La chute de l'islam...

Invité

Rappel du premier message :

Salut.

Les pays qui avaient été unifiés par le Coran falsifié , sont désormais déchus , les dictateurs ont chutés de très haut , l'ayatollah et son sbire seront hors d'état de nuire au monde entier...

Ils n'ont pas compris qu'après avoir été unifiés , ces pays devaient rester dans la paix (l'islam),
des terroristes menaient le bateau à la dérive , et ils ont fini par couler....

Qu'ajouter de plus... à vouloir trop de parts du gâteau ça finit en indigestion.

Invité

bien plus que cela, Tachar: les femmes là bas m'ont expliqué que la moyenne pour elles de divorcer 4 fois dans leur vie. La grosse surprise, c'est que c'était le plus souvent à leur demande.

Citation :: Le plus curieux dans tout cela est que la femme de nos jours demande le respect, alors qu'en même temps elle tend la main aux irrespectueux.

ce genre de propos est aussi stupide que faux. Evidemment si on habite à des milliers de km de là, et qu'on se base sur les feuilletons télévisés pour se faire une idée, c'est normal qu'on soit éloigné de la réalité.

J'ai remarqué un irrespect envers les femmes infiniment plus marqué dans les pays musulmans que je n'en n'ai jamais rencontré dans mon pays. Et c'est ancien: mon père qui a voyagé pendant toute sa carrière en moyen orient pour son boulot, en faisait déjà état il y a 50 ans.

Alors les belles paroles mielleuses... ça sonne creux, et même vachement faux.

Triskèle a écrit:: J'ai remarqué un irrespect envers les femmes infiniment plus marqué dans les pays musulmans que je n'en n'ai jamais rencontré dans mon pays..

Chère Triskèle,
Vous parlez surement des femmes qui font tout pour déstabiliser la société musulmane par un mode de vie a l'occidentale.. Cela était vrai a un certain moment mais de nos jours je ne pense pas.... Quand a la femme respectueuse des coutumes elle est plus respectée que les hommes et les anges et ce depuis l’avènement de l’islam.. Vous ne trouverez jamais une femme respectueuse dans un problème quelconque dans le monde musulman.. Respecter la femme est un engagement en islam. Elle bénéficie totalement dans la loi islamique, d’une grande attention, susceptible de préserver sa chasteté, de la rendre puissante et d’avoir une place respectable dans la société et d’être respectée de tous. Sachez que seul le fait de la provoquer est un acte délibéré d’infidélité a l'Islam et a son prophète..

Les femmes auxquelles vous faites allusion avaient une attitude inqualifiable et condamnable socialement parlant. Mais le Coran ne laisse absolument rien au hasard car Dieu – Exalté soit-Il – dit : « Et comportez-vous envers elles en les accompagnant de manière bienveillante. » [Coran 4/19] .... Et d’après Abû Hurayra – que Dieu soit Satisfait de lui – le Prophète a dit : « Le croyant dont la foi est la plus parfaite est celui dont les mœurs sont les plus nobles. Les meilleurs d’entre vous sont les meilleurs pour leurs femmes. » [At-Tirmidhî]

Invité

cheeeeeeeeeeeeer SM

vous avez très mal compris, mais cela ne m'étonne pas. Je ne parle pas de ces femmes là que vous avez l'air de mépriser (c'est ça, votre respect ?). Je trouve que si elles veulent vivre à l'occidentale, d'abord personne ne devraient les en empêcher, et ensuite, c'est qu'elles y trouvent quand même un attrait... et ce n'est pas par hasard.

Il n'y a de pire sourd que celui qie ne veut pas entendre.

salutations.

tchar a écrit:: Je crois bien qu'il est du même ordre en Arabie Saoudite...

Cher tchar,
Le mot “divorcée” était dans les temps islamiques l'une des plus grandes insultes pour les femmes lorsque la vie a l'islamique battait son plein. Les femmes auraient préféré mourir plutôt que d'être appelées divorcées. C'était la sérénité jusqu'à notre ère actuelle dans laquelle ont apparu des éléments vivants a l'occidental dans nos vies musulmanes ... Notre dépendance économique leurs a permis de s'interférer librement dans notre quotidien et demander des choses incompatibles avec la chasteté et qui empêchent de rester proches des valeurs d'antan. C'est effectivement très difficile de ne pas laisser la modernité et ses tendances détruire nos vie de famille quand financièrement on en dépend... Par contre si nous continuons d'insister sur nos traditions et nos valeurs nous ne nous trouverions jamais dans la situation que nous connaissons aujourd'hui. Mais par la grâce divine on n'arrivera pas jusqu'à singer totalement l'occident en matière de mariage et de divorce....

Triskèle a écrit:: vous avez très mal compris, mais cela ne m'étonne pas.

Chère Triskèle,
Mais si !!! Détrompez-vous, madame, je vous ai très bien compris...Et vous aussi vous m'avez compris. J'expliquais clairement que les problèmes qui se trouvent dans le monde musulman nous ont été inculqués.. L'obscénité de certains faits sont seulement une image de l'obscénité de la société occidentale qui se reflète sur nous quand on la singe... Effectivement depuis que nous côtoyons les occidentaux chaque fois un mal en ce sens nous atteint. Mais Dieu est présent et rien ne peut résister a la nature humaine. Quand on est sain on est saint..

Si Mansour a écrit:: Le mot “divorcée” était dans les temps islamiques l'une des plus grandes insultes pour les femmes lorsque la vie a l'islamique battait son plein. Les femmes auraient préféré mourir plutôt que d'être appelées divorcées.

Encore un exemple de mépris de la femme. Et au moins une des épouses du Prophète était divorcée...

à+

tchar a écrit:: Encore un exemple de mépris de la femme. Et au moins une des épouses du Prophète était divorcée

Cher tchar,
C’était tellement inexistant que cela devenait une insulte pour elles.. C'est elles qui s'insultaient entre elles bien sur.. Je doute que vous l'auriez compris a voir votre réponse intempestive.. cela forme plutôt l'exemple le plus honorifique pour la femme a un point ou être appelée "divorcée" n'est pas aussi banal qu'on le constate actuellement en occident. Le respect de la femme était total avant que nous soyons atteint par le mal..

Ensuite, sachez très cher monsieur, qu'aucune femme du prophète n'a été ni divorcée ni remariée après lui..

Invité

Si Mansour a écrit:: J'expliquais clairement que les problèmes qui se trouvent dans le monde musulman nous ont été inculqués.. L'obscénité de certains faits sont seulement une image de l'obscénité de la société occidentale qui se reflète sur nous quand on la singe... Effectivement depuis que nous côtoyons les occidentaux chaque fois un mal en ce sens nous atteint.

là tu révèles ton vrai visage, ta haine, ton mépris, ton ignorance...
Ca ne m'étonne pas, c'est bien que je sentais sous le langage obséquieux et hypocrite.

Si Mansour a écrit:: Ensuite, sachez très cher monsieur, qu'aucune femme du prophète n'a été ni divorcée ni remariée après lui..

Bien sûr, il leur avait fait interdire par le Coran de se remarier. Mais il a fait divorcer son fils adoptif Zayd pour épouser Zaynab...

à+

Triskèle a écrit:: ]là tu révèles ton vrai visage, ta haine, ton mépris, ton ignorance...

Chère Triskèle,
Ça a de tout temps été mon seul et unique langage.. Je n'ai jamais caché ma haine contre la turpitude et mon mépris contre les dépassements.... Ne donnes pas l’impression d’être surprise, tu ne tromperas personne... Tout le monde sait que j'aime l'occident mais que cela ne m’empêche nullement de montrer du doigt tout ses vices.. N'est-ce pas cela vraiment l'Amour..Je réitère donc que depuis que nous côtoyons les occidentaux chaque fois un mal en ce sens nous atteint. Ce n'est point de la haine mais j'explique a mes amis que ce qu'ils font c'est du mal.. Comme a titre d'exemple la légalité de l'homosexualité.. Ou est le problème...

Invité

Citation :: Je réitère donc que depuis que nous côtoyons les occidentaux chaque fois un mal en ce sens nous atteint.

personne ne te force de nous côtoyer sur ce forum. Je te conseille donc de le quitter avant que le mal ne t'atteigne. Je te parle pour ton bien.

Oui, l’islam appelle à respecter les femmes,…….. mais après les avoir dotées d’un statut inférieur. Statut qui leur est imposé évidemment dans les sociétés musulmanes au nom de la religion.
Tout comme il appelle aussi au respect des esclaves, tout en encourageant leur affranchissement. Mais l’islam ne pouvait aller aussi loin en ce qui concerne les femmes. Car s’il est possible de faire d’un esclave un homme libre, il n’est pas possible de faire d’une femme un homme pour la libérer de son statut d’inférieure attaché à sa qualité de femme.
Ce parallèle entre la situation des femmes et l’esclavage (qui n’est pas formellement interdit) nous éclaire sur le message divin : il institue bien une société à castes en recommandant de la compassion pour les catégories inférieures.
Voici ce que j'ai trouvé sur le net:
Allah dit :
« Adorez Allah et ne lui donnez aucun associé. Agissez avec bonté envers (vos) père et mère, les proches, les orphelins, les pauvres, le proche voisin, le voisin lointain, le collègue et le voyageur, et les esclaves en votre possession, car Allah n'aime pas en vérité, le présomptueux, l'arrogant. »
(Sourate 4/ Verset 36)

Le Prophète, Salla Allahou Alaïhi wa Sallam, a dit : « Ce sont vos frères, Allah les a mis sous votre autorité, nourrissez-les de ce que vous mangez, habillez-les de ce que vous vous habillez et ne les chargez pas de ce qu'ils ne peuvent faire. Si vous les chargez alors aidez-les ! » (Muslim)

Le Prophète, Salla Allahou Alaïhi wa Sallam, a aussi dit : « N'entrera pas au Paradis celui qui est mauvais dans sa possession (des esclaves). » Un homme a dit : « Ô Messager d'Allah ! N'avez-vous pas informé que cette nation serait la nation la plus grande dans la possession des esclaves ainsi qu’en orphelins? » Il a dit: « Oui, certes ! Alors honorez-les comme vous honorez vos enfants et nourrissez-les de ce que vous mangez. » (Ahmed)
Ce message divin est fortement imprégné de la mentalité des hommes de l'époque, comme si Dieu avait voulu les plagier.

