Philosophie - Dieu

Pour ce numéro de Philosophie, Raphaël Enthoven reçoit le philosophe Abdennour Bidar.

http://videos.arte.tv/fr/videos/philosophie_dieu-5805518.html

Pompeux et hasardeux.

philosopher sur Dieu c'est prendre un chemin qui vient de nulle part et qui mène n'importe où

Pourtant de grands hommes l'ont fait

c'est pas pour autant que leur jugement sur Dieu est juste

obie 1 a écrit:

c'est pas pour autant que leur jugement sur Dieu est juste

A quoi bon juger Dieu ? Tu veux lui intenter un procès ?

dnas Jugement , j'entendais analyse bien sur

Bien que j'aime beaucoup Descartes, sa démonstration sur l'existence de Dieu le couvre encore de ridicule des siècles après.

Comme quoi l'erreur est humaine.

le seule définition de Dieu que j'aime ,c'est celle d'un esprit rçut il y a quelques années elle est très juste et elle reflète bien l'idée que je peut me faire d'un " être"divin, je met entre parenthèse car on ne sais rien de sa nature

Moi j'aime le Dieu de la Bible, le Dieu de vérité.

il me parle pas le Dieu de la bible , celui du nouveau testament , celui du Christ déjà plus

C'est le même Dieu, le Dieu de vérité.

ça veut dire quoi " Dieu de la vérité " et si tu lit l'ancien et le nouveau testament , l'un est vindicatif et l'autre est amour , je suis désolé mais je suis pas convaincu par la bible

Cela veut dire qu'il sait et révèle la vérité.

Quand tu es attaqué, tu es comment ?

Dieu ne rendra t-il pas justice ?
La colère de Dieu ne frappera pas le méchant ?

Si Dieu est Amour , je ne vois pas pourquoi il s'en prendrait "DIRECTEMENT" aux gens , Dieu n'est pas un ETRE !

Et moi si on m'attaque , je tends pas l'autre joue je ne suis pas JESUS , Jesus n'a jamais eu de colère sf pour les marchands du temple , ce que tu dis est en désaccord avec le Dieu de Jesus

Ha bon ?

Dieu est un sentiment, donc le Diable est la colère et donc la Bible est une fable ?

Une fable peut-elle ressusciter un idéaliste ?

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Luc 13.27 :
Et il répondra: Je vous le dis, je ne sais d'où vous êtes; retirez-vous de moi, vous tous, ouvriers d'iniquité.
13.28
C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors.

dans la bible , ma foi , je crois qu'on y lit parfois ce qu'on veut y voir. Le diable est une allégorie bien sur croire le contraire libre à chacun , Dieu est tellement "TOUT" que le diable n'a pas de place , par contre le MAL étant une manifestion de notre esprit inférieur , lui est partout et règne en maitre tant que le progès spirituel ne s'accomplira pas
Toute la bible n'est pas une fable , ais je pense qu'il faut être suffisamant eclairer pour loa parcourir

Coeur de Loi a écrit:

Moi j'aime le Dieu de la Bible, le Dieu de vérité.

Quelle Bible ?

on ne doit pas lire la même

obie 1 a écrit:

on ne doit pas lire la même

La même que CDL ? moi non plus

Tu n'as qu'à passer au peigne fin la bible des déistes.

Ce sera plus court.

Coeur de Loi a écrit:

Tu n'as qu'à passer au peigne fin la bible des déistes.

Ce sera plus court.

Nous n'avons pas besoin de conte de fée

Ni de science-fiction.

Coeur de Loi a écrit:

Moi j'aime le Dieu de la Bible, le Dieu de vérité.

Arrête, tu as déjà prouvé le contraire en maintes occasions.

Coeur de Loi a écrit:

Ni de science-fiction.

Ah bon ? ... les auteurs de SF sont pourtant de bon visionnaires comme Jules Verne ...

Tu n'aimes pas l'art ? Coeur de Loi ?

J'ai déjà prouvé que j'étais créationniste, ça vous suffit pas ?

