Le dolorisme et le catholicisme romain

J'ai eu une discussion assez vive à un autre endroit de la toile, au sujet du dolorisme dans le catholicisme. La question m'avait été posée sur l'usage des instruments de pénitence dans les couvents. Ma réponse a été accueillie avec scepticisme par une personne d'une étonnante prétention et une indécrottable mauvaise foi.

Autrefois, dans les communautés contemplatives, certaines pénitences corporelles étaient prescrites à certains jours de l'année. Ainsi, dans les Carmels, on se donnait la discipline (sur le postérieur) tous les vendredi soir pendant le miserere (ps 50-51). Pendant le carême, on la prenait aussi le mercredi. Et du jeudi saint au samedi saint, on se la donnait durant trois miserere. Ce qui pouvait occasionner des saignements.

Si une religieuse voulait utiliser un instrument de pénitence: discipline (sorte de martinet de cordes), chaine (hérissée de crochets), cilice (ceinture de crin) ou si elle voulait faire une autre "mortification", elle devait d'abord obtenir la permission de sa supérieure.
Les mortifications au réfectoire pouvait consister à se coucher en travers de la porte pour que les autres vous enjambent, se mettre à genoux au milieu du réfectoire avec une croix et une couronne d'épines, baiser les pieds des soeurs (qui devaient le recouvrir avec leur scapulaire), quémander sa soupe, ou son repas, cuillerée par cuillerée de soeur en soeur.

Ce genre de pénitence pouvait être imposée suite à une faute commise au cours de la semaine, comme un manquement au silence, à la pauvreté, etc.

Et puis est venu le Concile Vatican II, toutes ces pratiques ont été remises en question. Dans les décennies qui ont suivi, la plupart des communautés ont remplacé la discipline prescrite le vendredi, par une prière les bras en croix, ou autre chose de ce genre.

Les mortifications au réfectoire, les instruments de pénitence ont été relégué progressivement aux oubliettes. Du moins dans la plupart des communautés de nos contrées.

Ce qu'on a reproché à ces pratiques, c'est le dolorisme, leur caractère artificiel et surtout la recherche de soi.
Le terme mortification signifie: faire mourir. Les pratiques décrites plus haut était censée faire mourir une part de soi: sensualité, orgueil, etc.
Mais dans les faits, une religieuse pouvait se sentir satisfaite d'avoir "fait quelque chose" pour Dieu, les pauvres pécheurs pour lesquels elle faisait pénitence, etc.

Dans la période post-conciliaire, on a plutôt mis l'accent sur l'acceptation des contrariétés de la vie, telles que se présentaient, les mortifications qu'on n'avait pas cherchées étaient plus mortifiantes, plus efficaces, que celles qu'on s'imposait.


Mais ces pratiques ont-elles totalement disparues? Non, pas tout à fait. De rares communautés se sont isolées, repliées sur elles-mêmes, elles ont voulu mordicus gardé un tas de vieilleries. Ces communautés vieillissantes, sont en général près de leur fermeture.

D'autres communautés n'ont pas accepté, ou mal accepté, l'aggiornamento (mise à jour) de Vatican II. Elles ont fricoté avec le lefebvrisme et risqué le schisme. Ces communautés peuvent attirer des jeunes en mal d'absolu ou de repères bien marqués.

Dans les pays de culture de latine, l'aggiornamento s'est réduit souvent au minimum minimorum, là les vieilles coutumes ont encore une longue vie devant elles.

Et puis vient le mouvement réactionnaire et restaurateur, encouragé, il faut bien le reconnaître par le pontificat de Karol Wojtyla. De nouvelles communautés, souvent, mais pas toujours, dans la mouvance du renouveau charismatique ont voulu ressusciter les vieilles recettes miracles, ont voulu faire l'économie de l'expérience de familles religieuses plus anciennes (ordre, congrégation) les considérant de manière implicite, comme relâchées.

Ceci dit, dans des pays comme les nôtres, les instruments de pénitence sont devenus des exceptions.

il est un fait que la religion catholique est masochiste et doloriste, et très culpabilisante, dans son ensemble. Déjà la notion de péché originel, et cette vision omniprésente d'un Christs agonisant, posé comme modèle, est une vraie horreur.

Quand j'étais jeune, la notion de "souffrance sublimée", "offerte en rémission des péchés" était inscrite dans notre éducation (milieu catholique intégriste).