Invité

merci

Triskèle a écrit:

Citation :: Je réitère donc que depuis que nous côtoyons les occidentaux chaque fois un mal en ce sens nous atteint.

personne ne te force de nous côtoyer sur ce forum. Je te conseille donc de le quitter avant que le mal ne t'atteigne. Je te parle pour ton bien.

Chère Triskèle,
Partir c'est mourir un peu.. Very Happy

Tatonga a écrit:: Oui, l’islam appelle à respecter les femmes,…….. mais après les avoir dotées d’un statut inférieur. Statut qui leur est imposé évidemment dans les sociétés musulmanes au nom de la religion.
Tout comme il appelle aussi au respect des esclaves, tout en encourageant leur affranchissement. Mais l’islam ne pouvait aller aussi loin en ce qui concerne les femmes. Car s’il est possible de faire d’un esclave un homme libre, il n’est pas possible de faire d’une femme un homme pour la libérer de son statut d’inférieure attaché à sa qualité de femme.

Cher Tatonga,
"L’Islam a clairement et catégoriquement interdit la pratique primitive de la capture d’un homme libre, pour le réduire à l’esclavage ou pour le vendre en tant qu'esclave. C’est en fait pour ceux qui comprenne la fin de l'esclavage".. L'islam, vous venez de le comprendre a donc définitivement aboli l'esclavage...La législation musulmane prévoit aussi étant donné la situation qui prévalait pour un esclave qui veut sa liberté qu'il n’a qu'à la demander.. L’affranchissement est dans ce cas obligatoire. En plus l’Islam a de tout temps encouragé les esclaves à solliciter cette chère liberté et leur fournissait tous les moyens pour y parvenir. Le prophète a toujours expliqué que ce n’était en fait que la conjoncture qui a fait des uns les esclaves des autres et non un statut particuliers a la race ou au rang...

Comprenez, très cher ami, qu'en sus de cela que la tradition prophétique ne rapporte absolument aucune réduction à l'esclavage d'où l'affirmation de certains que l'idéologie esclavagiste est en définitive une institution ultérieure à Mohamed et a l'Islam.. Pour le peu qui en restait le Coran est aussi le seul livre religieux établissant un plan d'état et privé d'affranchissement systématique et progressif des esclaves....Le Hadith du prophète Mohamed rapporté par Al-Bukhari le confirme « Je serai l’adversaire de trois catégories de personnes le Jour du Jugement » et parmi ces trois catégories, il cita « celui qui asservit un homme libre, puis le vend et récolte cet argent ».

Le verset coranique « Certes, Nous avons honoré les fils d’Adam » ne laisse aucune place au doute et l'homme ne peut plus devenir fusse en partie une marchandise que l’on vend et que l’on achète... En fait au vu de l'Islam les quelques esclaves qui étaient en cours d'affranchissement ne sont plus une chose mais un frère et une sœur...Vous comprenez enfin les hadiths que vous citez..« Vos esclaves sont vos frères. Quiconque dispose de l’un de ses frères doit le nourrir de ce dont il se nourrit lui-même et le vêtir de ce dont il se vêt lui-même. Ne leur demandez pas ce qui dépasse leur capacité. Et si vous le faîtes, alors aidez-les » rapporté par Al-Bukhârî, At-Tirmidhî et Ahmad, selon Abû Dharr — qu’Allâh l’agrée..

Invité

Citation :: L'islam, vous venez de le comprendre a donc définitivement aboli l'esclavage...

La chute de l'islam... - Page 10 526570811

la preuve c'est qu'en Arabie Saoudite, l'esclavage a été aboli ... après 1960.
Les pays musulmans on été parmi les derniers à abolir l'esclavage, à part la Tunisie.

Que de mensonges donc, si mansour... Le reste est sans doute à l'avenant... pas le courage de lire ...

En tous cas, ton discours a un effet certain: c'est de donner une image de plus en plus repoussante de ta religion au point, comme je l'ai déjà dit, que je me demande si tun'es pas payé par un futur envahisseur pour susciter la haine des musulmans, pour motiver les soldats à détruire les pays musulmans, comme plusieurs l'ont été dernièrement.

Et ça continue...
C'est effroyable...

Triskèle a écrit:: Les pays musulmans on été parmi les derniers à abolir l'esclavage, à part la Tunisie.

Chère Triskèle,
On ne peut vraiment pas dire que vous ne me lisez pas.. Que serait-ce si vous me lisiez..Comprenez donc, très chère amie, que les historiens relèvent effectivement des faits ayant trait a l'esclavage dans l'histoire de la civilisation islamique mais ne les relient jamais a l’Écriture sainte islamique. Ceci reste bien entendu l'apanage de l'Islamophobie...

Tatonga a écrit:: Voici ce que j'ai trouvé sur le net: Allah dit : « Adorez Allah et ne lui donnez aucun associé. Agissez avec bonté envers (vos) père et mère, les proches, les orphelins, les pauvres, le proche voisin, le voisin lointain, le collègue et le voyageur, et les esclaves en votre possession, car Allah n'aime pas en vérité, le présomptueux, l'arrogant. » (Sourate 4/ Verset 36)

Tatonga, mon ami, fais preuve d'objectivité et ne te laisse surtout pas aller n'importe comment.. Vous savez fort bien que quand on légifère pour le tarissement d'une source de quelque chose comme l'esclavage et qu'on réglemente sur le peu qui reste avec rétro-activité c'est cela ce qui s'appelle la vraie interdiction et la grande abolition...Sinon crier haut et fort une interdiction et en laisser les causes cela a été expérimenté aux états-unis au sujet de l'esclavage mais les pauvres esclaves sont revenus malgré eux encore plus appauvris a leurs vieux patrons en leurs demandant aide et assistance de les accepter en tant qu'esclaves. Ils étaient de ce fait devenus moins que les objets qu'ils étaient déjà auparavant...

Si l'esclavage en tant que fait établi bien avant l'Islam n'a pas été réglementé de la sorte, les nations et les tribus assoiffées auraient sauté sur ces proies sans défenses en touchant même a leur dignité sans absolument aucun bon traitement.. On comprendra aisément le pourquoi de tout cela seulement en se replaçant dans le contexte qui prévalait à l'époque.. Les esclaves sont donc enfin devenus des humains avec une âme identique à celle des maîtres et leurs libération totale et surtout morale est donc devenue réglementairement évidente..

Si Mansour a écrit:: « Je serai l’adversaire de trois catégories de personnes le Jour du Jugement » et parmi ces trois catégories, il cita « celui qui asservit un homme libre, puis le vend et récolte cet argent ».

Qui asservit un homme libre!! Oui, évidemment, il y a les hommes libres qui appartiennent à la caste des hommes libres qu'il ne faut pas asservir, et il y a les autres........Aristote, le champion des castes, n'aurait pas dit le contraire.
Quand je lis ce hadith, j'y vois plutôt une confirmation de l'esclavage.
Esclavage que les autres hadiths et, surtout, le verset coranique cité plus haut, confirment.
Dans l'un des hadith déjà cité, il est bien dit: "Allah les a mis sous votre autorité....".....la même autorité sous laquelle sont placées les femmes.

Tatonga a écrit:

Si Mansour a écrit:: « Je serai l’adversaire de trois catégories de personnes le Jour du Jugement » et parmi ces trois catégories, il cita « celui qui asservit un homme libre, puis le vend et récolte cet argent ».

Qui asservit un homme libre!! Oui, évidemment, il y a les hommes libres qui appartiennent à la caste des hommes libres qu'il ne faut pas asservir, et il y a les autres........Aristote, le champion des castes, n'aurait pas dit le contraire.

Cher Tatonga,
Les termes de la tradition prophétique n’ont pas été édictés ni restreints à une nation, à une ethnie, à un pays en particulier ou aux adeptes d’une religion précise.... L'égalité entre tout les hommes a été en fait très bien définie dans le Coran vénéré.. L’islam étant donné la situation qui prévalait a fait de prime abord l'abolition totale sur le plan moral de tous les hommes sans aucune exception et a aussi et surtout pratiqué à l'égard de l'esclavagisme la politique concrète du tarissement des sources dont le but ne pouvait être que l'abolition la plus complète...

Les versets et les hadiths auxquels vous faites allusion n'ont été proclamé qu’après avoir décidé le tarissement total des sources de l'esclavage..
En fait au vu de l'Islam, comme je vous le précisais, pour le peu qui restait encore l’esclave n’est donc plus une chose mais un frère et une sœur comme le précise avec sévérité les hadiths et le Coran.. Et comme vous pouvez le constater c'est également cette forme pourtant très réduite de l'esclavage que l'Islam a combattu sévèrement en usant d'un plan de libération et nous comprenons en même temps qu'aucune forme d'esclavage ne fait donc partie de l'Islam et qu'il n'y a pas lieu de les relier avec l'Islam..

Nous en comprenons sereinement que pour le peu qui restait encore ou qui peut avoir lieu a travers l'histoire de l'humanité le Coran aussi est le seul livre religieux établissant un plan d'état et privé d'affranchissement systématique et progressif des esclaves, comme le fait de séparer une part du budget de l'État pour l'émancipation systématique des esclaves... Vous m'avez compris, je le suppose toutefois...

Sur cette question de l'esclavage comme sur beaucoup d'autres, le Coran est ambigu voire ambivalent voire incohérent. Il valorise l'affranchissement tout en déclarant légitime la possession d'esclaves. S'il n'était pas supposé être le Suprême Message de la Sagesse Suprême on pourrait dire, certains le disent, qu'il est progressiste pour son époque.

Mais j'estime qu'on est en droit d'attendre plus et mieux de la Sagesse Suprême...

à+

Et au passage, la Bible prescrit quelque part qu'un esclave doit être libéré au bout de sept ans. Le Coran ne le signale nulle part, ça n'a été repris nulle part en terre islamique, c'est donc un recul...

à+

Invité

en effet, un texte sage devrait être intemporel, et pas seulement se rapporter au moment où il a été écrit.

Et il ne devrait pas y avoir de modification des prescriptions dans le texte lui même. Or le Coran est bourré de contradictions.

Certain disent que c'est pour tester notre discernement.

D'autres que les versets plus récents abrogent les précédents, à cause des circonstances.

