le schilo de jacob c'est jesus ou Mohamed?

les chretiens disent que c jésus voici leur argument

(Celui à qui il est, Celui à qui il appartient).
1. Dans la bénédiction qu’il prononça, mourant, sur Juda, le patriarche Jacob déclara : “ Le sceptre ne s’écartera pas de Juda, ni le bâton de commandant d’entre ses pieds, jusqu’à ce que vienne Shilo ; et à lui appartiendra l’obéissance des peuples. ” (Gn 49:10). À partir du règne du Judéen David, le pouvoir de commander (le bâton de commandant) et la souveraineté royale (le sceptre) appartinrent à la tribu de Juda. Il devait en être ainsi jusqu’à la venue de Shilo, signe que la lignée royale de Juda s’arrêterait à Shilo, l’héritier permanent. De même, avant le renversement du royaume de Juda, Jéhovah informa le dernier roi de Juda, Tsidqiya, que la domination serait donnée à quelqu’un qui aurait le droit légal (Éz 21:26, 27). Il s’agirait évidemment de Shilo, puisqu’on pense que ce nom signifie “ Celui à qui il est, Celui à qui il appartient ”.
Au cours des siècles qui suivirent, Jésus Christ est le seul descendant de David à qui la royauté fut promise. Avant la naissance de Jésus, l’ange Gabriel dit à Marie : “ Jéhovah Dieu lui donnera le trône de David son père, et il régnera sur la maison de Jacob pour toujours, et il n’y aura pas de fin à son royaume. ” (Lc 1:32, 33). Par conséquent, Shilo doit être Jésus Christ, “ le Lion qui est de la tribu de Juda ”. — Ré 5:5 ; voir aussi Is 11:10 ; Rm 15:12.
À propos de la façon dont les anciens Juifs comprenaient Genèse 49:10, un ouvrage (Commentary, par F. Cook, p. 233) fait cette remarque : “ Tous les Juifs de l’Antiquité appliquaient cette prophétie au Messie. Ainsi, on lit dans le Targoum d’Onkelos : ‘ Jusqu’à ce que vienne le Messie, à qui est le royaume ’ ; dans le Targoum Jérusalem : ‘ Jusqu’au temps où viendra le roi Messie, à qui est le royaume. ’ [...] De même, dans le Talmud babylonien (‘ Sanhédrin ’, chap. II, fol. 982) : ‘ Quel est le nom du Messie ? Son nom est Shilo, car il est écrit : Jusqu’à ce que vienne Shilo. ’

qu'en pensez vous ami musulman?

merci

Le Messie a plusieurs noms, peut-être Shilo aussi.

De quel Jésus parlez vous? Le Jésus né vers -100 et mort en -63 lapidé, lui qui se croyait- comme tant d´autres à cette époque tourmentée- être le messie de justice prédit dans les Ecrits? Ou bien le Jésus né en -12 de Marie et de Joseph Pandera qui prononcait Le Nom en guérissant, il fut pendu la veille de Pessah? Ou bien Jésus ben Ananias relaté par Flavius Josephe et Suétone, lequel fut exilé de Jérusalem par l´empereur Claude et prédit, après son retour, les catastrophes qui affligeraient encore la Judée sur laquelle se précipiteraient les 4 vents?

Car tous ces Jesus s´intercallent dans les Ecrits grecs du Pacte Nouveau.

Un texte hébreu très ancien dit qu´Abraham est celui qu´Israel doit attendre.

Comment peut il etre Mohamed,si Mohamed n est pas de la lignée des Juifs?!!!

Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin


Les plus anciennes annonces très claires que l'on trouve dans les Écritures et qui parlent du dernier prophète remontent au temps de Jacob. Celui-ci, juste avant sa mort convoqua ses fils et leur dit : Rassemblez-vous pour que je vous annonce ce qui vous arrivera dans l'avenir. Réunissez-vous et écoutez, fils d'Israël, écoutez Israël, votre père...


Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, Ni le bâton souverain d'entre ses pieds, Jusqu'à ce que vienne le Schilo, Et que les peuples lui obéissent. La Genèse ; 49 : Verset 10


Dans ce verset, le Schiloh a quatre caractéristiques:

Première caractéristique : Ce Prophète est écarté de la tribut de Judah, donc il ne doit pas venir de la descendance de Israël

Deuxième caractéristique: Ce Prophète possède un épée

Troisième caractéristique: Ce Prophète doit être un souverain ou un législateur

Quatrième caractéristique: Ce Prophète doit régner les peuples
           
Les prophètes se sont succédés, à travers les siècles et chacun d'eux annonçait la venue du prophète de la fin des temps. Ils donnèrent son portrait physique et moral. Ils précisèrent qu'il ne sera pas choisi parmi les fils d'Israël, que la Loi qui lui sera révélée et qu'il transmettra aux hommes restera éternelle. Il triomphera de ses ennemis. Le noble but de sa mission consiste en la concrétisation du Bien à toutes les nations.
 
Aucun des prophètes précédents ne groupa en lui ces qualités, sauf lui. Les Chrétiens ne peuvent, en aucun cas, attribuer les annonces auxquelles ils croient fermement, à des prophètes autres que lui. Les plus célèbres d'entre eux, Moïse et Jésus (Salut soit sur eux) n'étaient envoyés qu'aux fils d'Israël. Une Loi divine fut révélée à Moïse. Ce dernier, à la tête de l'armée de ses disciples, vainquit ses ennemis. Jésus, lui, n'a point reçu de loi qui lui était particulière. Jésus,  fils de Marie devait appeler les gens à revenir à la véritable Loi de Moïse afin de la leur compléter. N'a-t-il pas dit lui-même : ‹‹ Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. »(Matthieu chapitre 5: Verset 17).
Il n'a point battu ses ennemis, les Chrétiens eux-mêmes croient que ces derniers ont pu mettre la main sur lui et l’ont crucifié. Comment, alors, peut-on dire de Jésus qu'il est le prophète promis qui triomphera de ses adversaires, celui qui est attendu par les nations?
 
« Le sceptre ne s'éloignera point de Judah, Ni le bâton souverain d'entre ses pieds, Jusqu'à ce que vienne le Schilo, Et que les peuples lui obéissent. » ( Genèse chapitre 49/Verset 10). Le sceptre veut dire le commandement, le bâton veut dire l'épée et Juda c'est la tribut de Isräel.


Les traductions ont divergé dans le sens accordé à trois mots dans le texte original. Le bâton du commandement a été remplacé par le royaume ou l'épée, ce qui est d'ailleurs acceptable ; et le maître de la Loi par le dessinateur, l'organisateur ou par le bâton du commandement. Ce sont des idées très proches, les unes des autres et qui désignent le transmetteur de la Loi, organisateur de son peuple. La plus importante de ces différences de traduction concernait le mot Schiloh que les dictionnaires des traductions ont conservé tel qu’il est. Dans d’autres traductions hébraïques, le mot a été rendu par l’expression « jusqu’à l’arrivée du Messie.». L’évêque Ibrahim Louqâ l’a traduit par le Messie et l’a considéré comme la traduction exacte du mot hébreux Schiloh. L’édition américaine de la Bible a traduit, en bas de page, le mot Schiloh de deux façons : « la sécurité » et « celui à qui appartient ».
 
Quel est donc le sens précis du mot Schiloh cité par Jacob à ses enfants et autour duquel se concentre la prophétie?
 
La réponse à cette question se trouve chez l’évêque Ibrahim Louqâ, cité plus haut, et chez l’expert en langues anciennes ‘Abdelahad Dâoud. Tous les deux pensent que le mot Schiloh ne doit être interprété en dehors de son origine hébraïque et dont les significations les plus importantes sont :
 
De toutes les façons, quelque soit le sens donné au mot Schiloh, le verset parle d’une et non pas un endroit comme certains exégètes le prétendent. Qui est donc Schiloh ?
 
L’idée de la fin du royaume n’implique pas sa disparition totale mais il exprime la perte de sa légitimité et de son cachet divin. D’ailleurs la chute définitive du royaume d’Israël n’a pas coïncidé avec la venue d’un quelconque prophète. L’objectif réel de cet anéantissement réside dans l’extinction de la sélection et de la bénédiction.
 