Pour moi, si on est pas créationniste, croit-on vraiment dans la Bible ?

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On parlait de vérité, donc de choses historiques.

C.D.L :

Ok , et moi je vais plus loin dans la science fiction et j'affirme que nous ne sommes pas sur notre première planète ...

Mais tu as prouvé être un mécréant, cher Coeur de Loi.
Tu as déjà montré que tu te cachait derrière un texte pour excuser ta haine et ta médiocrité.
Tu t'es déjà prétendu détenteur de la volonté divine.
Ca n'est pas ça être croyant, au contraire.

Bon voyage...

Coeur de Loi a écrit:

Ni de science-fiction.

Toi si ?

Coeur de Loi a écrit:

J'ai déjà prouvé que j'étais créationniste, ça vous suffit pas ?

Pour moi, si on est pas créationniste, croit-on vraiment dans la Bible ?

---

On parlait de vérité, donc de choses historiques.

On a tous ses petits défauts, moi je crois pas a la Bible alors je m'en fiche

créationniste mais la science à décortiquee la vie , à quoi bon poursuivre dans cette voie ? enfin bon voyage si tel est ton chemin

obie 1 a écrit:

créationniste mais la science à décortiquee la vie , à quoi bon poursuivre dans cette voie ? enfin bon voyage si tel est ton chemin

Oui c'est mon chemin et mon horizon

Petit texte pour ceux qui aiment la philosophie

RECREATION EPISTEMOLOGIQUE
Et le temps ? 
Croyez vous que je vais vous donner la solution comme ça ? Attendez un peu et laissez fonctionner LE TEMPS, celui qui nous fait vivre mais soit disant, aux dires des pierres tombales, nous expédie dans un " OU ALLONS NOUS ?
Alors si déjà pour un simple petit problème de mathématique, le chemin est plein d'embûches, que ne devrions nous pas dire pour cette majuscule métaphysique que tout le monde croit comprendre alors qu'elle reste insondable dans sa totalité ! Ah bien sur, par petits morceaux, par petits bouts de phrase, on croit s'en sortir. La preuve, les scientifiques ont découpés le début et se sont intéressés au "D'OU VENONS NOUS". Et ils répondent.......
René : nettement insuffisant, il faut commencer par je pense donc Je suis  !
Baruc : non, le Yhwh je connais, mais il n'existe qu' une seule substance, absolument infinie, nous n'en sommes que des modes. Je n'ai rien à voir avec le Dieu de la religion judéo-chrétienne, principe transcendant au monde.
Déjà il faut expulser toute représentation anthropomorphique du divin.. Dieu c'est la totalité du réel, vous dite panthéisme  ? Je dis la sagesse s’acquiert par la connaissance de cette substance.
René. Mais je me suis déjà expulsé moi même, je ne suis qu'une propension, ce n'est déjà pas trop mal.
Ludwig . Quel “je suis”  ? Je ne sais pas ce que veux dire “je suis “.Il n'y a pas d  'en-soi, l'en soi n'existe pas
Ah oui, on parle d’intersubjectivité maintenant avec la notion de système, et même en science dures, et même en épistémologie quand on se penche sur les principes de la physique quantique  !!!!!!!! Cf La déclaration de Venise ( La science aux confins de la connaissance),
Qui parle de la connaissance ?
Alain Vous y êtes il y a la chaîne des dieux, il y a le pic de l'esprit, au niveau de l’indéterminisme, le temps va dans les deux sens. Je vous explique....Le quanti...
Bavardages au fond....
Venise Venise !!!!! Nous on part étudier, on va partir à Cmabrigde, écoutez !
Sleon une édtue de cette Uvinertisé, l'odrre des ltteers dnas un mtos n'a pas d'ipmrotncae, la suele coshe ipmrotnate est que la pmeirère et la drenèire soit à la bnnoe pclae. C'est prace que le creaveu hmauin ne lit pas chuaqe ltetre elle-mmêe, mias le mot cmome un tuot.