Et d'autres encore, dont je suis, disent que c'est tout simplement un texte opportuniste, écrit par un homme qui a profité de son charisme et de la crédulité des autres, pour sortir "le" verset qui l'arrangeait bien, au moment où il en avait besoin, par exemple pour faire un mariage scandaleux ou pour justifier une attaque guerrière.

Pour "tester le discernement", cela n'a pas de sens: ou bien ce texte est un guide qui élève l'homme et alors tout doit y être "correct", ou bien on y trouve tout et n'importe quoi, et donc il ne peut pas servir de base morale et encore moins comme texte de loi.

L'abrogation prouve soit que l'auteur était incapable d'écrire un texte correct du premier coup, soit qu'il faut TOUJOURS l'adapter aux circonstances, et que donc il faut en permanence le revisiter. Or c'est interdit par le texte lui même ! Impossible de s'en sortir... Ce n'est qu'un énorme sac de noeuds, et, je le répète, j'ai énormément d'admiration et de respect pour les musulmans qui arrivent à en tirer une interprétation spirituelle, tolérante... (heureusement il y en a beaucoup)

Je sais que les musulmans vont m'expliquer que je comprends tout de travers, que je fais partie de ceux à qui Allah n'a pas accordé "la compréhension", etc. Rien à faire, cela fait maintenant plus de 30 ans que je m'intéresse, que j'essaie de comprendre, et tout ce que je constate, c'est que ceux qui prennent les textes à la lettre deviennent des intégristes style salafistes, des nuisances à éradiquer, et que ceux qui arrivent à en tirer de la sagesse sont justement ceux qui dépassent les textes, les ré-interprètent, les relativisent, ou n'en retiennent que quelques versets en ignorant les autres, trop gênants.
Plus je lis des explications, plus cette opinion se confirme.

Le salafisme tuera l'Islam, du moins l'islam radical: même les populations musulmanes, qui se sont d'abord regroupés derrière le drapeau de leur religion, commencent à se rendre compte de leur erreur, d'où les nouvelles révoltes en Tunisie, en Egypte.

J'ai beaucoup de tristesse pour tous ceux qui vont en souffrir... Mais ils ont compris maintenant la valeur de l'enjeu, et ils se battent pour que le monde soit meilleur pour leurs enfants. Ils se sacrifient, et je leur tire mon chapeau.

Le monde musulman était si cruel envers les noirs africains qu'ils n'y a plus aucun descendant actuellement dans leur pays, contrairement aux état unis ou dans nos colonies.
La propagande islamique tente de se blanchir en disant que son esclavage était la meilleur de toute???

Je remarque que Si Mansour écrit sans se soucier des contradictions dont il est lui-même inconsciemment la cause... C'est pour moi la preuve, en tant que chrétien, qu'il ne vit pas en Dieu: ".... Car Dieu n'est pas un Dieu de désordre, mais un Dieu de paix ..." (1 Corinthiens 14v33). Et le fruit de l'Esprit, c'est entre autres la paix (Galates 5v22), celle du Christ (Jean 14v27).

Si Mansour a écrit:: Le mal est une création de Dieu dont Il a permis l'existence au sein de ce monde et de l'homme, dans le but bien précis de lui donner l'idée du mal qui peut être en lui suite a son éloignement de Dieu.

C'est blasphème que d'affirmer une telle chose! Mais à celui qui n'a pas Christ dans son coeur, cela va de soi, pourrait-on dire, car la perfection de l'amour de Dieu lui est inconnue. Dieu est inaccessible au mal, et n'a pas cette malignité de susciter le mal en l'homme pour X raison(s): "... Car Dieu ne peut-être tenté de faire le mal et ne tente personne ..." (Jacques 1v13). La Bible, du début à la fin, affirme que le mal ne faisait pas parti de la Création de Dieu: "... Dieu vit tout ce qu'il avait fait. Voilà, c'était très bon ..." (Genèse 1v31). Le but de l'auteur, en déclarant que tout était très bon, est évidemment d'affirmer que Dieu n'est pas l'auteur du mal... De même par la suite: "... 'Les oeuvres du Seigneur sont toutes bonnes; il pourvoit à tout besoin quand il se fait sentir ..." (Siracide 39v33). Ou encore: "... Car tout ce que Dieu a créé est bon, et rien n'est à rejeter si on le prend avec action de grâce ..." (1 Timothée 4v4). Or le mal n'est pas bon en soi, à moins d'être dans la confusion!

D'où ce que j'ai écrit précédemment plus haut, comme quoi Si Mansour ne vit pas en Dieu, mais dans la confusion spirituelle. Affirmer une telle chose, c'est ne pas croire en Dieu, mais dans une idole... au bénéfice du fils de la perdition (Jean 17v12). Qui ne croit pas en Dieu dans son témoignage biblique avec un coeur ouvert, ne peut croire Dieu avec la parole que Christ nous révèle, dans la plénitude de l'Esprit: "... Qui croit au Fils de Dieu a ce témoignage en lui-même. Qui ne croit pas Dieu fait de lui un menteur, puisqu'il n'a pas foi dans le témoignage que Dieu a rendu en faveur de son Fils ..." (1 Jean 5v10) ...

tchar a écrit:: Sur cette question de l'esclavage comme sur beaucoup d'autres, le Coran est ambigu voire ambivalent voire incohérent.

Cher tchar,
Le Coran est plus que clair a ce sujet et ne prête a aucune équivoque.. On ne pourra jamais lui faire dire autre chose que ce qu'il dit clairement..Parmi les notions les plus illustres que le Messager d’Allah n’a pas manqué d’établir c’est de veiller tout le temps à s’élever dans les échelons de la piété. Tous les humains sont issus d’Adam qui a été créé d’argile. Il n’y a pas de différence entre les humains si ce n’est par la piété. "Ô humains ! Nous vous avons créés à partir d’un mâle et d’une femelle, et Nous avons fait de vous des peuples et des tribus afin de vous connaître les uns les autres. Certes, le plus honoré d’entre vous auprès d’Allah, c’est le plus pieux. Allah est certes Savant et Avisé".... L’égalité fondamentale entre les humains y est tellement précisée...

tchar a écrit:: Et au passage, la Bible prescrit quelque part qu'un esclave doit être libéré au bout de sept ans. Le Coran ne le signale nulle part, ça n'a été repris nulle part en terre islamique, c'est donc un recul...

Le Coran interdit l'esclavage.. Tout les hommes sont égaux.. Il reste seulement la gestion d'un état de fait hérité de la société esclavagiste qu'il faut régler.. Un vaste programme de libération et d'affranchissement a été entamée après le tarissement totale de la source d’esclavage..

Gab aux citrons a écrit:: Le monde musulman était si cruel envers les noirs africains qu'ils n'y a plus aucun descendant actuellement dans leur pays, contrairement aux état unis ou dans nos colonies.

La moitié du monde arabe sont des noirs et est formée de noirs...Les plus grands imams sont des noirs.. Les plus grands pays africains musulmans sont des noirs, le Soudan et le Sénégal..etc...etc...
Sans noirs il n'y a pas d'Islam...

totocapt a écrit:: C'est blasphème que d'affirmer une telle chose! Mais à celui qui n'a pas Christ dans son coeur, cela va de soi, pourrait-on dire, car la perfection de l'amour de Dieu lui est inconnue. Dieu est inaccessible au mal, et n'a pas cette malignité de susciter le mal en l'homme pour X raison(s): "... Car Dieu ne peut-être tenté de faire le mal et ne tente personne ..." (Jacques 1v13). La Bible, du début à la fin, affirme que le mal ne faisait pas parti de la Création de Dieu

Cher totocapt,
Bien que Dieu crée le Bien et le mal, il vous faut quand même noter qu'il n'approuve que le bien. Vous êtes d'accord que le commandement divin de faire le bien et l'interdiction divine de faire le mal n'ont de sens que si quelques part un aspect de l'homme, ou son ego, désire faire ce bien ou également ce mal. C'est le péché...Mais si ce péché a été permis par Dieu il a donc été également permis tout ce qui peut lui être conséquent et cela en connaissance de cause de la divinité. Il faut donc de ce fait revenir a l'évidence et reconnaître que tout ce qui est existence n'a de créateur que Dieu. Mais bien sur que l'apparition de cette créature qu'est le mal, Dieu n'est nullement le responsable mais bien le créateur.

Nous savons tous que la volonté de Dieu se réalise toujours selon sa sagesse éternelle. Il est dit dans les hadith « Dieu est beau et il aime la beauté » et « Il a créé le monde à son image ; tout est harmonie, beauté et perfection ; nulle trace de laideur dans les monde. L’univers entier se prosterne devant lui et célèbre ses louanges, « Dieu est l’Unique ».. Le mal n'a donc point été créé pour lui-même, mais plutôt pour la manifestation, la réalisation et l'accomplissement du bien.Attention, cher totocapt, en voulant innocenter Dieu partout vous risquez de le démunir de sa Seigneurie qui se veut Maître des mondes. Dieu est le seul créateur de toute chose pouvant avoir un Nom, toutefois il n'est responsable que du Bien. Le Mal qui est symbolisé par l'éloignement de Dieu bien que fictif est donc un choix clair de l'homme qui est créé libre en ce sens....C'est ce choix qui comporte en lui le Bien et le Mal...

tchar a écrit:: ]Bien sûr, il leur avait fait interdire par le Coran de se remarier. Mais il a fait divorcer son fils adoptif Zayd pour épouser Zaynab...

Cher tchar,
Le Coran avait proposé aux femmes du prophète si elle le voulaient plutôt leurs divorce ... Ce qu'elles refusèrent toutes ensemble et cela vous le savez fort bien...Quand au mariage avec Zeynab il est notoirement connu en Islam que Zaynab était une femme de noble naissance et descendance, et était aussi une proche parente du Prophète. C'était une femme d'une grande piété qui jeûnait beaucoup, priait longtemps la nuit et aidait généreusement les pauvres. Quand le Prophète informa ses parents qu'il souhaitait qu'elle épouse Zaïd auquel il avait prêté son nom, sa famille et elle-même furent d'abord très réticentes. Sa famille et elle même avaient espéré plutôt marier leur fille au Prophète lui-même. Naturellement, quand ils réalisèrent que tel était le désir profond du Prophète, ils consentirent par Amour du Messager et par égard pour son autorité.

