardinal Danielou, un spécialiste en la matière, envolé dans une dernière épectase !

juju a écrit:

janot2012 a écrit:

OUi, comme TES discours sont très reliés à ton êtat mental, ton psyché. Une fois que tu as dit çà, tu n'as rien dit. Encore une fois tu t'estimes en position d' "expliquer" (on dirait un gourou de secte) et tu t'elimines de l' "explication". Tu émets une opinion, comme tout le monde qui n'a pas plus de valeur que celles de nous tous. Lorsque tu auras accepté çà, tu seras sorti de ton arrogance.

Je vois que tu pesistes ... à présenter ce qui n'est que ta façon à toi particulierement illogique et anti-scientifique comme etant au dessus de la mêlée.

Ca denote une crainte chez toi.

Franchement, je ne pense pas que Dan26 dise plus de balivernes que toi Janot ! Il n'a peut-être pas la manière diplomatique de dire, mais est-ce faux pour autant ?
Il me semble que tu es toi dans le dogmatisme, pas lui.

et c'est une catholique qui dit ça ??? Pas étonnant que l'église soit en déclin

[quote]

janot2012 a écrit:

OUi, comme TES discours sont très reliés à ton êtat mental, ton psyché. Une fois que tu as dit çà, tu n'as rien dit.

Pourquoi refuses tu de l'entendre et surtout de contre argumenter si ce point de vue ne te convient pas

Citation :

Encore une fois tu t'estimes en position d' "expliquer" (on dirait un gourou de secte) et tu t'elimines de l' "explication".

Donc pour toi un educateur, un instit, un professeur, un conferencier, etc sont pour toi des gourous de sectes etranges!!

Citation :

Tu émets une opinion, comme tout le monde qui n'a pas plus de valeur que celles de nous tous.

Contrairement à certains d'entre vous quand ai je dis que c'etait la verité universelle à vous de contre argumenter , autrement que par "non ce n'est pas vrai ". Evitez SVP de m'insulter contentez vous de contre argumeter si cest possible bien sûr.

Citation :

Lorsque tu auras accepté çà, tu seras sorti de ton arrogance.

Qui est le plus arrogant d'apres , celui qui explique et qui attends des arguments ou celui qui dit c'est ecrit dans la Bbile c'est donc la verité universelle, ou j'y crois c'est donc vrai ?

Citation :

Je vois que tu persistes ... à présenter ce qui n'est que ta façon à toi particulierement illogique et anti-scientifique comme etant au dessus de la mêlée.

A vous de trouver des argumetns de poids mon cher Janot , je persiste car en face il n'y a aucune argumetation si ce ne sont souvent des insultes .

Citation :

Ca denote une crainte chez toi.

c'est evident crainte, ego demesuré, orgeuil, arrogance, vanité etc merci je connais (il y a aussi mauvaise foi, folie, mechancetée , delire, problème psy,), on m'a déjà atribué tous ces adjectifs ........à defaut d'arguments .

Pourquoi ne voulez vous pas contre argumenter sérieusement plutot ? Cela serait plus constructif .

Exemple quand je dis que le besoin de croire est lié au psyché( actions cognitives de notre cerveau ) de chacun , vous m'insultez ou répondez "non ce n'est pas vrai ". Essayez au moins de m'opposer des arguments sérieux qui prouveraient le contraire avec des preuves controlables au lieu de ressentis personnel . Merci

Amicalement .

vous vous répétez les 2 vieux, c'est pas bon signe, vous ressortez toujours les mêmes, on dirait du copié-collé. Allez je te ressers le cardinal Daniélou !

dan 26 a écrit:

prophète Elie a écrit:

dan 26 a écrit:

C'est ce que j'appelle regarder le monde(et les livres sacrés ) avec des oeillères mon cher Robert. Preuve que ce regard correspond à un besoin , celui de s'imaginer que ...........

Amicalement

Les œillères nous empêches de voir sur les côté mais revanche cela n’empêche pas de voir de face et de garder le cap!
Et cela vaut mieux que d’être complétement aveugle et sourd comme toi!

Parceque si l'on ne voit pas le monde comme toi on est aveugle est sourd n'est ce pas?