Personne ne risque de prétendre que Schiloh est Moïse car toute une pléiade de rois issus de Judah ont gouverné après lui pendant des siècles. Il ne s’agit pas, non plus, de Salomon car le royaume est resté entre les mains de ses descendants et la loi n'a pas disparu, comme elle n’a pas été annihilée avec Jésus qui n’est pas venu pour s'opposer à l’Archange. Le fils de Marie n’a pris la responsabilité d’aucun peuple, pas même celui des Juifs auquel il a été envoyé. Il leur avait déclaré : « Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.» (Matthieu chapitre 15: Verset 24). Jésus (Salut sur lui) n’a jamais gouverné le royaume d’Israël, même pas pendant une seule journée; mieux, il s’est enfui d’eux quand ils voulurent l’introniser comme leur roi.

« Et Jésus, sachant qu'ils allaient venir l'enlever pour le faire roi, se retira de nouveau sur la montagne, lui seul. »  (Jean chapitre 6: Verset 15)
 
Quand les Juifs l’accusèrent auprès de Pilate en lui disant que le fils de Marie se prétendait être le roi, il nia cette calomnie et parla d’un royaume spirituel et déclara : « Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas. » (Jean 18/36)
 
Ce prophète – Schiloh – ne peut pas être un prophète choisi parmi les enfants d’Israël car son avènement mettra fin, comme le précise La Genèse (49/1-10), à l’autorité de ce peuple et à la Loi qui lui a été révélée. Qui est donc le Schiloh ?
Le Prophète Mohammad ( Prière et salut sur lui) était le premier dans son peuple, jouissant d'une influence et d'une grande autorité, tandis que Jésus était rejeté par son peuple. La Bible dit : « Elle (la lumière, c'est-à-dire Jésus) est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue.  » (Jean 1:11). Et même aujourd'hui, après deux mille ans, son peuple - les Juifs dans leur ensemble - le rejette toujours. Donc, Jésus n'est pas le Schiloh annoncé dans la Genèse.

Génèse 49v10:le sceptre neet s'éloignera pas de juda,ni le baton de commandement d'entre ses pieds jusqu' à ce que vienne celui auquel il appartientet à qui les peuples doivent obéir.Pas écrit que le Schilo n'est pas de juda;c'est vous qui le dites.Ici il est dit JUSQU'A CE QUE VIENNE CELUI AUQUEL IL APPARTIENT.Ah?!Il est dit celui auquel ilappartient.Donc si je comprends bienle sceptre et le baton de commandement appartenaient à une personne qui l'a remise à juda juste le moment qu 'elle se manifeste physiquement sur terre pour reprendre ce qui lui appartient.Alors je comprends clairement que le schilo est une personne qui a toujours existéet qui devrait se manifester sur terre,recupérer ce qui lui appartient continuer son oeuvre.Jacob parlait de la part de Dieu et c'est Dieu qui a remis souverainement le sceptre et le baton à juda et il devrait venir le reprendre,et Jesus Christ est Dieu fait chir,il est la parole de Dieu faite chair(jean1v1-11)Jesus a dit aux juifs:En vérité,en vérité,bien qu'Abraham ne fut,Je Suis(jean8v58)Jesus a existé de toute éternité;et il est dans la bible l'ange de l'éternel et melkischédek celui qui n'a pas de commencement. Jesus a dit:Après lui des faux prophètes,Mohamed inclut.(Math24v11..) et il a dit que le salut vient des juifs.jean 4v22.Jesus a accompli 300 prophéties dans l'A.T concernant le messie.Luc 4v18:ce verset cité par jesus était réservé au messie et jesus l'a cité dans le temple et en terminant il a dit que ce verset est accompli maintenant et par incompréhension les juifs voulaient le tuer ce jour mais n ont pu car ils ne le pouvaient pas.Les juifs ne l'ont pas reconnu trout simplement parce que pour eux le libérateur devait etre un homme politique,chef de guerre comme David pour les délivrer de Rome;or Jesus a mené une plus bien grande bataille que cela:Il a vaincu les dominations et les autorités et les a publiquement livrés en spectacle en triomphant d'elles par la croix (dans collossiens)il est descendu dans le séjour des morts et est allé prendre la clé de la mort et du séjour des morts et le troisieme jour il est ressorti victorieux de la mort en établissant par son sang une alliance nouvelle entre l'humanité et Dieu....
Celui qui doit tenir le sceptre et le baton de commandement doit avoir lui meme accompli la loi.Et Jesus a bien dit qu il n est pas venu pour abolir la loi mais pour l'accomplir;et le commandement nouveau qu'il a apporté c'est:Aimer vous les uns les autres comme je vous ai aimé.car celui qui aime son prochain ne peut lui faire du mal.
Mohamed était un Grand pécheur et Il n'existe aucun récit historique annonçant la venue de Mahomet et de sa religion (sauf dans le Coran, bien sûr) !
Mahomet a eu 11 femmes dont 9 en même temps, sans compter ses esclaves concubines. Il est donc coupable de ne pas respecter la loi qu'il a lui-même imposée aux musulmans, c'est-à-dire le droit d'épouser quatre femmes maximum.
Mahomet a accepté et utilisé "le mariage jouissif" pendant ses expéditionhs militaires. Ceci étant dévolu exclusivement aux "combattants d'Allah" et qui consiste à dire à une jeune fille "je te marie pendant xx jours" pour ensuite l'abandonner.
Mahomet s'est marié avec une fillette de six ans qu'il a déflorée à l'âge de neuf ans. Mahomet est donc un pédophile.
“ Le messager d’Allah m’a épousée quand j’avais six ans, et il m’a admis chez lui quand j’avais neuf ans. ”
(récit d’Aisha, Muslim VIII 3310)

Jabir bin Abdullah a relaté : Quand je me suis marié, l'Apôtre d'Allah m'a dit "A quel type de dame t'es-tu marié ? " J'ai répondu : "J'ai épousé une matrone." Il a dit : "Pourquoi, tu n'as pas de penchant pour les jeunes vierges et pour les caresser ? " Jabir a également indiqué : l'Apôtre d'Allah a dit : "Pourquoi tu n'as pas épousé une jeune fille de sorte que tu pourrais jouer avec elle et elle avec toi ? "
(Bukhari vol 7, livre 62, n° 17)

Mahomet n'a fait aucun miracle mais a tué ou fait tuer énormément d'êtres humains. Il est donc un dictateur sanguinaire ne reculant devant rien pour faire triompher sa cause.
Mahomet a continué l'usage de la lapidation.
Mahomet a continué l'usage de l'esclavage.

Si Mahomet est le plus grand des prophètes, alors où sont ses prophéties ?
Pouquoi l'Islam annonce-t-il le retour de Jésus ... et non pas le retour de Mahomet ?
Parce que ceci a été copié dans la Bible Nouveau Testament !

Mohamed ne peut etre le schilo car Dieu établi son alliance avec Isaac le Fils de la promesse de Dieu et tous les prophètes de Dieu sont ses descendants et le schilo tout normalement est son descendant car Dieu a dit à Abraham:toutes les nations seront bénis en ta descendance(le schilo:Jesus la postérité de la femme qui devrait écraser la tete du serpent.Et il l'a fait à la croix.)Dieu n a établi aucune alliance avec ismael.Ismael n était pas dans le plan de Dieu et c'est à cause de la volonté de Sarah qu'ismael est venu au monde et Mohamed est son descendant.Et aucun verset ne dit dans la bible que le schilo sera d'une autre nation!

Bravo le céleste tu marques des points là

Jayrâm a écrit:

Bravo le céleste tu marques des points là

Fort redoutable lorsqu'il le veut ce Céleste!

Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Salam aleicom

Citation :

,et Jesus Christ est Dieu fait chir,il est la parole de Dieu faite chair(jean1v1-11)

Si le prophète Jésus (Salut sur lui) était la parole, alors comment la parole est-elle venu pour être ? Est il logique pour penser que la parole peut exister tous par lui-même sans quelqu'un qui l'écrit ou qui la dit avant" La parole doit être dites par quelqu’un, il n’y a pas de paroles sans la personne qui parle qui la produit.