Le Messager arrangea donc ce mariage afin d'abolir plusieurs coutumes païennes: un ancien esclave libéré ne pouvait pas épouser une femme née libre, le racisme (Zaïd était esclave, contrairement à Zaynab). Le prophète a donc tout fait personnellement pour abolir cette coutume et libérer la société de toutes ces injustices avec le consentement des mariés. Malheureusement ce mariage n'apporta pas sur le plan amoureux le bonheur escompté chez les époux. Tous deux étaient de pieux musulmans et aimaient le Prophète de tout leur cœur, mais ils s'avérèrent incompatibles. Zaïd demanda alors plusieurs fois au Prophète de l'autoriser à divorcer Zaynab, mais le Prophète lui dit d'être patient et de ne pas se séparer d'elle.

Egalement un homme ayant prêté son nom ne pouvait pas se marier avec l'ex-femme ou la veuve de la personne a laquelle il avait préalablement prêté son nom. C'était également une coutume païenne qu'il fallut abolir. Vous savez fort bien que c'est dans le cadre de l'abolition de l'esclavage que le prophète s'écria un jour "Soyez témoins que Zayd est mon fils, il hérite de moi et j’hérite de lui.". D'ailleurs satisfaits du sort de leur enfant, en entendant cela les proches de Zayd prirent congé et les contemporains esclavagistes étaient très réticents avec une telle évolution sociale des esclaves....Les vertus grandioses de ce grand homme qu'est le prophète de l'Islam ne peuvent aucunement être retournées contre lui sur un autre plan et un autre contexte..

Heureusement pour Zeynab qu'absolument rien n'interdit en Islam a une femme après le divorce d'un mariage raté de revenir avec joie et bonheur a la première personne tant aimée... Il faut comprendre surtout le message d'Amour de cette histoire intime entre un homme et une femme et l'esprit mesquin des calomniateurs même de nos jours. Il est a signaler encore une fois pour les macho qui ne le savent toujours pas que l'Amour se fait a deux..et le fait de dresser souvent un tableau aussi rapetissant de la femme qui ne participe point aux choix dénote un caractère très minable mais qui nous révèle quand même tout un subconscient malsain... Tout les respectueux de la femme savent qu'on ne se marie pas avec une femme sans sans consentement.. Elle le choisit en toute liberté de se mettre aux cotés de la personne aimée et elle participe en toute responsabilité a ce choix.. L'esprit macho de beaucoup d’intervenants se manifeste avec force a chaque fois et essayent de brouiller la pensée révolutionnaire du plus grand des prophètes..

La malhonnêteté intellectuelle ne peut en rien toucher les grands hommes formés dans la bravoure..Le Fils adoptif du prophète n'est point un bébé recueilli dans un hôpital dès son très jeune age mais un vrai esclave affranchi par une paternité virtuelle qui ne permet a personne de donner une image salissante pour envenimer une des plus grande chose de la vie qu'est justement l'Amour... Cela est répugnant même pour ceux qui haïssent le prophète car en comprenant la vraie situation il ne peuvent que chérir encore plus ce grand homme...

Effectivement mes amis un grand homme en voulant abolir l'esclavage s'est écrié "Soyez témoins que Zayd est mon fils, il hérite de moi et j’hérite de lui" en jetant l'effroi dans les coeurs des esclavagistes mais voila qu'après son mariage on cherche a faire de lui un père adoptif d'un bébé recueilli dés son petit age.....Je comprend surtout qu'il leur faut a chaque fois dénaturer les conditions pour parvenir a passer un faux message très mesquin. Mais cela reste peine perdue . Merci de nous avoir donné encore une occasion de l'expliquer a nos amis qui ne peuvent donc plus être victimes de l'Islamophobie...

Si Mansour a écrit:: Le Messager arrangea donc ce mariage afin d'abolir plusieurs coutumes païennes: un ancien esclave libéré ne pouvait pas épouser une femme née libre, le racisme (Zaïd était esclave, contrairement à Zaynab). Le prophète a donc tout fait personnellement pour abolir cette coutume et libérer la société de toutes ces injustices avec le consentement des mariés. Malheureusement ce mariage n'apporta pas sur le plan amoureux le bonheur escompté chez les époux. Tous deux étaient de pieux musulmans et aimaient le Prophète de tout leur cœur, mais ils s'avérèrent incompatibles. Zaïd demanda alors plusieurs fois au Prophète de l'autoriser à divorcer Zaynab, mais le Prophète lui dit d'être patient et de ne pas se séparer d'elle.

Au passage, Zaïd a divorcé de deux autres femmes. Cela posé, il y a une autre version qui dit que le Prophète est entré un jour sans prévenir chez Zaynab, l'a trouvée en tenue légère, et a laissé échapper un cri d'admiration qui a fait que...

Toutes ces histoires ont été récrites des tas de fois des tas de façon, rien d'étonnant à ce qu'on trouve toujours une version qui va bien. Même l'histoire des versets sataniques (ou des grues), quand elle est racontée par Tabari, devient édifiante et émouvante.

à+

Si Mansour a écrit:: Cher totocapt,
Bien que Dieu crée le Bien et le mal,

Non non et non! Vous confirmez par la désinvolture de votre réponse que vous êtes bien loin de Dieu, et que l'islam vous a endurcit le coeur, ainsi que votre intelligence. Les textes des Saintes Ecritures que je vous ai mentionné étaient le bon sens même. Car concevoir Dieu comme source du mal, c'est admettre que dans son essence il y a l'imperfection en tant que telle. Et je le répète, votre Allah en ce cas, n'est nullement Dieu mais ni plus ni moins qu'une idôle. Nul autre que Dieu est parfait, éternel, infini, illimité... Si c'est le Coran qui vous conduit à croire à une telle absurdite blasphématoire, c'est bien là une preuve (je vous tiens un raisonnement logique) que ce qui est à la source du Coran n'est pas de Dieu, car contredire la vérité de Dieu sur son essence est aller contre la vérité de la Révélation, défendue depuis toujours par les prophètes: "... Quand l'Esprit de Dieu entre chez un homme, alors Il lui révèle toutes les paroles qui ont été dites par les prophètes ..." (Saint Arsène de Scété, Lettre 76).

Si Mansour a écrit:: Vous êtes d'accord que le commandement divin de faire le bien et l'interdiction divine de faire le mal n'ont de sens que si quelques part un aspect de l'homme, ou son ego, désire faire ce bien ou également ce mal. C'est le péché...Mais si ce péché a été permis par Dieu il a donc été également permis tout ce qui peut lui être conséquent et cela en connaissance de cause de la divinité. Il faut donc de ce fait revenir a l'évidence et reconnaître que tout ce qui est existence n'a de créateur que Dieu. Mais bien sur que l'apparition de cette créature qu'est le mal, Dieu n'est nullement le responsable mais bien le créateur.

Cher Si Mansour, depuis toujours et bien avant que Muhammad apparaisse en ce bas monde, les Pères, à la suite des Saintes Ecritures, ont toujours enseigné que le Mal ne vient pas de Dieu. Mais de Satan, bien entendu. La liberté est ce qu'elle est, et est source de créativité illimitée pour les créatures. Ainsi en est-il de l'énergie démoniaque, issue de Satan même et de nul autre, une énergie à la source du Mal: "... le levain de la malice, c'est-à-dire le péché, qui est une certaine force spirituelle et incorporelle de Satan ..." (Saint Macaire le Grand, 24e Homélie, §3). C'est cela qu'Adam a reçu par sa transgression dans sa fragilité spirituelle aquise, et cela n'a aucune origine divine, purement et simplement: "... Car Adam, par sa transgression, a reçu en lui le levain des passions mauvaises, et ainsi, par participation, tous ceux qui sont nés de lui et toute la race d'Adam a eu une part de ce levain ..." (Saint Macaire le Grand, 24e Homélie, §2). Faire de Dieu un malfaiteur est démoniaque, vraiment! De même lorsqu'on en fait un gérant de lupanar céleste d'ailleurs... Vade retro!

Plus loin dans le §2, nous pouvons même lire dans des paroles quasi prophétiques: "... Le mal prit de telles proportions parmi les hommes, qu'ils n'ont plus cru à l'existence de Dieu, qu'ils ont adoré des pierres sans âme et n'ont plus même plus été capables d'avoir l'idée de Dieu ..." La Ka'aba est clairement une illustration de ce mal passé. Et même: ne plus être capable d'avoir une idée de Dieu conduit à toutes sortes d'idôlatries à son sujet... Notamment sur sa nature (à l'origine du bien et du mal selon son humeur, comme les divinités païennes), qui chercherait de facto l'esclavage de fidèles à son service.

Si Mansour a écrit:: Attention, cher totocapt, en voulant innocenter Dieu partout vous risquez de le démunir de sa Seigneurie qui se veut Maître des mondes. Dieu est le seul créateur de toute chose pouvant avoir un Nom, toutefois il n'est responsable que du Bien. Le Mal qui est symbolisé par l'éloignement de Dieu bien que fictif est donc un choix clair de l'homme qui est créé libre en ce sens....C'est ce choix qui comporte en lui le Bien et le Mal...

Innocenter Dieu? Vous êtes malade? Dieu serait coupable de quoi? De ce que vous osez blasphémer à son sujet? A vouloir défausser les péchés de l'Oumma sur l'Occident et compagnie, vous illustrez malgré vous la tendance du musulman à se déresponsabiliser et à se victimiser, quitte à ce que Dieu en prenne pour son grade! Ainsi Allah, créateur-coupable du mal de notre univers, dont il n'est malgré tout pas responsable (puisqu'il n'est responsable que du "Bien"), évoque largement un musulman landa de notre monde... Vos propos, vous aurez à les justifier le Jour du Jugement, ne vous en déplaise...

Citation :: Le Coran interdit l'esclavage.. Tout les hommes sont égaux.. Il reste seulement la gestion d'un état de fait hérité de la société esclavagiste qu'il faut régler.. Un vaste programme de libération et d'affranchissement a été entamée après le tarissement totale de la source d’esclavage..

Bon, je vais être sympas pour ma première partie mais pas la seconde.
Lorsque tu affirmes que le Coran interdit l'esclavage, j'ai envie de dire tant mieux. Cela veut dire que tu es contre l'esclavage et que tu considère que les hommes (et les femmes) sont égaux. Très bien que tu le penses ainsi dans tes convictions.