Mais ce ne sont que des déviations, et même, des perversions de l'enseignement du Christ.

Toutes les religions enseignent par moment ce genre d'aberrations, mais heureusement, elles évoluent ! Confrontées les unes aux autres, sous le regard critique des agnostiques et athées, elles ne peuvent qu'arrondir leurs angles, et abandonner les pratiques délirantes, et c'est tant mieux !

J'ai assez de prêtres et moines dans mon entourage pour savoir que tout cela est de l'histoire ancienne, et que même si certains "malades" les gardent encore, ils constituent une exception. Des malades, masochistes et intégristes, il y en a partout, pas seulement dans les religions.

Ceci dit, "offrir sa souffrance" a un sens, mais il ne faut pas la rechercher. Il faut tout faire pour se soigner, et si on ne peut pas l'éviter, alors on peut "l'utiliser": c'est une grande force: elle nous fait réfléchir, mais pas seulement: on peut aussi l'"offrir", ce qui est une démarche mentale altruiste, qui est efficace (j'ai pu l'expérimenter).
Comme quoi, dans ces pratiques aberrantes, il y a un fond de vérité, qu'il convient de discerner, et de débarrasser des perversions qui ont été ajoutées par les humains.

J'ai trouvé ceci dans un article sur l'Opus Dei

Mortifications corporelles…

[…]
« …On devait apprendre par cœur le catéchisme interne à l'Opus avec interdiction de prendre des notes et apprendre les mortifications corporelles comme le port du cilice… »
Sylvie déplie devant nous son cilice. Elle a fabriqué elle-même, avec du fil de fer, cette sorte de bracelet hérissé de pointes recourbées vers l'intérieur que l'on serre autour de la cuisse. « On le portait pendant deux heures chaque jour, sauf le dimanche et les jours de fête », explique-t-elle en glissant le tissu dans l'anneau et en resserrant le bracelet. Malgré nous nous frissonnons. « Ce doit être sacrément douloureux ! » Ce à quoi elle répond, presque mécaniquement : « Cela devait nous rappeler la présence de Dieu… »
Elle nous parle également des disciplines : une fois par semaine autoflagellation et l'obligation de dormir à même le sol. Des révélations qui nous surprennent puisque nous pensions que ce genre de pratiques avaient absolument disparues… D'autant que, malgré son engagement au sein de l'Opus, Sylvie reste laïque…
[…]
S'ensuivent trois ans d'études et douze ans de travail au Smic («le minimum pour ne pas être imposable… ») dans des centres de l'Opus ou dans des familles de membres à raison de douze heures de labeur par jour…
« Mon salaire était versé sur mon compte mais aussitôt ponctionné par l'Opus » précise-t-elle. « Je laissais des chèques en blanc au bureau de la directrice. »
L'Œuvre n'aime pas parler d'argent…
[…]
« Là, » se rappelle Jacqueline C. « je me souviens m'être dit : "Il faut se rendre à l'évidence, notre fille est dans une secte."»
« Mais tout le monde sait que la famille spirituelle est pauvre, qu'elle ne gagne pas d'argent avec aucune de ses œuvres chrétiennes. Financièrement, elles ne sont pas viables… » [Interview accordée par Mgr de Balaguer, président de l'Opus Dei au journal ABC de Madrid le 24 mars 1971]
La jeune femme affirme : « Je ne vois pas la différence entre une secte et l'Opus Dei. » Selon elle, l'Œuvre de Dieu a volé son adolescence, ses premières années de femme et des années de travail…

Citation :

la religion catholique est masochiste et doloriste, et très culpabilisante, dans son ensemble.

Du temps de ma mère! Mais moi, je n'ai pas connu ce temps-là: je suis née trois jours après la mort de Jean XXIII! J'ai échappé à cette culture culpabilisante, le vent du Concile Vatican II soufflait et on rangeait les oripeaux de sacristie au fond du placard.

Mais avec Jipitou, le vent a tourné. Un pape qui venait de derrière le rideau de fer n'avait pas connu l'aggiornamento. Ce tournant ne s'est pas fait du jour au lendemain, et monsieur toulemonde n'en a pas ressenti les effets autant que les milieux religieux.