Citation :

Jesus a dit aux juifs:En vérité,en vérité,bien qu'Abraham ne fut,Je Suis(jean8v58)Jesus a existé de toute éternité;et il est dans la bible l'ange de l'éternel et melkischédek celui qui n'a pas de commencement.

Jésus était connu de Dieu car Dieu connaît tout et nous connaît avant même qu'Il ne nous crée. Notez que Jésus n'a pas dit "J'existais".

Citation :

Jesus a dit:Après lui des faux prophètes,Mohamed inclut.(Math24v11..)

II est surprenant qu'on puisse s'appuyer sur texte pareil. Le Christ n'a pas dit : "Gardez-vous de TOUT prophète qui viendra après moi" ; il a précisé sa pensée en recommandant de se garder des faux prophètes, des imposteurs, ce qui n'exclut pas les véritables prophètes.

D'ailleur, Jésus n'a pas annoncé la venu de Paul, alors pourquoi Paul serait plus légitime que Mohammad?

Citation :

Celui qui doit tenir le sceptre et le baton de commandement doit avoir lui meme accompli la loi.Et Jesus a bien dit qu il n est pas venu pour abolir la loi mais pour l'accomplir;

Puisque Jésus est venu accomplir la loi, pourquoi alors les chrétiens ne suivent pas la loi?

Citation :

et le commandement nouveau qu'il a apporté c'est:Aimer vous les uns les autres comme je vous ai aimé.car celui qui aime son prochain ne peut lui faire du mal.

Ce n'est pas un commandement nouveau car ça existe déjà dans l'ancien testament : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis l`Éternel. Lévitique 19: verset 18

Citation :

Mohamed était un Grand pécheur et Il n'existe aucun récit historique annonçant la venue de Mahomet et de sa religion (sauf dans le Coran, bien sûr) !

Dans la bible, il y a environ 84 prophéties qui parle bien de l'avenue de Mohammad (prière et salut sui lui)

Citation :

Mahomet a eu 11 femmes dont 9 en même temps, sans compter ses esclaves concubines. Il est donc coupable de ne pas respecter la loi qu'il a lui-même imposée aux musulmans, c'est-à-dire le droit d'épouser quatre femmes maximum.

Tu as la réponse dans cet article : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Mahomet s'est marié avec une fillette de six ans qu'il a déflorée à l'âge de neuf ans. Mahomet est donc un pédophile.
“ Le messager d’Allah m’a épousée quand j’avais six ans, et il m’a admis chez lui quand j’avais neuf ans. ”
(récit d’Aisha, Muslim VIII 3310)

Si le Prophète Mohammad est vraiment un pédophile, alors répond moi à ces trois questions:

Quelle était la première femme du Prophète (Prière et salut sur)?

Quel age avait sa première femme lorque le prophète (Prière et salut sur lui) avec elle?

Combien de temps avait-il resté avec sa première femme?

Citation :

Mahomet n'a fait aucun miracle mais a tué ou fait tuer énormément d'êtres humains.

Je t'invite à lire les miracles que le Prophète (Prière et salut sur lui ) a accompli:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Mahomet a continué l'usage de la lapidation.

La lapidation vient de la Bible tandis qu'elle n'existe pas dans le Coran

Citation :

Mahomet a continué l'usage de l'esclavage.

Le Prophète Mohammad (Prière et salut sur lui) est venu libérer les esclaves, il n'a pas continuer son usage.

Citation :

Si Mahomet est le plus grand des prophètes, alors où sont ses prophéties ?

Je t'invite à lire ici les prophéties de Mohammad (Prière et salut sur lui):

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Pouquoi l'Islam annonce-t-il le retour de Jésus ... et non pas le retour de Mahomet ?

Parce que la mission de Jésus n'a pas encore accompli

Citation :

Mohamed ne peut etre le schilo car Dieu établi son alliance avec Isaac le Fils de la promesse de Dieu et tous les prophètes de Dieu sont ses descendants et le schilo tout normalement est son descendant car Dieu a dit à Abraham:toutes les nations seront bénis en ta descendance(le schilo:Jesus la postérité de la femme qui devrait écraser la tete du serpent.Et il l'a fait à la croix.)Dieu n a établi aucune alliance avec ismael.Ismael n était pas dans le plan de Dieu et c'est à cause de la volonté de Sarah qu'ismael est venu au monde et Mohamed est son descendant.Et aucun verset ne dit dans la bible que le schilo sera d'une autre nation!

On dirai que tu n'a rien lu dans la Bible, voici les versets qui parle de la postérité de Ismaêl:

A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation. Genèse 17 : 18-20

Dieu entendit la voix de l'enfant; et l'ange de Dieu appela du ciel Agar, et lui dit: Qu'as-tu, Agar? Ne crains point, car Dieu a entendu la voix de l'enfant dans le lieu où il est. Lève-toi, prends l'enfant, saisis-le de ta main; car je ferai de lui une grande nation. Genèse 21 : Verset 17- 18

Ces versets montrent clairement que l'alliance a été établie avec Abraham et avec sa descendance. Cette alliance a été marquée par le signe de la circoncision. Obéissant à l'ordre divin, Abraham appliqua la circoncision à tous ses mâles, le premier étant Ismaël.
D'autre part, Dieu fait deux promesses à Abraham :
Lui donner à lui et à sa descendance le pays de Canaan, et de bénir Ismaël. Donc il y a en somme trois dispositions: alliance avec Abraham et tous ses descendants, promesse d'installer sa descendance à Canaan perpétuellement et enfin la bénédiction d'Ismaël.

Chacun sait, même dans les rangs de l’adversaire, qu’en dehors de Mohammed le Messager d’Allah (Sallallaho 'alayhi wa salam), aucun descendant d’Ismaël n’a eu le destin prolifique d’être à la tête d’une nation aussi généreuse (noble) et aussi féconde. Une nation qui a occupé toute la surface de la terre et qui s’est répandue vers les horizons les plus lointains. Une nation bien plus abondante que les enfants d’Isaac et dont le nombre –qu’Allah soit loué – ne cesse d’augmenter jour après jour. C’est un honneur extrême doit jouit Ismaël car une progéniture glorieuse honore son père et elle lui permet de gravir en échelons ici-bas et dans l’au-delà. Il ne fallait pas autant d’éloges de la part du Seigneur pour exprimer sa suprématie sur toutes les autres nations ; une petite chose qui vient d’Allah porte la marque de la grandeur et une grande chose venant de Lui atteint des sommets infranchissables.

Obad, peux-tu avoir le minimum de respect pour ceux qui t'entourent et te dispenser de tes incantations en début de message. Si chacun selon sa croyance vidait un ave-maria, un extrait de Rael, la declaration des droits de l'homme, nous nous enfoncons dans la stupidité.
Un forum n'est pas là pour des incantations, mais pour echanger, écouter.
Nous assistons d'ailleurs à la malhonnêteté qui caracterise les islamistes avec le fameux site de tromperie qui fait semblant d'être chrétien(aimer-jesus..)

Que vous ayez besoin de tromper ainsi denote clairement la malhonnêteté de votre groupe.

@ Obad, pourquoi quand tu prononce le nom de Jésus ne rajoutes tu pas (paix sur lui) ou autre chose du même genre ?

Pour commencer,Jesus n est pas un prophète mais il est le Fils de Dieu!Dieu le père a témoigné de cela(Math3v17,Luc9v35)
Les démons en ont témoigné(Math8v29,Marc1v24)
et les Hommes eux meme ont témoigné de cela(Math16v16-17,Math27v54,Jean6v69,Marc 15v39)
et pour finir Jesus lui meme a témoigné une bonne fois pour toute.(Jean10v36 et Marc14v61-62 où il confirme encore qu il est le messie.

En ce qui concerne la parole de Dieu,jean 1v1 nous répond en disant:Au commencement était la parole,la parole était avec Dieu et la parole était Dieu et jean 1v10 dit:il était dans le monde et le monde fut par lui et le monde ne l'a pas connu:Jesus Christ la parole de Dieu.