Frederic
Le désordre presque complet !!!! Et que de chaos en soi pour enfanter une étoile qui danse! M'enfin, deviens qui tu es ! Écris avec du sang et tu apprendras que le sang est esprit.

Comment tout est donné ? Écoutez, ainsi parlait YHVH, oh non, ainsi parle YHVH. C'est simple. Hum !
110011011001000111101101111110110000001110
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7
0
C'est quoi ceci ? Vous dites ? Des chiffres maintenant ! Et des deux ! Nous ne connaissons que les 1 et les 0.
Gaston Et non ça ne va pas de soi. Des chiffres maintenant ! Rien n’est donné. Tout est construit. Il faut forcer la nature à aller aussi loin que notre esprit. Et je rajoute L'imagination trouve plus de réalité à ce qui se cache qu'à ce qui se montre.
Stéphane pose sa pipe et se lève.
Zut, ils m'énervent tous. Écoutez je vais vous révéler un secret. Il suffit de regarder une fleur éclore au premier aurore du matin (faux, du monde), fermer les yeux, et pouvoir enfin répondre aux troisquestionsenmêmetemps. Ou alors envisagez la résolution du triple questionnement par une logique polyvalente ou le vrai et le faux ne sont que des cas particuliers, comme la mienne par exemple qui permet de dépasser les antinomies.