Et encore, j'ai eu de la chance: dans le premier couvent où j'étais, j'ai eu la chance de suivre une série de conférences d'un disciple du P. Durrwell. Il prêchait que ce n'est pas la croix mais la résurrection qui est vecteur de salut. La souffrance et la mort de Jésus était un échec. Par contre, le fait que son Père le ressuscite , ça c'est le gage du salut.

On est loin du dolorisme.

L'opus Dei est un excellent exemple d'institut passéiste, réactionnaire et d'origine latine.
Une petite rectification: un cilice est une ceinture de crin!
Je vois souvent la confusion parce qu'on a parfois employé le mot: cilice de chaine, mais une chaine reste une chaine, qu'elle soit destinée au bras ou à la taille.

J'ai vu un reportage, cautionné par un vieux chanoine, où une jeune fille racontait comment elle avait été exploitée, jusqu'à l'épuisement, par l'Opus Dei. Elle était soi-disant dans une école hôtelière, en pratique elle travaillait comme une esclave pour un établissement de retraites spirituelles.
Le vieux chanoine témoignait de son dégoût et de sa répulsion face à de telles pratiques.

Il y a assez de témoignages pour pouvoir affirmer que l'Opus Dei est une dérive sectaire dans l'ECR

Citation :

"Du temps de ma mère..."

tout à fait... et comme ma famille avait une génération de retard à ce point de vue là, tu comprends... Je me souviens de la bombe qu'a constitué Jipitou (tu ne parles pas d'un jipétou j'espère mdrrr) les uns se réjouissant, les autres scandalisés...

Mais à voir la discussion que tu as eue "ailleurs", ma famille n'est pas la seule à avoir gardé 50 ans de retard sur l'évolution des mentalités


L'Opus Dei... la secte de droite, comme le mouvement charismatique est la secte de gauche que l'Eglise, dans un sursaut désespéré pour empêcher l'hémorragie de fidèles, a mis en place (ou légalisé).

Jipitou: JP II en anglais! Je me souviens d'un reportage où on voyait de jeunes gens aux JMJ s'écrier: dji pi tou, we love you.

Concernant le renouveau charismatique, à la différence de l'Opus Dei, c'est une mouvance et non un institut. Il y a des groupes qui ont bien évolué et d'autres qui ont dévié.
Je pensais plus tôt aux dérives qu'on a pu constater dans la communauté des Béatitudes (ex Lion de Juda) et chez les petits gris (frères et soeurs de St Jean) . Une branche contemplative proche de ceux-ci a dû être dissoute à cause de faits graves imputés à la fondatrice.

Citation :

Dès 1986, plusieurs familles dénoncent de graves dérives sectaires, voire des maltraitances physiques et des « sévices corporels » qu'exercerait mère Myriam envers les religieuses. L'année suivante, l'officialité (le tribunal ecclésiastique) de Lyon conclut à une « étroite dépendance » des religieuses envers leur supérieure. Celle-ci entame peu après une grève de la faim devant l'archevêché de Lyon3. À la suite de cela, le cardinal Decourtray, archevêque de Lyon, renouvelle l'agrément de la communauté. Puis, en 1991, un jugement en appel annule le premier. Quelques jours avant sa mort, en 1994, le cardinal Decourtray accorde à la communauté le statut d'« association privée de fidèles ». En 1995, cette association devient une « nouvelle branche » de la communauté Saint Jean dirigée par le père Philippe, qui en est nommé le « conseiller » . Quatre ans plus tard, mère Myriam obtient d'un évêque slovaque la reconnaissance de sa communauté en tant qu'« institut de vie consacrée ».

Cependant, diverses associations de lutte contre les sectes ainsi que les médias continuent à dénoncer les agissements de mère Myriam, depuis les violences physiques et psychiques jusqu'à ses méthodes de recrutement en France, en Hongrie, en Roumanie et en Slovaquie. Un scandale a lieu en 1998 lorsque mère Myriam et le père Philippe veulent emmener une jeune fille contre le gré de ses parents .

La communauté est ensuite dissoute par la hiérarchie catholique , selon un décret pris le 15 mars 2005 par le cardinal Barbarin, archevêque de Lyon . D'après les autorités diocésaines, il s'agit là d'une « mesure grave et rare », justifiée par plusieurs raisons : le « comportement de la responsable du groupe », le « manque de liberté », les « violences invoquées à plusieurs reprises par les familles des religieuses » et « par des associations de lutte contre les dérives sectaires », ainsi que le « charisme mal défini de la communauté » .