Donc je confirme tu crois detenir la verité universelle, et repproche aux autres de ne pas etre comme toi. Cette attitude est indamissible à mes yeux. Désolé

Amicalement

Non, regardes, cela c'est toi qu'il dit!
Mais comme tu dis n'importe quoi!
Mais je t'invite toujours à prendre des cours du soir en théologie!
Comme c'est un sujet important qui n'a pas d'importance pour toi! aDieu!

Oui Dan, il te faut accepter le fait que tu ne vois pas, que tu n'entend pas, et à partir de là tu pourras guérir de cette maladie honteuse qu'est le matérialisme.

A moins qu'à ton cerveau, déjà un ancien modèle, il manque la connexion divine ?

dan 26 a écrit:

prophète Elie a écrit:

JR a écrit:

dan, je ne suis pas là pour t'instruire, tu serais bien incapable de comprendre mon chemin,
hi hi ! tu peux me coller l'étiquette que tu veux, celle qui te fait plaisir. Ils sont ainsi les matérialistes, ils ont besoin de coller des étiquettes

Tu as décidé une fois pour toute que Dieu n'existait pas alors je ne vois pas pourquoi tu continue à discuter avec nous, à part rabâcher ton disque comme un vieux sénile ?
Tu es en train de perdre ton temps, et on va te faire tourner en bourrique.

Mais surtout il s'enferme de + en + du côté obscure de la force!
Comme le cœur du pharaon se raffermissant devant les miracles de l'Eternel de Moïse!

Et rebelotte encore des passages de la bible, !!!

Amicalement

Wep, et le côté obscure de la force ce n'est la Bible mais star wars (racheté par disney)

[quote="JR"]vous vous répétez les 2 vieux, c'est pas bon signe, vous ressortez toujours les mêmes, on dirait du copié-collé. Allez je te ressers le cardinal Daniélou !

L'un parle de ce cardinal l'autre donne les details de son deces!!!

Amicalement

oui sauf que ce n'est pas la première fois, déjà sur méta, vous nous aviez sorti exactement la même. Attention à Alzheimer

Citation :

]quote="JR"]Oui Dan, il te faut accepter le fait que tu ne vois pas, que tu n'entend pas, et à partir de là tu pourras guérir de cette maladie honteuse qu'est le matérialisme

.
Parce que pour toi la logique, le rationalisme, l'athéisme de raison, le materialisme, la libre pensée sont des maladies honteuse!!! Qu'elle tolerance mon cher JR .

Citation :

A moins qu'à ton cerveau, déjà un ancien modèle, il manque la connexion divine ?

Car pour toi ne pas penser comme toi, cela est impossible !!! C'est dramatique , de lire cela au 21 em siècle !!

amicalement

dan 26 a écrit:

Citation :

]quote="JR"]Oui Dan, il te faut accepter le fait que tu ne vois pas, que tu n'entend pas, et à partir de là tu pourras guérir de cette maladie honteuse qu'est le matérialisme

.
Parce que pour toi la logique, le rationalisme, l'athéisme de raison, le materialisme, la libre pensée sont des maladies honteuse!!! Qu'elle tolerance mon cher JR .

Citation :

A moins qu'à ton cerveau, déjà un ancien modèle, il manque la connexion divine ?

Car pour toi ne pas penser comme toi, cela est impossible !!! C'est dramatique , de lire cela au 21 em siècle !!

amicalement

Merci car au 21 ème siècle, nous constatons avec dan 26 que l'esprit humain n'a pas beaucoup évolué en 2000 ans.
Car comme ces gens d'il y a 2000 ans, il n'accepte pas la parole divine!
Rechigne encore contre Dieu qui s'exprime à travers mon esprit!
Au 21 ème siècle par le libre arbitre et le choix cela est aussi !