Expérience de pensée, les principes de base.
Celle qui est proposée se base sur une modification totale de notre façon de penser. Nous affirmons que notre bonne vieille logique aristotélicienne du tout ou rien doit être dépassée. En ce cas le principe du tiers exclu est remplacée par une logique du tiers inclu. Dans la logique du tiers exclu A ne peut être non A. Lupasco épistémologue et plus tard Nicolescu physicien épistémologue remettent en cause ce principe de logique en constatant qu’entre autre le photon est à lui même son antiparticule et que ce comportement vaut pour toutes les particules. Lupasco développe une logique appuyée sur les constats du monde quantique et met en avant ce tiers inclu, un état T, une énergie créatrice qui fonde le A et le non A. C’est l’existence de cet état fondamental entre un concept et son contraire qui fait se développer dynamiquement du potentiel à l’actuel, l’un et l’autre. La preuve en a été faite de nombreuses fois par exemple avec la notion d’onde et de corpuscule, le photon étant les deux à la fois et étant à lui même sa propre anti-particule. Et comme pour toute particule il est impossible de la déterminer entièrement, elle peut être là et ailleurs. Ce comportement déroutant est démontré définitivement avec l’expérience d’Aspect en 1981. Toute particule est basée sur ce principe, elle est onde et particule, elle est elle même ici ou ailleurs..
Penser à la limite
Posons l’interrogation suivante à l’ultime de toute pensée. Que serait l’homme sans son créateur et que serait le Créateur sans lui  ? Réponse rien,  au vue du principe posé plus haut, un concept comme le «  Je suis  » n’existe que par rapport à un autre «  je suis  ».
Dieu n’existe que par rapport à nous et vice versa. C’est cette liaison créatrice entre ces deux «  Je suis  », antinomiques dans la logique du tiers exclu aristotélicien, qui trouve sa réponse en trialectique.
Conséquences dans les formulations. Nous ne sommes que par Dieu et lui n’existe que par nous. Cette formulation est acceptable autant pour un croyant que pour un athée. Mais voici un test pour la position d’un croyant et validant toute la démarche.
Le test avec la position d’un croyant il faut faire des choix !
Puisque Dieu se nomme déjà «  Je suis  » (YHWH) présentons Le tel qu’il est pressenti par l’homme, omni puissant, omni tout ce que vous voulez, et mettons l’homme au regard de Dieu en testant la capacité de l’Un et de l’autre. Le support sera sa Parole en hébreu, nous simple lecteur attentif et sans orgueil. Tel il est demandé, tel nous serons. C’est St Jean de la croix en tant que mystique qui disait ceci «  «  Le seul chemin est le rien  » et «  Pour arriver à être tout, veillez à n'être rien, en rien  ». Nous pensons à la voie du taoisme qui lui aussi exprime à sa façon ces mêmes principes. Le TAO est le principe du monde. Il est la Voie. «  On la regarde et on ne la voit pas, car la voie est ABSENCE. On l’écoute et on ne l’entend pas car la voie est SILENCE. On la touche et on ne la voit pas, car la voie est le VIDE  ». C’est cette position du Tout et du rien que nous allons exposer. Supposons donc qu’une logique soit à la base de tout développement.
Se fiant au texte, la première parole de Dieu est «  Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. Cette phrase est une oralité datant d’au moins 3500 ans, une mémoire de l’humanité comme «  Il était une fois  ».. Elle est Parole portée par Moïse.
Une analyse pointue de cette phrase en hébreu puis numérisée par les valeurs cardinales des lettres fait apparaître un codage stupéfiant.. La retranscription de la base dix à la base trois révèle un ordre voulu. Ceci est statistiquement parlant hors de toute capacité humaine puisque cette oralité a 3500 ans et que tout codage voulu en base trois était impossible en cette époque. N’oublions pas que tout le discours de la Genèse insiste sur le fait que le monde a été crée en sept jours. Nous nous retrouvons au vue de ce résultat vérifiable par tout le monde devant une impossibilité de comprendre par qui a été fait ce codage si est séparé le «  Je suis  » de Dieu et notre «  je suis  », mais devient signifiant quand on accepte cette liaison de Tout et rien.
. Cet ordre présenté comme base, est-ce nous qui avons surajouté ceci au texte avec astuce ou trafic  ? Non. Est-ce Dieu qui a offert ceci à un petit d’homme  ? Oui. Mais alors ceci était dans le texte dans le passé et personne ne l’a vu  ? Non ce n’est pas ça. Ceci n’existait pas dans le passé. Il suffit de se retourner vers la source pour voir ce passé conjoint à un futur. Ce qui signifie que dans le cadre d’une épistémologie qui se base sur le postulat suivant, il n’y a pas d’en-soi, comme le disait Ludwig Wittgenstein, toute chose dépend d’une autre et seule la relation étant fondatrice de ce que nous nommons objet-sujet, nous sommes à la fois crées et créateurs, Dieu est par nous et nous ne sommes vivants que par Lui  ! Concevoir Dieu sans sa création n’est qu’une potentialité. A l’identique, L’homme sans Dieu est un rien qui arrive à faire n’importe quoi. Comprenons bien que actuellement toute notre logique est fondée sur le principe logique du tiers exclus. Ce principe du contradictoire est un axiome (A ne peut pas être –A) et vice versa. Le problème est que même en sciences dures ce principe est mis à mal, ne serait-ce que par la découverte de ce photon à la fois particule et onde (deux représentations contradictoires) puis après avec le quantique.
La révolution luspacienne ( Lupasco Stephane épistémologue 1900 1988 )