Il a été reproché au père Philippe de ne pas s'être assez désolidarisé de mère Myriam .

Citation :

Concernant le renouveau charismatique, à la différence de l'Opus Dei, c'est une mouvance et non un institut. Il y a des groupes qui ont bien évolué et d'autres qui ont dévié.

Ils étaient quand même "excommuniés", je me souviens d'un collègue qui en faisait partie: les réunions étaient secrètes pour ne pas avoir des ennuis avec l'Eglise. Puis elle les a accepté en son sein...
Nos souverains en font partie.

Un article du journal La Croix sur les soeurs contemplatives de St Jean

Citation :

Malgré les premières mesures prises par le cardinal Philippe Barbarin, les tensions restent vives au sein de la congrégation des soeurs contemplatives de Saint-Jean. Au point que le risque d'une scission n'est pas écarté



«Depuis plusieurs mois, d'importantes questions de gouvernance et des divergences d'orientations sur la vocation des soeurs contemplatives de Saint-Jean troublent l'unité de leur communauté. » Dans un communiqué de presse diffusé vendredi 22 janvier, témoignant d'une réelle volonté de transparence, la famille Saint-Jean reconnaît l'existence de tensions au sein de sa branche féminine contemplative et annonce la tenue prochaine d'un chapitre général.

Elle rappelle qu'en novembre dernier, la Congrégation romaine pour les instituts de vie consacrée a demandé à Mgr Jean Bonfils, évêque émérite de Nice, « de guider et d'accompagner la communauté dans cette étape difficile et d'aider les soeurs à cheminer vers la paix », et indique que celui-ci, « dans le souci d'éviter le départ de certaines soeurs », a « d'ores et déjà invité les prieurés à préparer cette réunion à l'aide d'un document de travail adressé à toutes ».
Parents ou anciennes religieuses ont fait état de difficultés

Les difficultés ne sont pas nouvelles dans cette congrégation, fondée en 1982 par le dominicain Marie-Dominique Philippe - longtemps professeur de philosophie à l'Université de Fribourg (Suisse) - et qui forme, avec la communauté des frères de Saint-Jean, fondée en 1975, les Soeurs apostoliques de Saint-Jean, fondées en 1984, et les laïcs désireux de vivre de cette même spiritualité dans leur vie quotidienne (les « oblats »), la « famille Saint-Jean ».

Comme les autres branches, la congrégation des soeurs contemplatives a très vite connu un vif succès, attirant de nombreuses novices. Elle revendique actuellement 360 soeurs, reparties dans 33 prieurés à travers le monde, et 99 novices ou « données », c'est-à-dire des novices ayant accompli leur noviciat mais que le conseil n'a pas jugé prêtes à professer des voeux.

À plusieurs reprises, des parents de jeunes soeurs ou d'anciennes religieuses ayant quitté la congrégation ont fait état de difficultés : emprise très forte de certaines responsables sur les plus jeunes, problèmes de santé physique ou psychique…
La famille Saint-Jean tente de faire émerger une solution

Difficultés qu'a aussi connues en son temps la branche masculine. En 2000, Mgr Raymond Séguy, l'évêque d'Autun dont ils dépendaient, avait fait part aux frères de Saint-Jean de « son inquiétude face à des signes graves d'un certain essoufflement : désarrois, fatigues physiques ou morales, épuisement, conduites non conformes à la vie chrétienne ou religieuse », amenant le Saint-Siège, trois années plus tard, à leur imposer deux assistants religieux pour remplir « un service de conseil, de guide et de persuasion ».

Forte de cette expérience, la famille Saint-Jean tente cette fois de contribuer à faire émerger une solution, s'engageant également à « informer de l'avancement de la situation ». « Si certains frères ont du mal à comprendre les décisions prises, la plupart se montrent désireux d'accueillir les décisions d'Église et de faire en sorte que la situation s'améliore », témoigne l'un d'eux.

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Triskèle a écrit:

Citation :

Concernant le renouveau charismatique, à la différence de l'Opus Dei, c'est une mouvance et non un institut. Il y a des groupes qui ont bien évolué et d'autres qui ont dévié.