Mais non, dans les faits le coran n'a pas aboli l'esclavage et l’inégalité, même l'encourage. C'est un bien fait d'Allah!
« Dieu a favorisé certains d’entre vous plus que d’autres dans la répartition de ses dons. Que ceux qui ont été favorisés ne reversent pas ce qui leur a été accordé à leurs esclaves au point que ceux-ci deviennent leurs égaux nieront-ils les bienfaits de Dieu ? »
(XVI : 71)

Sur les bons conseils de l'islam.
Le califat abbasside de Bagdad (750-1258) a importé des dizaines de milliers d'esclaves originaires d'Asie centrale et d'Afrique orientale55. Ils étaient employés aux travaux agricoles et d'irrigation.
Les marchands d'esclaves du Khanat de Crimée (1430-1783) vendaient des esclaves razziés parmi les populations slaves et caucasiennes.
etc...

Ensuite, tu esquive une question en nous parlant de la conversion sur des musulmans noirs africains et ajoute qu'ils sont de bon musulmans.

Citation :: Le monde musulman était si cruel envers les noirs africains qu'ils n'y a plus aucun descendant actuellement dans leur pays, contrairement aux état unis ou dans nos colonies.

Où sont passé les descendants des esclavages noirs sous les pays du Maghreb ou le moyen orient?
Veux-tu que je t'éclaire sur les procédés d'épuration pratiqué?

Citation :: Un vaste programme de libération et d'affranchissement a été entamée après le tarissement totale de la source d’esclavage..

Il manques un détail important historique. La fin de l'esclavage s'est fait dans le sang ou les pressions de la colonisation occidentale.
- Le dernier marché aux esclaves du Maghreb est fermé au Maroc par les Français lors de l'instauration du Protectorat en 1920.
- Au début du XXe siècle, l'esclavage est progressivement interdit au sein de l'Algérie française
Mais à l'inverse...
- 1952 : abolition de l'esclavage au Qatar,
- Arabie Saoudite (OU la Mecque, territoire sacré, fut longtemps un marché d'esclaves) abolition en 1968...
- 1970 : Oman.
- 1980 : la Mauritanie est le dernier pays à abolir l'esclavage.

Gab aux citrons a écrit:: Mais non, dans les faits le coran n'a pas aboli l'esclavage et l’inégalité, même l'encourage. C'est un bien fait d'Allah! « Dieu a favorisé certains d’entre vous plus que d’autres dans la répartition de ses dons. Que ceux qui ont été favorisés ne reversent pas ce qui leur a été accordé à leurs esclaves au point que ceux-ci deviennent leurs égaux nieront-ils les bienfaits de Dieu ? »

Cher Gab aux citrons,
Voici la traduction des versets auxquels vous faites allusion.."Dieu a favorisé certains d’entre vous plus que d’autres, dans la répartition de Ses dons. Or, ceux qui ont été favorisés ne sont nullement disposés à se démettre du surplus de leurs richesses au profit de leurs esclaves, au point que maîtres et esclaves y deviendraient tous égaux. Renieraient-ils donc les bienfaits de Dieu?" ..

Dieu attire donc clairement notre attention que les dons sont répartis de manière diverses.. Il y des savants et moins que cela.. Il y a aussi des riches et des pauvres.. Il appelle l'humanité a être disposée a se démettre du surplus de leurs richesses au profit des pauvres et des esclaves pour parfaire l’égalité.. Vous savez fort bien que la société esclavagiste est bien avisée de rendre aux esclaves pratiquement impossible la vie hors de la servitude et à des maîtres bien définis..Le Coran dresse pour les contrecarrer Un vrai plan pour faire place nette de cet esclavagisme...

Le Coran précise avec force que les humains sont tous égaux, dans leur création, cependant, Dieu donne à certains des privilèges par rapport à d’autres, dans la répartition de Sa grâce.En effet, nous comprenons aisément que ce verset indique, clairement, que si Dieu répartit Ses bienfaits, de manière diverse, parmi Ses créatures, c’est pour dynamiser la vie sociale et donner des motivations aux humains, dans leurs actions individuelles et collectives. Les vertus, telles que la générosité, la charité, le sacrifice, la patience, la modestie, etc…, se révèlent dans des conditions où ils y a des différences et des distinctions, parmi les humains.

De même, nous comprenons également que les hommes ont des capacités et des talents différents qui permettent aux uns de se distinguer des autres, et de mériter une part plus importante de la subsistance. Le verset en question indique que ces gens-là doivent éviter de se servir de leur supériorité, pour imposer leur domination aux plus faibles et aux plus démunis et qu'ils doivent plutôt aimer leur prochain et faire la charité aux pauvres. La subsistance que Dieu le Très-haut accorde à chacune de Ses créatures est proportionnelle à leurs capacités et à leurs talents et c'est en ce sens que l’Islam conseille aux riches d’aider les pauvres et de les soutenir, au lieu d’essayer de les dominer.

Pour les autres choses j'ai largement répondu.. Que des voyageurs ou des négociants arabes aient entretenu la traite malgré les préceptes de l'Islam ce n'est plus l'affaire de l'Islam.. Cela s'est passé aussi pour l'alcoolisme et certaines autres déviations qu'on ne peut imputer a l'Islam.. Je vous ai averti que les historiens relèvent effectivement des faits ayant trait a l'esclavage dans l'histoire de la civilisation islamique mais ne les relient jamais a l’Écriture sainte islamique. Ceci reste l'apanage de l'Islamophobie... Ceci n'a absolument rien a voir avec la législation musulmane qui en fait a aboli l'esclavage. La révolution abolitionniste des Amériques est donc seulement un retard de plusieurs siècles par rapport a l'Islam.. Je vous rejoins et j'abonde même dans votre sens que la ou l'Islam disparaît ou lorsqu'il est mis de coté apparaissent justement tout les maux qu'il a combattu avec sévérité...

Totalement faux!
Les dates historiques n'abondent pas dans ton sens!
Je m'en tiens au fait.

1335: Abolition de l'esclavage en Suède, qui comprend alors aussi la Finlande
1807 : abolition officielle de la traite des noirs aux États-Unis et en Angleterre.
1846 : le 26 janvier, abolition de l'esclavage en Tunisie. Premier etat islamique à l'abolir sous pression occidental.
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Les musulmans sont encouragés à mener leur vie en suivant l'exemple de Mahomet, lequel était à la fois détenteur et marchand d'esclaves. Il capturait des esclaves lors de guerres. Il violait ses esclaves. Et commander à ses hommes de faire de même.
Dans les faits, le Coran est plus prolixe sur les joies du sexe avec des esclaves.
Coran (23:5-6) – "…qui s’abstiennent de tout rapport charnel, sauf avec leurs épouses ou leurs esclaves, en quoi ils ne sont pas à blâmer…"
Coran (4:24) – "Il vous est aussi interdit d’épouser des femmes déjà mariées, à moins qu’elles ne soient vos captives de guerre." Même le sexe avec des esclaves mariées est permis.
Coran (16:75) – "Dieu propose en parabole un serviteur réduit à l’esclavage et dénué de tout pouvoir, et un homme libre à qui Nous avons accordé d’amples ressources dont il use en secret et en public. Ces deux hommes sont-ils égaux? Non, louange à Dieu !" pas d'égalite entre les hommes...

Bukhari (62:137) - Ce passage raconte comment des femmes furent capturées comme esclaves dans une bataille par les hommes de Mahomet après qu'ils eurent tué leurs maris et leurs frères. Les femmes furent ensuite violées avec l'assentiment du prophète.
Umdat al-Salik (Reliance of the Traveller) (o9.13) – Selon la charia, lorsqu'un enfant ou une femme est capturé par des musulmans, ils deviennent de facto des esclaves. Le mariage d'une femme prisonnière s'en trouve annulé.

Gab aux citrons a écrit:: Je m'en tiens au fait.

Cher Gab aux citrons,
Comprenez, mon cher ami, que l'esclavage est la condition d'un individu privé de sa liberté, qui devient la propriété, exploitable et négociable comme un bien matériel, d'une autre personne. Or le Coran est plus que clair..« ô hommes ! Nous vous avons crées d’un mâle et d’une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre connaissiez. Le plus noble d’entre vous, auprès d’Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand Connaisseur.» [Sourate 49 - Verset 13]... Le meilleur d’entre vous est le plus pieux, ce n’est pas celui qui a la meilleure couleur ou celui qui a la meilleure origine. Donc arrêtez de nous raconter n’importe quoi et tenez-vous a la réalité des écritures saintes..

Invité

ah, un texte court,je lis

.

Citation :: Donc arrêtez de nous raconter n’importe quoi et tenez-vous a la réalité des écritures saintes.

Si Mansour: un écrit, est un écrit, et rien de plus: de l'encre sur du papier. Une plume humaine a tracé les lettres, pas un ange, ça, c'est la réalité.
Il n'y a aucun texte qui soit "saint", mais seulement des textes que des humains considèrent comme tels.
"Il faut arrêter de dire n'importe quoi".
Aucun dieu n'a jamais écrit ni dicté avec des mots, sinon il serait un humain et pas un dieu. Le langage avec des mots a été inventé par les humains. Un écrit peut être le produit de l'imagination, mensonge ou manipulation.
Ce n'est pas parce que tu crois qu'il est inspiré par Dieu, qu'il a été inspiré par dieu. Une croyance n'est pas une preuve. Jamais.

La réalité est là: sous nos yeux, on peut la palper, la sentir, la goûter.

La preuve. Si j'écris: je ferme la porte, rien ne se passe. Même si je te jure que je le fais. Même si je dis qu'un dieu a inspiré ces paroles.
Mais si je me lève et que je le fais, là on est dans la réalité. Ce n'est pas difficile à comprendre, c'est l'évidence même. L'écrit n'est PAS une réalité, c'est un écrit, allez, bon, on peut dire que c'est un écrit réel, avec une encre réelle, mais il n'est pas ce dont il parle...

Si Dieu existe et a écrit un livre, ce n'est pas dans notre language, mais dans une langue universelle que tout le monde peut comprendre: c'est la Nature. Elle nous montre quelles sont les lois de la Vie. A nous d'apprendre à les déchiffrer. La Nature est notre réalité, pour la forme humaine que nous avons. Tout le reste n'est qu'imagination, supputations, manipulations. Parfois bonnes, parfois mauvaises, mais toujours subjectives.