Dans jean8v58:Jesus a dit:avant qu Abraham fut,"je suis".
Tu sais,le mot exister est faible devant le mot Etre.Dans exode 3v14 lorsque Dieu a envoyé Moise aux fils d israel,il lui a dit de dire celui qui s appelle "je suis" m a envoyé vers vous.Et les pharisiens ont bien compris cela c est pour cela il ont ramassé des pierres pour le lapider dans Jean8v59.

bonne chance Celeste!

Le celeste a écrit:

Pour commencer,Jesus n est pas un prophète

Tout a fait, c'est dans le Coran qu'il est dit que c'est un prophète.

Il faut comprendre que c'est frustrant pour nos amis, que le Christ soit au dessus des prophètes. Alors ils éprouvent ce besoin de tordre les textes bibliques à leur façon pour prouver que la bible parle de Mahomet, d'inventer des miracles, de pseudo preuves scientifiques ... c'est ridicule et trop visible. Un chrétien n'a pas besoin d'utiliser de tels subterfuges.

Il faut comprendre aussi que se donner une reli-légion c'était aussi se donner une arme de guerre très efficace et très rassembleuse comme le fit le voisin juif qui lui avait raffiné à la limite du possible cette arme qui donne un semblant de courage.

Donc encore et peut-être plus que jamais l'islam cherche à rendre son arme encore plus efficace en essayant par tous les moyens de se répandre le plus possible à travers le Monde.

Espérons que ce soit l'Amour et la Vérité qui finisse par avoir raison de toutes ces bêtises!

Personne a écrit:

Le celeste a écrit:

Pour commencer,Jesus n est pas un prophète

Tout a fait, c'est dans le Coran qu'il est dit que c'est un prophète.

"Je suis bien plus qu'un prophète" évangile-jésus. Non? ou alors j'ai lu un faux EV ? ...

Teoma a écrit:

Personne a écrit:

Le celeste a écrit:

Pour commencer,Jesus n est pas un prophète

Tout a fait, c'est dans le Coran qu'il est dit que c'est un prophète.

"Je suis bien plus qu'un prophète" évangile-jésus. Non? ou alors j'ai lu un faux EV ? ...

Si Jésus est bien plus qu'un prophète,il n'est pas un prophète.

de toute façon cette bible est falsifiée , je ne retrouve jamais les mêmes phrases que celles qui m'ont été proposées àu cathéchisme...et puis après ça ce livre je l'ai laissé dans le rayon des monuments historiques à visiter .

Je ne suis pas un exégète , ha ha , et qui l'est en vérité ? après 2000ans ? faut-il encore chercher dans ces anales ? non , c'est du cours préparatoire.

Ensuite,pour continuer:Le "Je suis" détermine une existence éternelle.Dans appocalypse22v13:Quand Jesus Christ ressuscité dans son corps glorifié dit à Jean:Je suis l'alpha et l'oméga,le premie
r et le dernier,le commemcement et la fin.Donc Dieu.
Voici le commandement de Jesus:Jean15v12:Aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimé.Dans la bible il n'est bpas dit de ne pas observer les commandements,jamais!Jesus a donné son commandement:Aimer vous les uns les autres.Et si tu as reçu cet amour manifesté en toi tu as accompli la loi parce que l'amour ne fait pas de mal à l'autre.Si tu n'as pas cet amour en toi ,tu vas toujours t'efforcer à vouloir suivre des commandements que tu ne pourras jamais observé;et c'est toi qui mentiras à ta proprre conscience que tu aimes Dieu alors que ce n'est pas le cas:parce qu'il estr écrit que tu ne peux pas prétendre aimer Dieu que tu ne vois pas alors que tu n'aimes pas ton semblable que tu vois.Tu ne peux donc tuer tes semblables et dire que tu sers Dieu ou que tu l'aimes:Mensonge!Quel est ce dieu qui commande à ses suivants de tuer les infidèles(sourate9v5);qui commande de s'écarter des sans loi et dont la coutume est de tuer sans pitié(sourate33v60-62)Ah là c'est terrible pour vous.
Tu parles de 84 prophéties annonçant la venue de Mohamed dans la bible;peut tu me citer quelques exemples clés afin que nous constatons la véracité de tes dires!
Tu me parles de génèse 21v17-18 qui ne montrent aucunement que Dieu a établi l'alliance abec Ismael mais tu oublies de citer génèse17v18-2118

Et Abraham dit à Dieu : Oh! qu'Ismaël vive devant ta face !
19

Dieu dit : Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.
20

A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
21

J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.
22

Lorsqu'il eut achevé de lui parler, Dieu s'éleva au-dessus d'Abraham.:
Tout est clair dans ce verset Mr Obad.
Mais j'aimerais que ton coran meme te parle un peu:
Sourate 29:27

"Et Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et désignâmes dans sa descendance la fonction de prophète et le Livre."

Sourate 45:16
"Et très certainement, Nous avions apporté aux Enfants d'Israël le Livre et la sagesse et la fonction de prophète, et leur avions attribué d'excellentes choses, et leur avions donné excellence au-dessus des mondes"

Ainsi le coran affirme lui meme que Mohamed est un faux prophète puisque Dieu accorde la charge prophétique seulement à la lignée d'Isaac et de Jacob dont Mohamed ne fait pas partie.
Sara est la mère d’Isaac. Elle est présentée comme la seule femme légitime d’Abraham tant dans le Coran (sourate 11:69-73) que dans la Torah (Genèse 17:19 et 18:9-10).Et Il est important de remarquer que le mot arabe dans le Coran - sa femme) et le mot hébreux dans la Bible indique une seule (et unique) femme.
En outre Sara est mentionnée dans le Coran (sourate 51:29; 11:71-73) et dans la Torah (Genèse 18:14 et 17:19) comme la mère du fils né miraculeusement, l’héritier du Pacte Eternel prophétisé au travers de la lignée Abrahamitique (Genèse 17:19); tandis qu’Ismaël reçoit seulement une bénédiction pour sa descendance.
En lisant la Torah on remarque que Agar est mentionnée en tant que servante de Sara par Abraham (Genèse 16:6), par Sara (Genèse 16:5), par Dieu (Genèse 21:12) et par elle-même (Genèse 16:8).

Tout ceci nous amène seulement à une conclusion: la naissance miraculeuse et le Pacte du Dieu avec Abraham ne s’accomplit pas par la servante fertile mais par la femme stérile, la femme légitime d’Abraham: Sara.
La foi des musulmans s'attache au seul témoignage d'un simple homme mortel qui se définit lui meme comme un homme sans aucun pouvoir!Sourate50v49.
Lorsque je te dis que Mohamed est un pédophile;c'est par rapport à la pauvre petite fille Mr Obad!

Au nom d'Allah, Le Tout Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Salam aleicom


L'Alliance de Dieu avec Abraham et sa descendance

1- La Thora dit dans le premier Livre :

Dieu entendit la voix de l'enfant; et l'ange de Dieu appela du ciel Agar, et lui dit: Qu'as-tu, Agar? Ne crains point, car Dieu a entendu la voix de l'enfant dans le lieu où il est. Lève-toi, prends l'enfant, saisis-le de ta main; car je ferai de lui une grande nation. Genèse 21 : Verset 17- 18

Ces versets montrent clairement que l'alliance a été établie avec Abraham et avec sa descendance. Cette alliance a été marquée par le signe de la circoncision. Obéissant à l'ordre divin, Abraham appliqua la circoncision à tous ses mâles, le premier étant Ismaël.

D'autre part, Dieu fait deux promesses à Abraham :

Lui donner à lui et à sa descendance le pays de Canaan, et de bénir Ismaël. Donc il y a en somme trois dispositions: alliance avec Abraham et tous ses descendants, promesse d'installer sa descendance à Canaan perpétuellement et enfin la bénédiction d'Ismaël.