Et si on reprenait le fil de la discussion rompu au moins depuis le message de tchar en réponse à Petit Philsauquel a répondu dan

Jeu 25 Oct - 22:18

Citation :

mais je ne peut pas dire, la aussi suite a mon expérience, que la bible a été modifiée depuis sa première écriture (bien que les traductions varies un peu)...
Un exemple concret on ne peut plus classique, le passage "des clés" dans Matthieu 16, "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église, etc.". On constate :
1) que ce passage ne se trouve pas dans les épisodes correspondants de Marc 8 et Luc 9, où on ne sent aucune rupture...
2) qu'il casse bizarrement le rythme du récit, passage du style indirect au style direct et retour immédiat à l'indirect...
3) qu'il emploie le mot "église" ("ekklesia") dans un sens qu'il n'avait pas encore, celui de construction. Il désignait alors une assemblée locale, et la seule autre occurrence du mot dans l'Evangile (et aussi dans Matthieu) le prend au sens d'assemblée locale.
Il me parait difficile d'échapper à la conclusion que ce passage a été interpolé, comme on dit...

Citation :

Sans compter que ce passage est absent dans Marc qui parait il est un disciple de Pierre , on ne comprends pas comment Pierre a t'il pu ne pas parler de ce passage qui lui donnait la primauté de la communauté à son disciple Marc, c'est totalement impossible . Autre élement pour conforter la preuve d'une interpolation tardive, ce passage est absent dans le Daitessaron de Tation ecrit vers 180 dont je dispose.

Conclusion possible ce passage a été interpolé tardivement apres la rupture avec Marcion en 144, afin de prévilegier Pierre au detriment de Paul , que Marcion au travers de son Evangilion (composé de certaines épitres de Paul, et d'un morceau de l'evangile de Luc ), désignait en veritable père de l'eglise (la communauté ) . Preuve supplementaire que cette hsitoire à été composée sur plusieurs siècles .

[quote]

prophète Elie a écrit:

Merci car au 21 ème siècle, nous constatons avec dan 26 que l'esprit humain n'a pas beaucoup évolué en 2000 ans.

Peux tu nous dire pourquoi stp, il me semble que l'esprit humain au contraire est beaucoup plus evolué qu'il y a 2000 ans . Exemple beaucoup plus de personens savent lire et ecrire !!

Citation :

Car comme ces gens d'il y a 2000 ans, il n'accepte pas la parole divine!

Tu dis vraiment n'importe quoi les jufs etaient déjà monothéistes depuis 1400 ans, ils acceptaient donc la parole divine au travers de l'AT .

Citation :

Rechigne encore contre Dieu qui s'exprime à travers mon esprit!

Je ne rechigne pas je demontre juste que c'est un conte pour enfant c'est tout . Pour ceux qui ont encore besoin de merveilleux. Croire que dieus'exprime au travers de toi, pose comme tout de même un problème grave, surtout à notre époque !!!

Citation :

Au 21 ème siècle par le libre arbitre et le choix cela est aussi !

en]Drole de libre arbitre et de choix, tu ne fais que de parler bible, etre endoctriné encore au 21 me siècle, au point de s'imaginer etre un prophète est plus grave encore .

Allez demonstration soit sympa d'aller dans la rue, de clamer que tu un prophète , et me donner les resultats!!! OK .

Amicalement

Si modification des écrits il y a!

Dans la mesure où l'on a retiré des écrits!

Car il y a dans la Bible uniquement que 4 témoignages de 4 apôtres sur 12.

Soit 4 évangiles sur 12!

Où sont les autres évangiles?

[quote]

prophète Elie a écrit:

Si modification des écrits il y a!

Dans la mesure où l'on a retiré des écrits!

Car il y a dans la Bible uniquement que 4 témoignages de 4 apôtres sur 12.

Depuis quand Luc et Marc sont des apotres ? Nous n'avons aucune preuve , au contraire que les deux autres soeit ecrit par les apotres Mathieu, et Jean . Mathieu ne pouvait en aucun cas faire cas Zacharie fils de Barchie mort en 70!!! (Mat 23-35!!!) , et surtout les deux parlent d'eux à la 3eme personne du singulier. ce qui prouve qu'aucun evangile n'a été ecrit par des apotres désolé Monsieur le prophète, c'est etrange que pour un prophète tu ne saches pas cela!!! Serais tu un prophète de carnaval?

Citation :

Où sont les autres évangiles?

va faire un tour du coté des apochryphes , juda, thomas, Jacques ,philippe, etc etc etc mais je te rassure aucun n'est daté avant le 2 eme ou 3 eme siècle apres JC, c'est donc là aussi la preuve que les auteurs sont inconnus , et que les noms ont été mis afin d'y attacher une certaine crédibilité.