Je te laisserais volontiers la liberté de penser autrement, mais alors arrête de vouloir diriger la pensée de tout le monde, arrête de donner des ordres, d'imposer ton point de vue intolérant.
Ne le fais pas pour les autres, et on ne le fera pas pour toi.

Na ! Razz

Triskèle a écrit:: Je vous laisserais volontiers la liberté de penser autrement, mais alors arrêtez de vouloir diriger la pensée de tout le monde, arrêtez de donner des ordres, d'imposer votre point de vue intolérant. Ne le faites pas pour les autres, et on ne le fera pas pour vous.

Chère Triskèle,
Vous ne pourrez jamais me faire dire ce que je n'ai jamais dit.. Le Coran nous appelle a la méditation de la création.. Ce n'est pas un appel a l’écriture sainte toute nue d'une manière dogmatique mais surtout a réfléchir à la création. C'est l'un des moyens essentiels permettant acquérir la connaissance de Dieu, c'est pour cela que Dieu dans le coran invite les hommes à réfléchir à ses œuvres dans l'univers , afin qu'il découvrent dans ces œuvres la grandeur et la sagesse de celui qui les as créé.. Donc ne me faites pas dire ca que je n'ai jamais dit comme quoi il faudrait seulement croire a une certaine dictée céleste ...

Invité

si je devais m'amuser à relever toutes les contradictions dans tes messages, de l'un à l'autre... La chute de l'islam... - Page 10 7999

Allez, bonne nuit à tous... La chute de l'islam... - Page 10 Dodo50

totocapt a écrit:: Innocenter Dieu? Vous êtes malade? Dieu serait coupable de quoi? De ce que vous osez blasphémer à son sujet? .

Cher totocapt,
Je crains fort que vous essayez par tout les moyens d'innocenter Dieu puisque d’après vos réponses vous en êtes plutôt l'avocat.. Pouvez vous définir le Bien dans une société ou il n'y a que le Bien et aucunement la notion du Mal. Je vous en prie je voudrais bien le Savoir. Q'u'est ce que c'est que le Bien sans l'idée du mal...Pour que l'homme soit testé en toute liberté il faut que ces deux conditions du mal et du bien doivent nécessairement et préalablement exister. Pour qu'il y ait l'arbre de la connaissance il faut que préalablement le mal et le bien existent.. Il nous faut donc seulement adorer Dieu de la ou nous sommes et de ce que nous sommes et ne pas attendre un autre monde conçu pour d'autres créatures. Qui est le plus sublime un amour de libre consentement qui nécessite une liberté vers le bien ou le mal ou bien une création directe dans un seul état donné et subit qu'est le bien. Nul besoin de cela pour l'humain. Pour l'homme justement la liberté avec ce qu'elle peut comporter de préjudice est plus sublime qu'une création de fait dans un état donné même si c'est seulement le Bien seul qui y est partout.....Ce serait justement cela le Mal et l'esclavagisme en personne......

Entendons nous bien que le mal absolu c'est l'inhumanité, c'est-à-dire le plaisir éprouvé à abaisser, agresser, torturer autrui sans autre raison que la jouissance procurée par sa souffrance et l'effroi qu'il manifeste. Mais nous savons tous que comme la lumière et la chaleur, le mal auquel nous faisons allusion n'est que le résultat de ce qui arrive quand l’homme n’a pas l’amour de Dieu dans son cœur. Il est seulement comme le froid qui vient quand il n’y a aucune chaleur ou l’obscurité qui vient quand il n’y a aucune lumière. C'est cela le Mal et ce n'est aucunement une créature d'un autre que Dieu.

Triskèle a écrit:: si je devais m'amuser à relever toutes les contradictions dans tes messages, de l'un à l'autre.

Bonne nuit, Triskèle faites de merveilleux et très beaux rêves.. La chute de l'islam... - Page 10 911357

Que puis-je si a chaque fois vous ne pouvez comprendre que le contraire de ce que j'écris alors bien sur tout ne vous apparaîtra nécessairement que contradictions, selon vous bien sur..Malgré cela je vous dédie ces vers...

"L'amour est la plus grande des blessures de l’âme
Il nous transporte en un monde de beauté et de charme
Mais aussi de brûlures de souffrance et de larmes...." La chute de l'islam... - Page 10 911357

Si Mansour a écrit:: Que des voyageurs ou des négociants arabes aient entretenu la traite malgré les préceptes de l'Islam ce n'est plus l'affaire de l'Islam.

Toujours ce "vrai Islam" désincarné, innocent de tout ce qui se fait de mal au nom de l'Islam, même par le Prophète, mais qu'on devrait créditer de ce qui se fait de bien au nom de l'Islam...

à+

tchar a écrit:: Toujours ce "vrai Islam" désincarné, innocent de tout ce qui se fait de mal au nom de l'Islam, même par le Prophète, mais qu'on devrait créditer de ce qui se fait de bien au nom de l'Islam...

Cher tchar,
Rien de ce qui est fait par le prophète ne peut être remis en cause par les musulmans.. A part bien sur les mensonges des détracteurs que l'on doit bien sur évincer et cela n’est point particulier a l’Islam.. Il y a donc l'Islam tout court.. Ni vrai, ni faux islam, mais clairement l'Islam tel précisé dans les écrits divins..Je ne vois donc point ou peut se situer un problème..

Invité

Si Mansour a écrit:: Que puis-je si a chaque fois vous ne pouvez comprendre que le contraire de ce que j'écris alors bien sur tout ne vous apparaîtra nécessairement que contradictions, selon vous bien sur..Malgré cela je vous dédie ces vers...

"L'amour est la plus grande des blessures de l’âme
Il nous transporte en un monde de beauté et de charme
Mais aussi de brûlures de souffrance et de larmes...."

ce n'est pas de l'amour alors, c'est un désir de possession. Il ne peut mener qu'à la déception, la jalousie.
Si c'est à ce niveau là que tu places l'amour... ça vole très, très bas...

Quand à tes contradictions, elles ne peuvent qu'être nombreuses puisque tu te bases sur des écrits qui en sont bourrés depuis le début jusqu'à la fin. J'ai toujours trouvé pathétique les efforts d'interprétation et les acrobaties de l'exégèse pour tenter, -sans jamais arriver à un consensus-, d'en sortir une interprétation cohérente, à commencer par le principe des abrogations qui, comme je l'ai expliqué ailleurs, est aberrant, et ne prouve qu'une chose: c'est que l'auteur du Coran a été incapable de pondre un texte qui soit universel: il lui a fallu le corriger sans cesse, l'adapter aux circonstances, donc c'est un texte opportuniste qui ne sert qu'à soutenir les intérêts personnels de Mohammed.

Le problème est que maintenant que ce texte "sacré" est facilement accessible, tout le monde se rend compte de de ce qu'il est, même les nombreux musulmans qui ne l'avaient jamais lu: ils n'en connaissaient que ce qu'en disait l'imam. N'oublions pas que la grande majorité des musulmans ne sont pas arabes, et que l'Islam oblige pratiquement à lire le Coran en arabe.
Le regard extérieur est évidemment très gênant. Beaucoup de musulmans se sentent coincés entre ce texte et leur foi. Certains s'en sortent très bien, parce que le but est l'amour de l'autre, la tolérance, la sagesse, et ils savent relativiser les versets, voire carrément les ignorer. Cela demande intelligence, audace, voire courage. Je les admire, les estime et les respecte.
D'autres se révoltent, deviennent apostats.
S'ils ont peur d'être exclus de leur société, ils se taisent et tombent dans l'hypocrisie. Je les comprends, mais je ne les approuve pas.

Une autre réaction est la tienne: de s'en tenir au texte strictement, ce qui t'entraîne d'aberrations en aberrations. C'est un sac de noeuds dont il n'est pas possible de sortir. Cette démarche peut rassurer ceux qui n'arrivent pas à se remettre en question, et qui ont besoin de ce texte pour se structurer. S'ils sont intelligents, ce qui est ton cas, il arriveront par des explications sinueuses, opportunistes, contradictoires à discourir pendant des heures comme tu le fais, en glissant comme une savonnette dans une baignoire, en changeant de sujet quand tu arrives dans une impasse. Ce qui rend ce discours insupportable au lieu de simplement ridicule, c'est ce méprisant prosélytisme paternaliste, qui prend ses interlocuteurs pour des imbéciles à "sauver" à tous prix.

Je fais confiance aux hommes et surtout aux femmes musulmanes: ils ne seront pas dupe longtemps, ce n'est plus possible. J'étais en joie quand ont commencé les révolutions arabes. J'ai compris qu'ils aient voté musulman, parce qu'ils devaient se réfugier sous une bannière commune mais hélas, la tendance salafiste a été élue, et maintenant les révolutions recommencent, parce qu'ils se rendent compte de leur erreur.

Comme le dit mon compagnon soufi: le salafisme est le cancer de l'Islam.
Si Mansour est le parfait exemple de salafiste moderne, qui embobine les musulmans fragiles dans un discours mielleux, qui ne trouvera d'écho qu'à cause de la situation socio/politico/économique, mais qui retombera comme un soufflé, hélàs en causant beaucoup de souffrance.

Ils disent agir par amour, mais ce n'est que désir de pouvoir, et c'est dans ce sens que les vers que tu cites sont vrais
"L'amour est la plus grande des blessures de l’âme
Il nous transporte en un monde de beauté et de charme
Mais aussi de brûlures de souffrance et de larmes...."

Je préfère de loin l'amour prôné par le poème d'Ibn el Arabi, que Brahim a repris en signature, et qui est aussi ma profession de foi: l'amour sans frontières, sans rien attendre en retour, pour tous quelle que soit sa religion, et comme chemin de vie. Cet Amour là est désintéressé et n'est pas dirigiste ni prosélyte. Ils n'entraîne que joie et sérénité.

Je reviens toujours vers ce fil à cause de ce titre "la chute de l'Islam". Je ne souhaite pas la chute de l'Islam en tant que religion, mais je souhaite la chute du salafisme, et de toutes les tendances liberticides, les injustices humaines commises au nom de la religion.
De n'importe quelle religion.
Mais actuellement, c'est dans les sociétés s'affichant comme musulmanes qu'il s'en commet le plus, et des particulièrement atroces, notamment envers les femmes.