Chacun sait, même dans les rangs de l’adversaire, qu’en dehors de Mohammed le Messager d’Allah (Sallallaho 'alayhi wa salam), aucun descendant d’Ismaël n’a eu le destin prolifique d’être à la tête d’une nation aussi généreuse (noble) et aussi féconde. Une nation qui a occupé toute la surface de la terre et qui s’est répandue vers les horizons les plus lointains. Une nation bien plus abondante que les enfants d’Isaac et dont le nombre –qu’Allah soit loué – ne cesse d’augmenter jour après jour. C’est un honneur extrême doit jouit Ismaël car une progéniture glorieuse honore son père et elle lui permet de gravir en échelons ici-bas et dans l’au-delà. Il ne fallait pas autant d’éloges de la part du Seigneur pour exprimer sa suprématie sur toutes les autres nations ; une petite chose qui vient d’Allah porte la marque de la grandeur et une grande chose venant de Lui atteint des sommets infranchissables.

2- Agar et son fils Ismaël

La Thora dit dans le premier Livre : «L'ange de l'Éternel la trouva près d'une source d'eau dans le désert, près de la source qui est sur le chemin de Schur. Il dit: Agar, servante de Saraï, d'où viens-tu, et où vas-tu? Elle répondit: Je fuis loin de Saraï, ma maîtresse. L'ange de l'Éternel lui dit: Retourne vers ta maîtresse, et humilie-toi sous sa main. L'ange de l'Éternel lui dit: Je multiplierai ta postérité, et elle sera si nombreuse qu'on ne pourra la compter. L'ange de l'Éternel lui dit: Voici, tu es enceinte, et tu enfanteras un fils, à qui tu donneras le nom d'Ismaël; car l'Éternel t'a entendue dans ton affliction. Il sera comme un âne sauvage; sa main sera contre tous, et la main de tous sera contre lui; et il habitera en face de tous ses frères.» Genèse 16 : chapitre 7-12

La Genèse; 16.7-12 l’auteur se réfère à des versions vraisemblablement différente de la traduction œcuménique contemporaine, ce qui jette d’autant plus le discrédit sur la Bible compte tenue des multiples évolutions qu’elle a subites à travers les siècles, sans parler des différences de traductions. Ses termes en effet sont les suivants : « Il mettra sa main au dessus de tous. » le sens est ainsi radicalement différent ! Par ailleurs, l’expression « âne sauvage » qu’André Chouraqui traduit par « onagre humain » est une transformation du terme hébreu désignant la multitude.

La vraie traduction du mot « Para » est « nombreuse ». Les Chrétiens l'ont traduit par un âne Sauvage; ce qui est indigne d'un juste homme comme Ismaël. Donc la phrase authentique est la suivante: « Sa postérité sera nombreuse ».

Les traducteurs de la Bible ont cherché à travers cela à détourner le sens de l’annonce faite en l’honneur d’Ismaël. Voir : la recension du livre dont nous traduisons le passage Takhjîl man harrafa e-Tawrât wa el Injîl ; qui fut élaborée dans le cadre d’une thèse en doctorat par le d. Mahmûd ‘Abd e-Rahmân Qadah.

«Dieu entendit la voix de l'enfant; et l'ange de Dieu appela du ciel Agar, et lui dit: Qu'as-tu, Agar? Ne crains point, car Dieu a entendu la voix de l'enfant dans le lieu où il est. Lève-toi, prends l'enfant, saisis-le de ta main; car je ferai de lui une grande nation. Et Dieu lui ouvrit les yeux, et elle vit un puits d'eau; elle alla remplir d'eau l'outre, et donna à boire à l'enfant. Dieu fut avec l'enfant, qui grandit, habita dans le désert, et devint tireur d'arc. Il habita dans le désert de Paran, et sa mère lui prit une femme du pays d'Égypte.» Genèse 21 : Chapitre 17-21

Allah s’adresse à Agar par le biais de l’ange (Gabriel) pour lui annoncer que son fils aura sa main au-dessus de tous. Cette annonce ne s’est jamais réalisée avant l’avènement de Mohammed (Prière et salut sur lui).

Génèse17v21:J ÉTABLIRAI MON ALLIANCE AVEC ISAAC que Sara t enfantera à cette époque ci de l année prochaine:C est Dieu qui PARLE!
Je t ai montré plus haut des sourates meme de ton coran qui vous montrent que Mohamed est un FAUX PROPHETE,mais on dirait que tu as refusé de comprendre cela,ou bien tu fais semblant?!
Meme les esclaves ont été circoncis Mr Obad.Dieu étant le Dieu dAbraham,et Abraham étant soumis à Dieu,tous les males qui sont sous autorité doivent etre circoncis selon l ordre qu il a reçu de Dieu!La circoncision ne veut pas l Alliance de Dieu sinon meme les Esclaves auraient bénéficié de cette alliance de Dieu et réclamer un prophète dans leur descendance tout comme vous le faites avec Mr Mohamed.

Au nom d'Allah, Le Tout Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Salam aleicom

Les versets suivant ne parle que de Ismaêl avec son père Abraham:

L'Éternel dit à Abram: Va-t-en de ton pays, de ta patrie, et de la maison de ton père, dans le pays que je te montrerai. Je ferai de toi une grande nation, et je te bénirai; je rendrai ton nom grand, et tu seras une source de bénédiction. Je bénirai ceux qui te béniront, et je maudirai ceux qui te maudiront; et toutes les familles de la terre seront bénies en toi. Genèse 12: Verset 1-3

car tout le pays que tu vois, je le donnerai à toi et à ta postérité pour toujours. Je rendrai ta postérité comme la poussière de la terre, en sorte que, si quelqu'un peut compter la poussière de la terre, ta postérité aussi sera comptée. Genèse 13: Verset 15-16

[b]Et après l'avoir conduit dehors, il dit: Regarde vers le ciel, et compte les étoiles, si tu peux les compter. Et il lui dit: Telle sera ta postérité. Abram eut confiance en l'Éternel, qui le lui imputa à justice. Genèse 15: Verset 5-6

En ce jour-là, l'Éternel fit alliance avec Abram, et dit: Je donne ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d'Égypte jusqu'au grand fleuve, au fleuve d'Euphrate, Genèse 15: Verset 18


J'établirai mon alliance entre moi et toi, et je te multiplierai à l'infini. Abram tomba sur sa face; et Dieu lui parla, en disant: Voici mon alliance, que je fais avec toi. Tu deviendras père d'une multitude de nations. On ne t'appellera plus Abram; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'une multitude de nations. Je te rendrai fécond à l'infini, je ferai de toi des nations; et des rois sortiront de toi. J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi. Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu. Dieu dit à Abraham: Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, selon leurs générations. C'est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous, et ta postérité après toi: tout mâle parmi vous sera circoncis. Vous vous circoncirez; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous. A l'âge de huit jours, tout mâle parmi vous sera circoncis, selon vos générations, qu'il soit né dans la maison, ou qu'il soit acquis à prix d'argent de tout fils d'étranger, sans appartenir à ta race. On devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acquis à prix d'argent; et mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle. Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple: il aura violé mon alliance. Dieu dit à Abraham: Tu ne donneras plus à Saraï, ta femme, le nom de Saraï; mais son nom sera Sara. Je la bénirai, et je te donnerai d'elle un fils; je la bénirai, et elle deviendra des nations; des rois de peuples sortiront d'elle. Genèse 17: Verset 2-16

Wa salam

Ismael est un male né accidentellement:A cause de l incrédulité de Sara.Il n est pas le fils de la promesse,et étant male ,il devrait etre circoncis comme tous les autres males de la maison.Dieu a établi son alliance avec l enfant que lui meme a donné à Abraham et à sa femme(gen17v21!) et c est à travers cette descendance que Dieu a accompli son plan pour le salut de l humanité en la personne de Jesus Christ!Dieu est le Dieu d Abraham,d Isaac et de Jacob:Il n est pas le Dieu d Ismael,Dieu a simplement béni Ismael parce que Abraham lui a demandé.Ismael est un accident...Je t ai parlé plus haut de la sourate29v27 et 45v16 qui te montrent à toi 1:que Mohamed est un Faux prophète,et 2:que l alliance a été faite avec Isaac;de toute façon la bible est archi clair la dessus!Lorque Jesus parlait des faux prophètes ils parlaient de ces hommes comme Mohamed qui n allait pas etre ses serviteurs et qui allaient égarer la majorité.Paul ancien persécuteur des chrétiens a rencontré Jesus Christ sur la route de Damas... !