Wittgenstein. epistémologue affirme que l’identité n’existe pas en disant “l’en soi n’est pas”
Or une réflexion sur cette notion d’être, dans son sens large nous amène à dire comme le disait Descartes que hors de toute relation nous ne sommes qu’une propension, une potentialité d’être. Ce sont notre patrimoine génétique, notre éducation nos relations qui vont nous permettre de nous développer. Descartes parlait de la connaissance similaire à un arbre allant des racines par le tronc jusqu’aux branches. On peut reprendre cette image en disant que le fondement de notre être est comme un «  rien  » étant capable de devenir. Il est une autre image pour se représenter ceci.
Supposons un néant de page blanche et dessinons un point dans cette espace. Ce point n’acquière une réalité qu’à partir du moment où nous poserons un autre point. A ce moment là nous pourrons mesurer la distance et distinguer l’autre, et même situer l’un et l’autre par rapport à une notion de primauté d’existence.
Il est un autre point sur lequel il faut insister. Ce sont les deux avancées de la connaissance sur le plan de la physique mécanique et l’autre la quantique.
Einstein nous démontre la relativité de tout point de vue. La physique quantique constate d’autre part l’évanescence de réel qui nous échappe au niveau des particules. Ceci nous amène au constat suivant. Le fondement «  être  », nous n’arrivons pas à le saisir et lorsqu’une part est mesurée, une autre part est inconnaissable. D’où la nécessité d’invention de nouveaux concepts et cadres de pensée.
Kant a développé toute une approche concernant les catégories a priori de la sensibilité pour le temps et l’espace. Toute notre logique de pensée est basée sur une dialectique du tiers exclus c’est à dire que seul sont deux états en exclusion, l’être ou le non être, le vrai ou le faux etc.
C’est cette dichotomie qu’il faut dépasser par la logique du tiers inclus. Ce troisième état appelé tiers inclus est un état intermédiaire et créateur d’énergie ce qui fait que par exemple l’être et le non être sont liés par ce troisième état qui fait et fonde l’un et l’autre.
Nous sommes dans ce cas dans la même démarche révolutionnaire lorsque a été développé des géométries non euclidiennes comme celle de Lobatchevski ou celle de Riemann.
Les fondements de la logique deviennent alors une trialectique où les trois états sont liés fondamentalement et il n’est pas possible de contredire ce système puisque celui ci porte en lui sa propre interdiction. En image le photon qui est à lui même sa propre antiparticule.
Il s’en suit et ceci est d’une extrême importance sur le plan religieux, c’est que Dieu lui même est inclus dans ce système vivant et nous sommes liés à Dieu depuis la naissance de l’univers.
que l’on pourrait appeler conscience universelle.

Si nous appliquons le principe de la trialectique à la Bible, nous découvrons dès la première ligne ce principe puisque ce passage se lit en base trois, mais ensuite dévoile pratiquement la signification de tous les nombres bizarres du texte en donnant une réponse époustouflante aux plus mystérieux. On comprend par exemple ce que veut dire 153 ou 666, on comprend qui a écrit le texte, à condition d’abandonner définitivement cette image surannée d’un Dieu barbu et omnipotent et transcendant. Il faut réécrire, Dieuethomme sont liés.
Il n’y a plus à opposer strictement matérialisme et idéalisme, il y a simplement un choix à faire en pleine responsabilité.

Stephane Lupasco en 1951 pose les bases d’une logique du tiers inclus avec «  Le principe d'antagonisme et la logique de l'énergie  ». Cette logique commentée par Basarab Nicolescu fait apparaître que ce nouveau principe ne viole pas le principe du contradictoire mais le rend comme cas particulier d’une trialectique. Il s’en suit que rien ne peut être posé comme absolu. Tout est en devenir, potentialités qui s’actualisent, ce sont des actes créateurs dans notre cadre de réflexion, Dieu avec l’homme. Réexpliquons un peu.
Le JE SUIS de Dieu et le notre, je suis, sont liés, et c’est cette relation qui nous fait être à tous les deux.
C’est la liaison qui fonde les deux extrêmes que nous pourrions nommer Toutetnéant. Mais une liaison n’a de sens que s’il y a échange. Et donc nous devons ouvrir cette ligne et donner un sens pour chaque je suis. Nous nous retrouvons alors avec une figure géométrique au plus simple circulaire avec deux points et deux flèches d’échange. Nous appellerions ceci une boucle fermée, une équiprobabilité fondamentale et créatrice, 2 V 1. Un Je tout seul ou toute identité ne veut rien dire à tous les niveaux de la réflexion.
Seulement nous ne sommes pas les seuls à pouvoir être considérés comme un «  je suis  ». Toute identité mesurée comme telle peut être un je suis. Une pie est un «  je suis  » à sa façon, et plus bas dans l’échelle de la complexité il est plein de «  je suis  » s’ils avaient un langage identique au notre pour le dire. Le langage étant un transmetteur d’information nous pouvons nous demander si nous sommes les seuls à mesurer  ? Non. Tout le monde peut vérifier, nous avons un arbre à 50 mètres du bureau. A quelques centimètres près, ne chipotons pas, c’est vrai. Et non dit la pie qui a nidifié au sommet. Elle aussi a sa mesure puisqu’elle nous a repéré et nous dit  : «  Fais gaffe, tu es à la limite de mon territoire, ma mesure c’est 3 battements d’ailes vers toi  ». Elle aussi a son vrai, elle a sa mesure, nous avons la notre. Un grain de poussière est-il un je tout seul  ? Non, il n’est que par la mesure qui l’a distingué d’autre chose.
La connaissance ne serait-elle qu’une question de langage prenant la mesure de toute chose  ? Et donc, aucune identité ne peut être distinguée s’il n’y a pas un langage capable d’établir une liaison qui fait être l’un par l’autre. Cette relation fondatrice de l’identité, il en est de multiformes, celle que nous présentons comme une boucle étant la première, la plus fondamentale qui soit. A partir d’elle se sont développées d’autres boucles véhiculant un informatif et ayant en mémoire la boucle initiale comme en comparaison avec la mémoire génétique sur le plan biologique. La fusion avec celle ci s’affranchit du temps commun, elle est une alliance créatrice qui n’a pas de temps et elle est de là et d’ailleurs.