Si Mansour a écrit:: Cher totocapt,
Je crains fort que vous essayez par tout les moyens d'innocenter Dieu puisque d’après vos réponses vous en êtes plutôt l'avocat..

Non seulement nous sommes appelés à le faire, du plus pécheur au plus saint: "... Est-ce son parti que vous prenez, est-ce pour Dieu que vous plaidez? ..." (Job 13v8). Mais le Christ lui-même est notre avocat auprès du Père depuis son Assomption: "... Mais si quelqu'un vient à pécher, nous avons un défenseur devant le Père, Jésus-Christ, qui est juste ..." (1 Jean 2v1). Et par son biais même, il nous a permis que Dieu nous donne un avocat, pleinement spirituel celui-ci, c'est-à-dire la plénitude de l'Esprit Saint, pour témoigner de la gloire du Père et du message évangélique: "... moi, je prierai le Père: il vous donnera un autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours ..." (Jean 14v16). Ceux qui comme vous, cherchent à accuser Dieu et ses enfants, d'autant plus pour un prétexte religieux, ne sont, ni plus ni moins, que des enfants de Satan: "... Puis le Seigneur me fit voir Josué, le grand prêtre, debout devant l'ange du Seigneur: or le Satan se tenait à sa droite pour l'accuser ..." (Zacharie 3v1). Or Jésus est très clair à ce sujet: "... 'Retire-toi! Derrière moi, Satan! Tu es pour moi occasion de chute, car tes vues ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes.' ..." (Matthieu 16v23)

Si Mansour a écrit:: Pouvez vous définir le Bien dans une société ou il n'y a que le Bien et aucunement la notion du Mal. Je vous en prie je voudrais bien le Savoir. Q'u'est ce que c'est que le Bien sans l'idée du mal...Pour que l'homme soit testé en toute liberté il faut que ces deux conditions du mal et du bien doivent nécessairement et préalablement exister. Pour qu'il y ait l'arbre de la connaissance il faut que préalablement le mal et le bien existent.. Il nous faut donc seulement adorer Dieu de la ou nous sommes et de ce que nous sommes et ne pas attendre un autre monde conçu pour d'autres créatures. Qui est le plus sublime un amour de libre consentement qui nécessite une liberté vers le bien ou le mal ou bien une création directe dans un seul état donné et subit qu'est le bien. Nul besoin de cela pour l'humain. Pour l'homme justement la liberté avec ce qu'elle peut comporter de préjudice est plus sublime qu'une création de fait dans un état donné même si c'est seulement le Bien seul qui y est partout.....Ce serait justement cela le Mal et l'esclavagisme en personne......

Une société où le mal n'existe pas? C'est pour nous chrétiens ce qu'on appele la Nouvelle Jérusalem (Apocalypse 21v9-27). Et il y a là nul esclavage, car là y réside le Plérôme, au sens chrétien orthodoxe et non gnostique, à savoir la Plénitude de Dieu, qui est Amour (1 Jean 4v16). Votre conception d'une Création "en état de cheminement" nécessitant la coexistence d'un bien et d'un mal aussi longtemps que la Création n'a pas atteint sa perfection, c'est un enseignement que vous pouvez retrouver chez les catholiques, mais certainement pas en Orthodoxie. Jamais la Bible ni les Pères n'ont dit cela. La Création a atteint sa perfection du jour où elle est sortie des mains du Seigneur. C'est l'homme qui, en péchant, l'a entrainée dans sa chute. L'arbre de la connaissance ne prend sens que si l'homme use de son libre-arbitre pour pécher contre l'ordre donné par Dieu à son sujet: c'est à ce moment là que le Mal prend sa place spirituelle dans toute la Création matérielle, pas avant. Auparavant, Satan avait spirituellement, en chutant, donné réalité à ce Mal en tant qu'état spirituel à prendre en compte dans la Création, mais non seulement cela n'était pas consécutif à la volonté de Dieu, seulement au libre arbitre de Satan même... Mais en plus, cela n'avait affecté à ce moment là que le monde spirituel auquel renvoit le monde angélique! Je vous invite à relire à ce que je vous avais écrit sur le péché originel tel qu'il est compris en Orthodoxie. La liberté de l'homme visait à ce qu'on appele la déification et non à la chute, mais le choix de l'homme a été ce qu'il a été. Le péché, le Mal est une maladie: la cure viendra en son temps...

Si Mansour a écrit:: Entendons nous bien que le mal absolu c'est l'inhumanité, c'est-à-dire le plaisir éprouvé à abaisser, agresser, torturer autrui sans autre raison que la jouissance procurée par sa souffrance et l'effroi qu'il manifeste. Mais nous savons tous que comme la lumière et la chaleur, le mal auquel nous faisons allusion n'est que le résultat de ce qui arrive quand l’homme n’a pas l’amour de Dieu dans son cœur. Il est seulement comme le froid qui vient quand il n’y a aucune chaleur ou l’obscurité qui vient quand il n’y a aucune lumière. C'est cela le Mal et ce n'est aucunement une créature d'un autre que Dieu.

Non seulement la Bible, mais les Pères eux-mêmes ne blasphémèrent jamais comme vous osez le faire orgueilleusement! Dieu a créé le monde par amour et Il n'a pas créé le mal: "... Nous ne connaissons rien de mauvais par essence, ni d'autre principe du mal que l'écart commis par les êtres raisonnables lorsqu'ils utilisent mal l'autorité sur eux-mêmes que Dieu leur a donnée ..." (Saint Grégoire Palamas, "Confession de foi", PG 151, coll. 766)... Dieu n'est pas le Diable, CQFD!

Triskèle a écrit:: ce n'est pas de l'amour alors, c'est un désir de possession. Il ne peut mener qu'à la déception, la jalousie.Si c'est à ce niveau là que tu places l'amour... ça vole très, très bas...

Chère Triskèle,
La blessure de l’âme ne peut en aucun point être un simple désir de possession aussi sublime soit-il.. Le désir ardent est un feu que Dieu allume au coeur de Ses saints et qui brûle en eux caprices, vouloir personnel, entraves et toutes autres choses nécessaires.. Un grand maitre du Soufisme dénommé Shibli disait en ce sens :
" O Seigneur, toi le Généreux !
Je porte en mes entrailles pour toi un amour de feu !
O Toi qui chasses de mes yeux le sommeil,
Tu sais bien, Toi, ce qui m'est arrivé au coeur ! "

Il est plus que vrai que les versets coraniques luttent sans merci contre toute tentation que pourrait utiliser Satan pour nous dévier de la voie de l'amour divin. La pure vérité c'est que nos coeurs ne nous appartiennent pas et il peuvent a chaque moment être envahi par l'amour et la grâce divine et une fois sous l'emprise de ce sentiment nous sommes totalement désarmés.. Malheureusement il est également vrai qu'une fois touchés par ce noble sentiment qu'est l'amour le Diable, lui aussi, fait tout pour le dénaturer en corrompant nos coeurs et nous emmener vers nos passions et notre propre perdition.

Triskèle a écrit:: J'ai toujours trouvé pathétique les efforts d'interprétation et les acrobaties de l'exégèse pour tenter, -sans jamais arriver à un consensus-, d'en sortir une interprétation cohérente, à commencer par le principe des abrogations qui, comme je l'ai expliqué ailleurs, est aberrant

Je vous ai pourtant expliqué que la sainte écriture ne pourrait être une simple seule et même archive céleste que l'la Divinité nous ressortirait a chaque fois.. Vous êtes assez intelligente pour le comprendre.. Une telle vérité ne peut vous dépasser et je pense donc que vous avez saisi une fois pour toutes les secrets de l'abrogation. Dans le coran il est marqué très clairement que certains versets abrogent d'autres versets, il y a précisément l’exemple de l'interdiction de l'alcool qui s'est faite progressivement, le Coran interdisait de se présenter lors de la prière ivre, pour enfin l'interdire d'une manière absolue. Pour mieux comprendre le pourquoi de ce genre d'abrogation, il est important de rappeler que le Coran a été révélé par étapes, en fonction des évènements et des conditions qui prévalaient à l'époque du prophète Mohammed que le salut soit sur lui...

Tout cela bien sur afin de faciliter la transition entre les habitudes et les pratiques anté-islamiques et la noble voie apportée par le Coran et le Messager d'Allah. Le coran a été révélé d'une manière graduée dans un but de construire la nouvelle personnalité musulmane et pour la préparer à accepter les injonctions du coran qui étaient révélés de façon successive . Il faut toutefois noter avec force que cette abrogation s'applique d'usage à des questions secondaires sans toucher aux fondements de la religion. Certains commandements révélés ont été remplacés par d'autres plus adaptés à la nouvelle situation des musulmans. C'est le processus d'éducation et de formation par étape qui a occasionné l'abrogation de certains versets du Coran. Quoi de plus instructif et de plus logique.. L'abrogation n'a jamais eu pour fonction de montrer que la loi abrogée était fausse ou un changement d'avis, et que c’est pour cette raison qu'elle devait donc être modifiée ou remplacée..

Nous constatons donc encore une fois comme toujours d'ailleurs avec grande surprise votre impossibilité de la compréhension du dialogue divin-humain. En contactant l'homme la divinité prend pleinement en considération la nature humaine, caractérisée par le changement, et établit un cheminement par étape conduisant l’homme de la réalité de sa pratique quotidienne à une existence en harmonie avec ces mêmes lois. L'abrogation est donc une mesure qui prend ainsi pleinement en considération la nature humaine, caractérisée par le changement, et établit un cheminement par étape conduisant l’homme de la réalité de sa pratique quotidienne lorsque celle-ci est contraire aux lois de Dieu, à une existence en harmonie avec ces mêmes lois. Les hommes doivent suivre cette procédure a chaque qu'une situation analogue se présente. L'abrogation est donc en elle même une véritable conduite a suivre faisant partie de la révélation d'Allah le tout Puissant et le Sage.

Non seulement l'abrogation ne remet aucunement en doute le fait que le Coran soit une révélation mais elle devient une condition sine qua non de son origine divine. Sur ce point on ne va pas revenir éternellement je pense que vous l'avez bien compris et même plus que nous-mêmes ce qui explique votre réaction a l'encontre de l'abrogation. Le mariage entre l’éternité et le présent c'est justement la vraie définition de "Révélation".