Ils étaient quand même "excommuniés", je me souviens d'un collègue qui en faisait partie: les réunions étaient secrètes pour ne pas avoir des ennuis avec l'Eglise. Puis elle les a accepté en son sein...
Nos souverains en font partie.

Excommuniés?! Mais c'est le cardinal Suenens qui a introduit le renouveau charismatique en Belgique!
Ce qu'il y a eu, ce sont des tensions entre l'Eglise locale et ces groupuscules qui s'intègrent difficilement dans la vie locale.

J'ai connu un jeune curé aux PB qui se plaignait de ces mouvements qui constituait une communauté à part dans la paroisse au lieu de l'intégrer et de s'impliquer dans la vie de l'Eglise locale.

Jen'ai pas rêvé, tu sais. J'en ai retrouvé la trace ICI tu verras que dans les années 70 il n'était pas encore "officiel". Les réunions étaient clandestines. Le témoignage de ce collègue date de cette période.

Oui, là, je comprends: en 1970, j'avais 7 ans La première fois que j'ai entendu parlé du renouveau charismatique, j'en avais 16!

ou bien je fais plus jeune que mon âge, ou bien c'est toi qui fait plus vieille

C'est pas en voyant mon avatar que tu peux juger de ma petite bouille

lhirondelle a écrit:

Ce genre de pénitence pouvait être imposée suite à une faute commise au cours de la semaine, comme un manquement au silence, à la pauvreté, etc.

De là la question simple:
Qu'est ce que ça a comme rapport avec la religion?

Ca n'est que le reflet d’une logique communautaire malsaine, voire carrément insane.

Un désir malsain d'atteindre la perfection à la force des poignets, du pélagianisme.
D'un autre côté, cela pouvait permettre aux scrupuleux de se débarrasser du poids de leurs pécadilles.
Je ne cautionne nullement ces pratiques d'un autre âge.
Tiens, on les voit au passage dans le film Nun's story (Au risque de se perdre)

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Il n'y a pas de sous-titres mais les images parlent d'elles-mêmes.
Les deux novices viennent s'accuser d'avoir parler pendant le grand silence. Elles ont comme pénitence de baiser les pieds des soeurs.
A la fin de la séquence une des novices expliquent à l'autre qu'elle va quitter le couvent, puis elle s'excuse d'avoir fait parler l'autre pendant le grand silence.

Le grand silence est une période qui va de la fin des complies au premier office du jour.
Le problème que dénonce, en partie, le film, c'est l'inadéquation de conditions de vie monastiques à la vie apostolique (c'est une congrégation hospitalière). Ces pratiques, dans les congrégations apostoliques, sont tombées comme des feuilles mortes après le concile Vatican II

Le film part de faits réels, de l'histoire d'une infirmière qui a quitté sa congrégation pour aller soigner des soldats blessés pendant la guerre 40-45 et qui a raconté son histoire à une journaliste américaine. Elle était entrée chez les Soeurs de charité de Jésus et Marie. D'après une soeur de cette congrégation qui est entrée au début des années 60, elles étaient, à cette époque, disciplinée comme une armée!

Ce que je veux dire, c'est que là, il s'agit asservissement et d'humiliation par rapport à un ordre humain, le Divin n'a aucun lien à ceci.

tous les adeptes du dolorisme devraient avoir honte !! des gens souffrent dans leur chair et leur âme tous les jours que Dieu fait , si ils veulent vraiment savoir ce que souffrir veut dire qu'ils aillent prendre leur place

Roxappho a écrit:

Ce que je veux dire, c'est que là, il s'agit asservissement et d'humiliation par rapport à un ordre humain, le Divin n'a aucun lien à ceci.

En effet, on nage en eau trouble: sous prétexte de...
mais dans les faits, en dessous du vernis religieux, beaucoup de petits côtés humains pas très reluisants!

obie 1 a écrit:

tous les adeptes du dolorisme devraient avoir honte !! des gens souffrent dans leur chair et leur âme tous les jours que Dieu fait , si ils veulent vraiment savoir ce que souffrir veut dire qu'ils aillent prendre leur place

C'est la raison pour laquelle, aujourd'hui, dans les monastères, on met plutôt l'accent sur l'acceptation des contrariétés de la vie, plutôt que sur des mortifications totalement artificielles, dans laquelle on se recherche soi-même!