Au nom d'Allah, Le Tout Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Salam aleicom

Désolé mon cher LE CÉLESTE, mais tu dis complétement ce qui écrit dans la Bible, Ismael n'est pas né accidentellement, c'est plutôt Dieu qui a exaucé Abraham d'avoir une descendance:je t'invite à lire comme il faut les versets suivants:

A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation. Genèse 17 : 18-20

Dieu entendit la voix de l'enfant; et l'ange de Dieu appela du ciel Agar, et lui dit: Qu'as-tu, Agar? Ne crains point, car Dieu a entendu la voix de l'enfant dans le lieu où il est. Lève-toi, prends l'enfant, saisis-le de ta main; car je ferai de lui une grande nation. Genèse 21 : Verset 17- 18

Dieu fait deux promesses à Abraham :

Lui donner à lui et à sa descendance le pays de Canaan, et de bénir Ismaël. Donc il y a en somme trois dispositions: alliance avec Abraham et tous ses descendants, promesse d'installer sa descendance à Canaan perpétuellement et enfin la bénédiction d'Ismaël.

Dieu avait promis à Abraham de bénir Ismaël et sa postérité (voir Genèse, 17 : 20). Si la venue du Prophète Mohammad n'était pas la réalisation de cette promesse et de cette bénédiction quand alors se réaliseront-elles ?

Selon ma lecture, Obad ta lecture est fausse!
Ismael est le fils d'Abram
Premier livre des Chroniques
1,28 .Fils d'Abraham : Isaac et Ismaël.

gen 17.1: Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, l'Éternel apparut à Abram, et lui dit: Je suis le Dieu tout puissant. Marche devant ma face, et sois intègre.
17.2 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et je te multiplierai à l'infini.
gen 17.6 Je te rendrai fécond à l'infini, je ferai de toi des nations; et des rois sortiront de toi.
17.19 Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.

17.20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
17.23 Abraham prit Ismaël, son fils, tous ceux qui étaient nés dans sa maison

La lignée d'alliance royale est avec le fils Isaac, et non avec la lignée d’Ismaël qui ne seront que prince (seigneur sous-fifre?).

Au nom d'Allah, Le Tout Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Bonjour Gab aux citrons

Je crois que tu n'a pas lu la Bible au complet. Lorsque Dieu d'abraham parle de Ismaël, Il a dit :

J'établirai mon alliance entre moi et toi, et je te multiplierai à l'infini. Abram tomba sur sa face; et Dieu lui parla, en disant: Voici mon alliance, que je fais avec toi. Tu deviendras père d'une multitude de nations. On ne t'appellera plus Abram; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'une multitude de nations. Je te rendrai fécond à l'infini, je ferai de toi des nations; et des rois sortiront de toi. J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi. Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu. Dieu dit à Abraham: Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, selon leurs générations. C'est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous, et ta postérité après toi: tout mâle parmi vous sera circoncis. Vous vous circoncirez; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous. A l'âge de huit jours, tout mâle parmi vous sera circoncis, selon vos générations, qu'il soit né dans la maison, ou qu'il soit acquis à prix d'argent de tout fils d'étranger, sans appartenir à ta race. On devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acquis à prix d'argent; et mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle.

Ismaël a été circoncis pour reconnaître son alliance avec Dieu. Aucun doute la dessus.

à méditer....

"Au nom du Christ, Fils unique du vrai Dieu et vrai Dieu lui-même, qui est au dessus de tous les prophètes. AMEN"

Grâce à Dieu ! les chrétiens ne font pas partie des circoncis.

« Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple : il aura violé mon alliance ». dit l'ancien testament.

Heureusement le christianisme a abolit cette coutume barbare et contre la nature car le vrai Dieu a voulu le corps ainsi.

« Vous avez tout pleinement en lui [Christ], qui est le chef de toute domination et de toute autorité. Et c’est en lui que vous avez été circoncis d’une circoncision que la main n’a pas faite … qui consiste dans le dépouillement du corps de la chair », (Col.2 :10-11).

" car nous sommes la circoncision, nous qui rendons culte par l'Esprit, qui glorifions par le Christ et qui n'avons pas confiance en la chair" (Pill3.3)

"la circoncision n'est pas en dehors dans la chair" (rom 2.28)

Normal; chez les chrétiens c'est par la foi qu'ils sont sauvé et non par un bout de chaire du kiki!

Mahomet qui n’était pas juifs, baignant dans un contexte polythéiste, n'a pas pu être circoncis!

Tous les males de la maison d Abraham ont été circoncis pour reconnaitre leur Alliance avec Dieu dans la chair.Dieu les a jamais dit qu ils fera sortir des prophètes dans leur descendance.L Alliance venant du coeur de Dieu a été établi avec l enfant que lui meme a donné au couple Abraham:l enfant légitime.Sinon dis moi dans quel verset de la bible on te dit que Dieu a formé un peuple à Ismael oü il a été leur Dieu,ce n est pas le cas.Dieu a été le Dieu dIsaac,de jacob et de Moise à qui il avait déjà formé un peuple et il était leur Dieu de façon concrète.Ismael est né à cause de Sara la femme d Abraham qui lui a dit d aller vers sa servante et de lui faire un bébé c est tout!On peut dire qu il est né à cause de la stupidité de sara et aussi il n était pas prévu par Dieu c est pour cela je te dis quil est né de façon accidentelle!

Citation :

Sinon dis moi dans quel verset de la bible on te dit que Dieu a formé un peuple à Ismael oü il a été leur Dieu,ce n est pas le cas.Dieu a été le Dieu dIsaac,de jacob et de Moise

Un bien petit dieu que ce dieu qui ne serait pas le dieu de tous!

Si petit en fait que ce dieu ne serait autre qu'un diviseur et un imposteur c-à-d le diable en personne!

Pour ma part le Dieu qui sera Digne de ce que j'attends de Lui fera en sorte que vous soyez tous mes frères et soeurs y compris tous les animaux...rampants ou non rampants!

Gab aux citrons a écrit:

...

Mahomet qui n’était pas juifs, baignant dans un contexte polythéiste, n'a pas pu être circoncis!

Pourquoi?
La circoncision était assez répandue depuis l'Égypte


La circoncision n’est pas un rite spécifiquement juif; les Chrétiens d'Ethiopie pratiquent la circoncision ainsi que des tribus animistes

LE CELESTE a écrit:

Tous les males de la maison d Abraham ont été circoncis pour reconnaitre leur Alliance avec Dieu dans la chair.
...

L'histoire ne nous dit pas comment le Dieu biblique reconnaîtra entre tous, ceux qui sont concernés par ce signe de "l'alliance"

ah ok, je savais pas!
Alors les critères de circoncision n'ont pas de réel importance dans le débat.
Ce qui nous ramène donc à la filiation d'Isaac.

Au Canada nous l'avons pratiqué ,religion Catholic
Était-ce en rapport avec la religion j'en doute ..
Je croit que c'était une mesure d'hygiène aux hébreux
Médecine hébraique ..

Malheureusement plusieurs ont confondus ..demander à votre Rabbin
rien de mystique ,les maladies sévissait

Personne a écrit:

Gab aux citrons a écrit:

...

Mahomet qui n’était pas juifs, baignant dans un contexte polythéiste, n'a pas pu être circoncis!