C'est etrange que tu ne saches pas cela? pour un prophète!!!

Amicalement

Merci mais je ne demande pas de question pour que tu me répondes mais pour secouer et bousculer car si tu ouvres toutes les Bibles à l'instant présent où je te parle dans le nouveau testament il y a uniquement toujours 4 évangiles

D26 peut aller jouer au petit soldat ...

L'enseignement de jésus a été enregistré mot pour mot par des moines scribes qui avaient une mémoire prodigieuse , comme celle des génies calculateurs capables de résoudre une gigantesque opération de calcul en 3 secondes .

Et on raccroche avec le message de

dan 26 Hier à 19:18
prophète Elie a écrit:

Citation :

Si modification des écrits il y a!

Dans la mesure où l'on a retiré des écrits!

Car il y a dans la Bible uniquement que 4 témoignages de 4 apôtres sur 12.

Citation :

Depuis quand Luc et Marc sont des apotres ? Nous n'avons aucune preuve , au contraire que les deux autres soeit ecrit par les apotres Mathieu, et Jean . Mathieu ne pouvait en aucun cas faire cas Zacharie fils de Barchie mort en 70!!! (Mat 23-35!!!) , et surtout les deux parlent d'eux à la 3eme personne du singulier. ce qui prouve qu'aucun evangile n'a été ecrit par des apotres

Citation :

Où sont les autres évangiles?

Citation :

va faire un tour du coté des apochryphes , juda, thomas, Jacques ,philippe, etc etc etc mais je te rassure aucun n'est daté avant le 2 eme ou 3 eme siècle apres JC, c'est donc là aussi la preuve que les auteurs sont inconnus , et que les noms ont été mis afin d'y attacher une certaine crédibilité.

Si vous voulez vous y retrouver il suffit de retourner au message de

dan 26 Hier à 19:18

car si tu ouvres toutes les Bibles à l'instant présent où je te parle dans le nouveau testament il y a uniquement toujours 4 évangiles! Sauf si tu as trouvé une Bible avec 12 évangiles

pffff...c'est parfois désespérant, d'un côté comme de l'autre.

Elie, tu me déçois, tu sais bien que les 4 évangiles ont été soigneusement sélectionnés et choisi définitivement parmi un grand nombre par l'église de Rome déjà toute puissante au 4ème siècle !

tu penses donc que Marc et Luc sont des apotres , comme le dit le fameux prophète ? En es tu bien sûr ?

Amicalement

Je dénonce simplement qu'il y des écrits retirés et cachés et persiste et signe il y a uniquement 4 évangiles dans la Bible en Europe mais par exemple aussi il y a dans la Bible Ethiopienne le livre d'Hénoch qui n'est pas dans la Bible en Europe!

En fait Elie tu es très catholique ? Tu n'as jamais lu l'évangile de Thomas, le plus connu des apocryphes ? il aurait mérité d'être dans le NT pourtant, c'est le plus spirituel.

As tu lu la fin du 114 eme logion et qu'en penses tu ? As tu remarqué que cet evangile a autant de chapitres( 114), que le Coran de sourates!!! ?

Amicalement

Non parce que je ne connais pas le coran.

Je ne connais que les passages des évangiles qui m'inspirent ou que je comprends à la lueur des enseignements que j'ai reçus, étant que l'étude du N.T. n'est pas à mon programme, et que je n'appartiens à aucune religion chrétienne, je ne vois pas où est le problème. Je n'ai jamais prétendu avoir compris tous les versets des évangiles. Demande à zarzou qui est compétente.

[quote="JR"]

Etrange tu ne connaisse que les evangiles , et tu te dis etre d'aucune religion , ou d'une religion universelle

. Qui a commercialisé et fait connaitre les evangiles?

Au fait la conclusion du 114 eme logion de mémoire " JC dit " toute femme qui ne se fera pas homme ne pourra atteindre le royaume des cieux!!! . Bizare ce JC n'est ce pas ?

Amicalement

JC pour Jules César tu veux dire!!! Merci de confirmer avec un lien source et aussi surtout de disposer dans le contexte Car JC a dit aussi dans ce cas Je