Maintenant, souffrir à la place des autres, je ne sais pas comment tu vas t'y prendre pour te mettre à a place d'un grand brûlé!

lhirondelle a écrit:

obie 1 a écrit:

tous les adeptes du dolorisme devraient avoir honte !! des gens souffrent dans leur chair et leur âme tous les jours que Dieu fait , si ils veulent vraiment savoir ce que souffrir veut dire qu'ils aillent prendre leur place

C'est la raison pour laquelle, aujourd'hui, dans les monastères, on met plutôt l'accent sur l'acceptation des contrariétés de la vie, plutôt que sur des mortifications totalement artificielles, dans laquelle on se recherche soi-même!

Maintenant, souffrir à la place des autres, je ne sais pas comment tu vas t'y prendre pour te mettre à a place d'un grand brûlé!

Grâce à une grande empathie

L'empathie est une belle vertu, mais elle ne te fera pas souffrir à la place des autres.

lhirondelle a écrit:

L'empathie est une belle vertu, mais elle ne te fera pas souffrir à la place des autres.

Tu ne te doutes pas à quel point je sais

j'ai été voir ta conversation sur META, l'hirondelle. Je lis de temps en temps: il y a parfois des conversations intéressantes, mais quelle agressivité ambiante! Je ne supporterais pas être la cible de certains, qui caricaturent et déforment à qui mieux mieux... Ce n'est pas un dialogue, mais un pugilat.

Quelle différence avec cette conversation-ci, sur le même sujet: tout est dit, on échange...

Bravo !

il y a des épreuves dont tu ne pourras pas te soustraire c'est comme ça ,ni te mettre à la place des autres , effectivement il y a l'empathie, la solidarité , les prières .

Il y a des souffrances à tous les niveaux et pour toutes les consciences , chacun son lot Dieu est amour et Justice

En fin d'adolescence, j'ai eu une crise mystique (dont je ne suis pas tout à fait sortie, d'ailleurs, même si elle a changé de forme).
Lectures, discussions avec moines érudits... Et voici comment j'avais compris la mortification.

C'était "tuer l'ego en nous pour faire place à Dieu".

Même sans croire en Dieu, on peut le pratiquer. Pas tuer l'ego parce qu'il nous est nécessaire, mais le "reconnaître" et le cantonner dans sa place.

OK, ce n'est pas du tout la définition de "mortification", mais cela avait été une révélation pour moi.

Je pense qu'il y a beaucoup de sagesse universelles dans les religions, mais il faut éliminer toutes les déformations, perversions... qui la pluspart du temps sont des ajoutes postérieures à l'enseignement de base.

La pratique actuelle de la mortification est plutôt l'ascétisme (tu me corriges, lhirondellle, si je dis des bêtises). On revient à l'épicurisme de base: savoir se priver du superflu pour mieux profiter des "joies simples", qui sont bien plus profondes. Il ne s'agit donc pas de se faire souffrir, mais au contraire, de mieux jouir de la vie.

Evidemment, se priver d'un plaisir est une forme de souffrance, mais si c'est fait à bon escient, cette souffrance est passagère et conduit vers plus de sérénité.

C'est vrai , quelquepart pour atteindre DIEU , il faut s'oublier

Triskèle a écrit:

C'était "tuer l'ego en nous pour faire place à Dieu".

Même sans croire en Dieu, on peut le pratiquer. Pas tuer l'ego parce qu'il nous est nécessaire, mais le "reconnaître" et le cantonner dans sa place.

Vouloir tuer l'ego est un leurre: qui fait l'ange, fait la bête.
Mais c'est comme ça que cela a été compris autrefois: il fallait briser la volonté. Et avec de tels principes, on a fait pas mal de bouillies humaines, à côté d'une petite portion de réussite, une grande majorité de coincés, d'aigris, de revanchards...
Il faut assouplir la volonté, la rediriger, apprendre à faire la part des choses, à relativiser, mais pas vouloir démolir les gens. Dieu ne nous a pas créé pour que nous nous supprimions pour pouvoir mieux nous cloner!

Citation :

OK, ce n'est pas du tout la définition de "mortification", mais cela avait été une révélation pour moi.

La mortification veut dire: faire mourir, faire mourir une part de soi. Mais si ce n'est pas dans une optique de résurrection, autant laisser tomber.