Pourquoi?
La circoncision était assez répandue depuis l'Égypte

Les musulmans eux-même doutent que Muhammad ait été circoncis, donc Gab aux citrons serait a priori approuvé en islam: "... Il est très probable que Mahomet n'a jamais été circoncis. Les deux biographes de Mahomet, Ibn-Ishaq (d. 767) et Ibn-Hisham (d. 828), n'en disent pas un mot. Or, un tel événement n'aurait jamais pu passer sous silence si Mahomet avait été circoncis [...] Si Mahomet était circoncis, le musulman est supposé en faire de même. Mais les informations à ce sujet sont contradictoires. Elles sont résumées par Al-Ansari (d. 1596) comme suit: 'Il a été rapporté que notre prophète est né circoncis comme treize autres prophètes, que l'ange Gabriel l'a circoncis lorsqu'il a purifié son cœur, que son grand-père Abd-al-Muttalib l'a circoncis lorsqu'il avait sept jours. Mais des narrateurs (huffadh) disent que rien de tout cela n'est authentique et ils ont refusé de tenir compte des dires d'Al-Hakim selon lesquels les narrations les plus fréquentes affirment qu'il est né circoncis [...]. On peut cependant concilier ces narrations en disant qu'il se peut que Mahomet soit né avec un prépuce réduit. Certains narrateurs ont vu ce fait et l'ont nommé circoncision alors que d'autres l'ont nommé incirconcision. Certains vérificateurs parmi les narrateurs disent que vraisemblablement il n'est pas né circoncis' [...] Ces spéculations contradictoires autour d'un fait aussi important que la circoncision de Mahomet nous laisse penser qu'en fait Mahomet n'a jamais été circoncis ..."

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Personne a écrit:

La circoncision n’est pas un rite spécifiquement juif; les Chrétiens d'Ethiopie pratiquent la circoncision ainsi que des tribus animistes

A préciser de suite: la circoncision n'est pas expressément prescrite par l'Eglise éthiopienne, mais elle est pratiquée couramment, notamment parce que nombre de traditions éthiopiennes ont marié tradition africaine et de nombreuses traditions judéo-chrétiennes qui ont disparu partout ailleurs au Proche Orient, surtout depuis la venue de l'islam au VIIe siècle...

totocapt a écrit:

Les musulmans eux-même doutent que Muhammad ait été circoncis, donc Gab aux citrons serait a priori approuvé en islam: "...

Cher totocapt,
Le Prophète de l'Islam est né circoncis et avec le cordon ombilical coupé, comme cela a été rapporté par Ibn 'Umar et d'autres. le Prophète a dit :
« Ce fut un honneur que m’accorda mon Seigneur que je sois né circoncis et que personne n’a jamais
vu ma nudité »..La circoncision est une pratique naturelle de l’être humain.. Allah l’a intégré à l’Islam par
l’intermédiaire du verset suivant, nous recommandant de suivre la voie de Ibrâhim (’Alayhis Salâm) :
« Puis Nous t’avons révélé : Suis la religion de Ibrâhim qui était voué exclusivement à Allah et n’était
point du nombre des associateurs. » Sourate 16, An-Nahl (Les abeilles), verset 123

Par ailleurs concernant le Shilo on lit clairement en GENÈSE 49.10:
"Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, Ni le bâton souverain d'entre ses pieds, Jusqu'à ce que vienne
le Schilo, Et que les peuples lui obéissent".
Convenez que cette annonce ne peut concerner JÉSUS, car nous lisons clairement que ce SCHILO ne peut etre un
JUDA? Ceux qui prétendent que c'est JÉSUS, doivent d'abord expliquer cette contradiction qui fait en sorte que ce
SCHILO n'est pas JUDA et qu'il viendra forcement apres JUDA?

Schilo se traduisant par pacifique je vois mal un bédouin vindicatif endosser ce rôle...

Le prophète est né circoncis ? il n'avait pas aussi la barbe ?

Si Mansour a écrit:

Le Prophète de l'Islam est né circoncis et avec le cordon ombilical coupé, comme cela a été rapporté par Ibn 'Umar et d'autres. le Prophète a dit :
« Ce fut un honneur que m’accorda mon Seigneur que je sois né circoncis et que personne n’a jamais
vu ma nudité »..La circoncision est une pratique naturelle de l’être humain.. Allah l’a intégré à l’Islam par
l’intermédiaire du verset suivant, nous recommandant de suivre la voie de Ibrâhim (’Alayhis Salâm) :
« Puis Nous t’avons révélé : Suis la religion de Ibrâhim qui était voué exclusivement à Allah et n’était
point du nombre des associateurs. » Sourate 16, An-Nahl (Les abeilles), verset 123

Cher Si Mansour, ceci est votre interprétation que vous avez fait votre, et n'engage que vous... Il suffisait juste pour vous de cliquer sur le lien pour pouvoir constater par vous-même que l'unanimité n'existe pas en islam à ce sujet (p.151/152), et que même des positions à l'opposé de la votre existent en islam et sont défendues par des exégètes reconnus... Ce n'est un sujet tabou pour personne, y compris pour les musulmans eux-mêmes qui exposent sur leurs forums la pluralité des opinions qui existent à ce propos: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Que doit-on donc conclure à ce sujet? Que finalement on n'en sait rien, et qu'aucune certitude sur ladite circoncision ne peut vraiment exister!

Si Mansour a écrit:

Par ailleurs concernant le Shilo on lit clairement en GENÈSE 49.10:
"Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, Ni le bâton souverain d'entre ses pieds, Jusqu'à ce que vienne
le Schilo, Et que les peuples lui obéissent".
Convenez que cette annonce ne peut concerner JÉSUS, car nous lisons clairement que ce SCHILO ne peut etre un
JUDA? Ceux qui prétendent que c'est JÉSUS, doivent d'abord expliquer cette contradiction qui fait en sorte que ce
SCHILO n'est pas JUDA et qu'il viendra forcement apres JUDA?

Encore une fois, l'illogisme vous a frappé! En aucun cas je ne rejoins votre opinion: car d'une part le texte ne dit aucunement qu'obligatoirement le Shilo n'appartienne pas à Juda (le Shilo peut très bien être issu de Juda, ce qui est la thèse traditionnelle dans le monde juif, avant même que Jésus ne naisse), et d'autre part le texte n'indique aucunement qu'obligatoirement Juda ne doit plus exister lorsque le Shilo vienne: posséder le sceptre est une chose, disparaître de la surface de la terre en est une autre... D'ailleurs la venue du Shiloh doit, selon le texte, se produire avant que Juda perde sa souveraineté nationale et sa puissance législative ("... bâton de commandement ...").

Et d'ailleurs que révêle ce sceptre? Le sceptre du roi devait rester dans la lignée de Juda, jusqu'à ce que vienne le Shiloh; le Shiloh étant l'aboutissement des rois de Juda désignés par Dieu... Le sceptre est un symbole traditionnel de la royauté, qui revêt une interprétation messianique. Laquelle? Celle d'avoir le pouvoir sur les puissances du mal et de les réduire à néant: "... Tu les écraseras avec un sceptre de fer, et, comme un vase de potier, tu les mettras en pièces ..." (Psaumes 2v9). Mais toujours dans une perspective de justice divine, qui est parfaite: "... O Dieu, ton trône est éternel, ton sceptre royal est un sceptre de droiture ..." (Psaume 45v7)

Or voilà! Les grands rabbins, comme Rabbi Yonathan ben Ouzziel (Ve siècle avant JC) par exemple, traduisent ledit passage par : "... Jusqu’à ce que vienne le Messie ..." Le Talmud de Babylone, compilé au sein de la diaspora babylonienne, autour du VIe siècle de notre ère, est très complet, bien connu et aussi plus étudié que le Talmud de Jérusalem. Se voulant avoir collecté toute la tradition orale depuis les origines, il y est dit dans le Sanhedrin 98b: "... Rabbi dit: 'Le monde a été créé pour le Messie, qu'elle est le nom de ce Messie? L'école de Rabbi Shila dit son nom est Shiloh, parce qu'il écrit au sujet de lui: 'jusqu'à ce que Shiloh vienne' ..." Il allait donc de soi que ce que révèle le sceptre du Shilo, c'est la puissance du Messie même... De même le targum de Jérusalem, dont bien des parties remontent avant la naissance de Jésus, rapporte: "... Les rois ne s'écarteront pas de la maison de Juda [...] jusqu'à la venue du Roi Messie ..." Ou encore le Targum Onkelos (fin du Ier / commencement du IIe siècle):"... La transmission du domaine ne s'écartera pas de la maison de Juda, ni les scribes des enfants de ses enfants, jusqu'à ce que le Messie vienne ..." Nul traficotage sur la tradition juive à ce sujet, même après que Jésus soit apparu dans l'Histoire...