Quel est l'age de notre cerveau ?
15 millards d'année !

Il est dit que le Saint Esprit est un grand mystère  ! Et puis aussi qu’il est une personne  ! Il est vrai que dans le texte sacré, l’habitude a été de personnifier même l’impalpable comme la sagesse. Peut-on accepter ces images avec le risque de l’idole  ? Pourtant le Saint Esprit vous l’avez sous les yeux schématisé. Il est le lien qui coordonne en magnificence, du Père au Christ, de notre Père qui êtes aux cieux vers nous et nous vers Lui, tout lien d’Amour seul créateur.
Alors pour en revenir à cette série elle est une création Dieu-homme, elle n’est ni passé ni futur. Alain Connes dirait que le temps n’existe pas .Parler de hasard serait stupide dans ce cas, tout est bien ordonné suivant un plan voulu par Dieu et qui préserve notre liberté. Dieu est un réel. Citons aussi Henri Bergson: « A quoi sert le temps ? Le temps est ce qui empêche que tout soit donné d'un seul coup  ». Basarab Nicolescu au colloque de Venise en 1986 disait : « Le réel résulte de l’interaction entre le monde et l’homme, qui sont deux facettes d’une seule et même réalité ». La temporalité est un à priori comme le disait Emmanuel Kant. Mais il est possible dans certains cas de se placer en union avec Dieu créateur, un état de non séparabilité, là le temps n’est plus. C’est le couple Dieu-littleman, (261-162) deux consciences qui se mettent en harmonie, une union mystique. C’est ce qu’il faut nommer une équiprobabilité ontologique qui lie l’être et le néant.
Entendons par équiprobabilité ceci, le néant avait autant de raison d’être que l’être avait de raison d’être à sa façon. Parménide disait ceci «  l’être du non être est de ne pas être, il s’en suit que l’être est  ». et tout autant le néant. Ce monde tel que nous le mesurons est à la fois être et néant, il est et n’est pas à la fois. En cosmologie c’est le Gros bang, un état limite, une singularité à partir du mur de Planck où plus rien ne peut être dit et mesuré.
Par contre seule la prise en compte du couple DIEU-Homme peut ouvrir sur un ailleurs qui ne soit pas un désert de ruines. Un mystique sait ce que veut dire « hors du temps  », et d’ailleurs, tous les écrivains de la Bible ont été des mystiques qui ont approché au plus près de Dieu.
Il est à se poser la question suivante pour laquelle nous n’avons pour l’instant aucune réponse que ce soit par la voie mystique ou par la voie de la raison.
Cette boucle horsdutemps ne serait-elle pas comme le code génétique de l’Univers, Dieu-homme compris  ?
Nous sommes liés à Dieu dès les premiers instants du créatif.