Citation :

La pratique actuelle de la mortification est plutôt l'ascétisme (tu me corriges, lhirondellle, si je dis des bêtises). On revient à l'épicurisme de base: savoir se priver du superflu pour mieux profiter des "joies simples", qui sont bien plus profondes. Il ne s'agit donc pas de se faire souffrir, mais au contraire, de mieux jouir de la vie.

Le mot "ascèse" veut dire, à l'origine, " exercice", on est plus dans l'optique de zigouiller, mais d'avoir une discipline de vivre.

Citation :

Evidemment, se priver d'un plaisir est une forme de souffrance, mais si c'est fait à bon escient, cette souffrance est passagère et conduit vers plus de sérénité.

Mourir pour renaître!

Citation :

j'ai été voir ta conversation sur META, l'hirondelle. Je lis de temps en temps: il y a parfois des conversations intéressantes, mais quelle agressivité ambiante! Je ne supporterais pas être la cible de certains, qui caricaturent et déforment à qui mieux mieux... Ce n'est pas un dialogue, mais un pugilat.

Quelle différence avec cette conversation-ci, sur le même sujet: tout est dit, on échange...

Il y a des gens qui ont de tels a priori qu'on ne peut pas discuter avec eux. Et quand on en est venu aux attaques personnelles, là j'ai dit stop!
Ce qui est dommage c'est que j'ai été forcée à employer moi-même des écarts de langage pour qu'on accepte de me lâcher.

C'est dur de partager son expérience sans paraitre dérangé

lhirondelle a écrit:

L'opus Dei est un excellent exemple d'institut passéiste, réactionnaire et d'origine latine.
Une petite rectification: un cilice est une ceinture de crin!
Je vois souvent la confusion parce qu'on a parfois employé le mot: cilice de chaine, mais une chaine reste une chaine, qu'elle soit destinée au bras ou à la taille.

J'ai vu un reportage, cautionné par un vieux chanoine, où une jeune fille racontait comment elle avait été exploitée, jusqu'à l'épuisement, par l'Opus Dei. Elle était soi-disant dans une école hôtelière, en pratique elle travaillait comme une esclave pour un établissement de retraites spirituelles.
Le vieux chanoine témoignait de son dégoût et de sa répulsion face à de telles pratiques.

Il y a assez de témoignages pour pouvoir affirmer que l'Opus Dei est une dérive sectaire dans l'ECR

Tu as raison lhirondelle.
Cilice, nom masculin
Sens Vêtement de crin, ceinture portée par mortification.

Mais je pense que le mot cilice a pris un sens plus général pour désigner un objet de souffrance que l'on porte sur soi par pénitence, quel que soit cet objet.

Cela dit, on est loin du message du Christ et on est loin de toute raison en utilisant ce genre de chose. Si on a commis des fautes, des péchés ou des offenses, pourquoi ne pas donner réparation de la chose à la ou les personnes lésées?

Quant à l'Opus Dei, il est clairement malsain et guère moins dangereux que la Scientologie.

obie 1 a écrit:

tous les adeptes du dolorisme devraient avoir honte !! des gens souffrent dans leur chair et leur âme tous les jours que Dieu fait , si ils veulent vraiment savoir ce que souffrir veut dire qu'ils aillent prendre leur place

Voilà de sages paroles que j'apprécie.

lhirondelle a écrit:

L'empathie est une belle vertu, mais elle ne te fera pas souffrir à la place des autres.

Lhirondelle, en ce début de l'an 2012, je voudrais te tendre la main devant tout le monde.
Si j'ai été dure et t'ai offensée, je te demande de me pardonner.
Je veux juste que nous tournions la page et reprenions des échanges normaux et détendus.
Je sais que je suis peste et emportée, parfois. Je le reconnais bien humblement.
Et je ferai des efforts, à l'avenir!

Accepte particulièrement mes meilleurs voeux pour cette nouvelle année.

Amada, je suis toujours prête à repartir du bon pied

Citation :

Si on a commis des fautes, des péchés ou des offenses, pourquoi ne pas donner réparation de la chose à la ou les personnes lésées?

C'est la meilleure chose à faire, en effet.

lhirondelle a écrit:

Amada, je suis toujours prête à repartir du bon pied

Citation :

Si on a commis des fautes, des péchés ou des offenses, pourquoi ne pas donner réparation de la chose à la ou les personnes lésées?

C'est la meilleure chose à faire, en effet.

Merci !