Comprenez, ma très chère amie, une fois pour toutes que la Révélation ne peut aucunement se définir comme des archives éternelles qu'on remet sans cesse de nouveau sur table sans prendre en considération les battements du Coeur de l'humain et de la société au moment de la révélation avec tout ce que cela comporte comme concordance et entente entre l’éternité et le présent. Il ne s'agit pas d'un Dieu abstrait qui seulement sait tout mais surtout d'un Dieu bien vivant qui écoute et qui voit. Ceux qui ne comprennent pas l'importance de l'abrogation n'ont donc de Dieu qu'un concept confiné a leurs ego.

Triskèle a écrit:: Le regard extérieur est évidemment très gênant. Beaucoup de musulmans se sentent coincés entre ce texte et leur foi. Certains s'en sortent très bien, parce que le but est l'amour de l'autre, la tolérance, la sagesse, et ils savent relativiser les versets, voire carrément les ignorer.

Bien au contraire , ma très chère amie, ce qui réconforte les musulmans c'est justement ce regard de l’extérieur aussi critique soit-il lorsqu'il est effectué par des personnes sincères désireuses de vérité.. Le regard critique extérieur est très enrichissant pour l'Islam.. Il ne faut pas oublier que dans l’histoire, l’Islam était déjà sorti de la péninsule d’Arabie et la religion avait conquit les plus grandes civilisations de son époque comme l’Egypte, la Perse, Babylone (l’Irak), l’Assyrie (la Syrie), la Phénicie (Liban), les Berbères (Le nord de l’Afrique), Rome etc… etc..encouragé justement par ce regard extérieur.. Toutes ces grandes civilisations ont abandonné leur culture de plusieurs millénaires, leur foi, leur origine et même leur langue après la conquête de leurs coeur suite a leur regard véridique sur l'Islam. Actuellement les grands penseurs et chercheurs se penchent sur cela et beaucoup de personnes sincères n'ont d'issue que de s'agenouiller devant cette vérité..

Triskèle a écrit:: Une autre réaction est la tienne: de s'en tenir au texte strictement, ce qui t'entraîne d'aberrations en aberrations. C'est un sac de noeuds dont il n'est pas possible de sortir.

Effectivement le Coran est tel qu'il est et il le restera a vie. Mais entendons nous bien que si les conditions des musulmans changent le Coran est justement la pour se faire valoir quelque soit le situation sans trahir l'esprit de la révélation. C'est justement cela un des secrets de l’abrogation..

Triskèle a écrit:: Comme le dit mon compagnon soufi: le salafisme est le cancer de l'Islam.
Si Mansour est le parfait exemple de salafiste moderne, qui embobine les musulmans fragiles dans un discours mielleux, qui ne trouvera d'écho qu'à cause de la situation socio/politico/économique, mais qui retombera comme un soufflé, hélàs en causant beaucoup de souffrance.

Eh bien il a plus que raison votre ami.. Nous sommes en guerre contre les tueurs qui ont tous une origine " le salafisme". Montrez moi un seul terroriste qui appartient a un autre courant musulman vous ne le trouverez pas. Donc c'est a l'intérieur de la vue salafiste que réside le mal et "SATAN". Cette secte qui fait croire qu'elle suit le prophète utilise littéralement des textes les met a un autre contexte et commence a tuer aussi bien les pieux musulmans que les autres religions. Dites donc a votre ami soufi qu'il ne doit pas baisser la garde. Toutefois avant de parler du salafisme, permettez moi de rappeler qu'il est impératif de comprendre que l'extrémisme et la démesure sont désapprouvés dans la Sharia. L'islam est une religion de modération et enseigne à ses adeptes à être modérés dans toutes les sphères et les dimensions de la vie. Etre extrême d’une façon ou d’une autre nécessiterait d’aller à l'encontre des enseignements originaux d’Allah le Très-Haut et de Son Messager bien-aimé (qu'Allah le bénisse et lui accorde la paix).

Les vrais musulmans considèrent donc LES SALAFISTES d'être de ce fait sévèrement déviant et complètement en dehors du sein de Ahl al-Sunnah wa al-Jama’ah. Certains vont même jusqu'au point de les considérer comme étant sorti du sein de l'Islam.

Triskèle a écrit:: Je préfère de loin l'amour prôné par le poème d'Ibn el Arabi, que Brahim a repris en signature, et qui est aussi ma profession de foi: l'amour sans frontières, sans rien attendre en retour, pour tous quelle que soit sa religion, et comme chemin de vie. Cet Amour là est désintéressé et n'est pas dirigiste ni prosélyte. Ils n'entraîne que joie et sérénité.

Alors dans ce cas pourquoi n'aimez-vous pas qui vous voulez en nous laissant aimer notre Dieu tout puissant et l'adorer personnellement et collectivement.. Ibn Arabi même s'il est traité de mécréant par ceux qui ne savent pas c'est dans un contexte de l'union d'amour avec Dieu. Donc tout est a son honneur. Comment peut on connaitre la valeur d'un homme. C'est lorsque les dimensions de sa vision dépassent son contexte et anime même les autre religions et les autres pensées humaines. c'est le cas du grand maître spirituel Ibn Arabi. Pas un musulman,chrétien, juif ou penseurs athée qui se respecte ne peut ignorer sa portée. Ibn Arabi a de ce fait montré le vrai contexte et la grande dimension de la connaissance et de l'amour dans la religion de notre prophète Mohamed que la prière et le salut de Dieu soient sur lui..

Invité

Sermons prosélytes: des mensonges enrobés de miel... Des vérités détournées, récupérées en dernière minute au profit de sa "pub". La dernière phrase est typique: d'abord faire semblant d'aller dans mon sens, puis hop ! Tour de passe passe: on récupère pour ne replacer une bonne grosse...

Quant au salafiste: non ce ne sont pas des tueurs, ou en tous cas pas plus que les autres, là encore tu mens, par opportunisme pour essayer de "récupérer" mon rejet de ce mouvement. Ce sont des intégristes, fondamentalistes, ils veulent imposer la Charia et conquérir le monde, enfermer les femmes dans des sacs-poubelle, donc pour moi, le parfait représentant du salafisme, c'est toi. Discours mielleux, intelligent, séducteur, mais mensonger.

Le mal n'est pas la dé-divinisation, mais la déshumanisation.

J'en conviens c'est pas facile de prononcer de genre de phrase, c'est comme les chaussettes de l'archiduchesse.
La chute de l'islam... - Page 10 276936

Triskèle a écrit:: Quant au salafiste: non ce ne sont pas des tueurs, ou en tous cas pas plus que les autres, là encore tu mens, par opportunisme pour essayer de "récupérer" mon rejet de ce mouvement. Ce sont des intégristes, fondamentalistes, ils veulent imposer la Charia et conquérir le monde, enfermer les femmes dans des sacs-poubelle, donc pour moi, le parfait représentant du salafisme, c'est toi. Discours mielleux, intelligent, séducteur, mais mensonger.

Chère Triskèle,
Vous avez le droit de penser de moi tout ce que vous voulez et si la vérité vous fait tant de mal je sais m’arrêter pour vous ménager. Mais je ne passerai quand même pas sans vous informer que vous faites un faux diagnostic sur la réalité du salafisme. Le salafisme est une école fondamentaliste sunnite composée de pseudos-religieux qui s'appliquent principalement a revendiquer une interprétation stricte et littérale du Coran et de la Sunna.. Cette mouvance n'a de réelle importance en Islam que du fait qu'elle est proche des autorités politiques saoudiennes.. Il n'y a pas de réelle dimension politique Economique ou sociale chez les salafistes, encore moins de théorie de l'Etat, ce qui explique qu'en Arabie saoudite les salafistes ont totalement abandonné ce terrain à une famille royale. En réalité ils n'ont absolument aucune idée nouvelle et les pétrodollars saoudiens sont la principale source de financement de cette mouvance.

D'une autre façon, en favorisant le financement de ces mouvements maîtrisables dans le monde arabe, éloignés de son territoire, la famille Saoudienne régnante évite tout simplement d’avoir sur son sol des djihadistes susceptibles de se retourner contre son pouvoir. Vous comprenez donc ce qui se passe en Egypte Tunisie et ailleurs..Les conséquences dramatiques qui découlent de ce soutien sont incommensurables..

et tu te sent proche de quel courant?

Gab aux citrons a écrit:: et tu te sent proche de quel courant?

Cher Gab aux citrons,
Le soufisme c'est cela l'islam dans sa perfection. Tout les autres courants ne sont en fait qu'un islam imparfait. Quand on enlève la spiritualité on tombe automatiquement dans le salafisme... Le soufisme c'est l'application du Coran et de la Sunna dans tout les domaines et surtout dans toutes les dimensions en élévation et en profondeur. C'est quand une dimension échappe a quelqu'un qu'il remet le tout en cause. Il y a une complémentarité claire entre la loi islamique et la mystique. Pourtant chacune d'elles peut être correctement utilisée sans que l'autre ne le soit de manière parfaite. Aussi doit-on considérer a titre d’exemple le juriste soufi comme le plus parfait des juristes, et c'est vers ceux-la que je penche...

Beaucoup de personne se trompent et pensent que les soufis s'occupent davantage de la mystique que de la loi. Effectivement l'histoire nous apprend sur ce point bien précis que par leurs seule foi en dieu, les soufis ont accédé aux mystères universels les plus subtils mais tous pensent que la loi est plus générale quant à son objectif, parce qu'elle vise l'établissement, la consolidation et la propagation de la religion, tandis que la mystique ne concerne que les rapports entre l'individu et son Seigneur.

C'est un peu comme les chrétiens chaque courant se revendiquent d'être plus parfaite que les autres.

Invité

mon compagnon est soufi, et franchement, si mansour, son soufisme est aussi différent du tien, qu'un éléphant d'une crevette. J'ai plusieurs amis soufis en Algérie et ailleurs, et je ne reconnais absolument pas le style du discours. Jamais, par exemple, ils ne perdront leur temps avec des stupidités du genre "les miracles scientifiques du Coran".

Encore un moyen de séduire, sachant que le soufisme est plus facilement accepté, qu'il a une certaine aura ? Tes propos sont ceux d'un salafiste. Ou alors il existe aussi des soufis rétrogrades et extrémistes ? Pourquoi pas, après tout: je n'en sais rien. Il y a aussi des soufis pour touristes, qui font de leur danse une attraction touristique, donc tout est possible...

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