Dans le respect de la tradition juive, les évangiles nous enseignent que ce sceptre messianique est bien celui de Jésus: "... Mais pour le Fils, celle-ci: Ton trône, Dieu, est établi à tout jamais! et: Le sceptre de la droiture est sceptre de ton règne ..." (Hébreux 1v8 / citation de Psaume 45v7). La puissance de ce sceptre sera révélée le Jour du Jugement: "... Elle mit au monde un fils, un enfant mâle; c'est lui qui doit mener paître toutes les nations avec une verge de fer (Apocalypse 12v5 / allusion au Psaume 2v9) [...] De sa bouche sort un glaive acéré pour en frapper les nations. Il les mènera paître avec une verge de fer (Apocalypse 19v15 / allusion au Psaume 2v9) ...". Car en ce jour là, la justice divine sera manifesté par son intermédiaire: "... jusqu'à ce que vienne celui à qui appartient le jugement et à qui je l'aurai confié ..." (Ezéchiel 21v32 / Rappel de Genèse 49v10 interprété de la même manière)... Il a reçu ce sceptre lors de sa résurrection, gage de sa pleine royauté messianique vu que par la mort il a vaincu la mort: "... [La Sagesse] descendit avec lui dans la fosse et ne l'abandonna pas dans ses liens avant de lui avoir procuré [littéralement: jusqu'à ce qu'elle lui eût procuré] le sceptre de la royauté et l'autorité sur ceux qui étaient ses maîtres ..." (Sagesse 10v14). Si vous lisez bien, vous comprendrez que c'est uniquement à ce moment là que le sceptre s'éloigne de Juda. La fosse, ce sont les enfers que Jésus a vidé (selon la tradition orthodoxe) puisqu'il est allé dans ces lieux dans lequel la malédiction qu'il portait volontairement l'avait naturellement conduit, et qu'il y a prêché (1 Pierre 3v19-20)...

Si la venue du Shiloh doit, selon le texte, se produire avant que Juda ne perde sa souveraineté nationale et sa puissance législative, vous conviendrez avec moi qu'il est logique de dire que ce Shiloh est de Juda proprement dit, puisque "... le sceptre ne s'écartera pas de Juda ..." A partir de là, on comprend qu'il est clairement rappelé que Jésus est de Juda même: "... Car il est évident que notre Seigneur est descendu de la Tribu de Juda, à l'égard de laquelle Moïse n'a rien dit de la Sacrificature ..." (Hébreux 7v14). Appartenance également attestée en Matthieu 1v2, Luc 3v33 ou Apocalypse 5v5. Et de toute façon, puisque David descend de Juda, cela va de soi!... Soyons puristes jusqu'au bout et précisons même: la venue du Shiloh doit se produire avant que Juda perde sa souveraineté nationale et puissance législative; or celles-ci ont été perdues au 1er siècle. Et Jésus est venu au monde autour de l'an 4 avant JC, c'est-à-dire avant que Juda perde effectivement sa souveraineté nationale et puissance législative. Car en l'an 11, les Romains ont enlevé le droit aux autorités juives d'administrer la punition capitale. A ce propos, Rachmon, un rabbin juif de la même époque avait même dit ceci: "... Lorsque les membres du Sanhédrin se sont trouvés privés de leur droit de vie et de mort, une consternation générale a pris possession d'eux ; ils ont couvert leurs têtes de cendres, et leurs corps avec de la toile à sac, hurlant, "Malheur à nous, parce que le sceptre est parti de Juda, et le Messie n'est pas venu ..."

Pour en finir à ce sujet, signalons également que l'interprétation du terme Shiloh qui est la plus reçue par les exégètes, est celle de tranquilité, paix; d'où la possibilité de traduction la plus souvent retenue: jusqu'à ce que vienne la paix. Or cela fait écho au passage messianique d'Esaïe 9v5: "... Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné. La souveraineté est sur ses épaules. On proclame son nom: 'Merveilleux - Conseiller, Dieu - Fort, Père à jamais, Prince de la paix ..." Or justement, la paix, selon ce que nous donne à savoir Jean, est toujours lié à la personne du Christ et à sa présence: "... Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix ..." (Jean 14v27). Mais alors pourquoi avoir gardé ici ou là le terme de Shiloh, si tout se résume à une paix messianique? Justement, parce que le Shiloh ne renvoie pas simplement à une royauté purement humaine comme David ou Salomon, mais à celle unique du Christ puiqu'étant le Verbe incarné, et en cela la paix que donne le Christ est parfaite. Car oui, paix dans la Bible depuis les temps les plus anciens désigne Dieu lui-même, et renvoie à la nature unique du Shiloh qui ne sera révélée que par Jésus même: "... Alors Gédéon vit que c'était l'ange du Seigneur et il dit: 'Ah! Seigneur Dieu, j'ai donc vu l'ange du Seigneur face à face!' Le Seigneur lui dit: 'La paix est avec toi! Ne crains rien; tu ne mourras pas.' A cet endroit, Gédéon bâtit un autel au Seigneur et il l'appela 'Le Seigneur est paix' ..." (Juges 6v22-24)

Attila a écrit:

Schilo se traduisant par pacifique je vois mal un bédouin vindicatif endosser ce rôle...

Cher Attila,
Matthieu 10.34. Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée.
35 Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;
36 et l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison.

Le Prophète Mohammed a bel et bien indiqué à sa communauté cette règle d’hygiène qu'est la circoncision vers laquelle
Allah a dirigé tout Ses messagers dont également Jésus...Cela fait justement partie des signes merveilleux qui se sont
produits dans le monde à l’occasion de sa naissance.. Tout ceci est encouragé par le fait qu'on trouve plusieurs hadiths
(paroles ou actes du Prophète ) relatifs à la circoncision. La raison que l’on rencontre le plus souvent est de marquer la
descendance d’Abraham. Mais on trouve aussi toutes sortes de raisons d’hygiène ou médicale.

Concernant le Schilo Pensez vous toujours que le sceptre ne s'eloignera point de Juda alors que l'Eternel vous dit le
contraire dans le livre d'Ezechiel : "Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: La tiare sera ôtée, le diadème sera
enlevé. Les choses vont changer"...tout le monde qui soit objectif, vérra que le SHILO dont il est question ne
peut en aucun façon être JUDAS..

Si Mansour a écrit:

Attila a écrit:

Schilo se traduisant par pacifique je vois mal un bédouin vindicatif endosser ce rôle...

Cher Attila,
Matthieu 10.34. Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée.
35 Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;
36 et l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison.

L'histoire nous confirmera que le christianisme sera à la base de bien des guerres et des divisions, non pas le christianisme en tant que tel mais plutôt l'idée que s'en feront les hommes.

Mais le texte d'Ezéchiel ne contredit nullement le texte de Genèse... C'est parce que vous voulez absolument voir cela que vous vous imaginez une contradiction qui est tout sauf... clairement relatée et visible! Je vous plains d'être esclave de vos passions Si Mansour... Au contraire, les textes sont bel et bien complémentaires!...

Attila a écrit:

L'histoire nous confirmera que le christianisme sera à la base de bien des guerres et des divisions, non pas le christianisme en tant que tel mais plutôt l'idée que s'en feront les hommes.

Cher Attila,
Merci de nous confirmer cela.. Car que le Christ soit présent ou non la guerre a été totale a cause du christianisme..On est responsable des effets de notre foi.. Vous comprenez pourquoi la révélation qui est venu après a été obligé de réglementer la paix mais aussi la guerre et en présence du prophète élu..

Si Mansour a écrit:

Attila a écrit:

L'histoire nous confirmera que le christianisme sera à la base de bien des guerres et des divisions, non pas le christianisme en tant que tel mais plutôt l'idée que s'en feront les hommes.

Cher Attila,
Merci de nous confirmer cela.. Car que le Christ soit présent ou non la guerre a été totale a cause du christianisme..On est responsable des effets de notre foi.. Vous comprenez pourquoi la révélation qui est venu après a été obligé de réglementer la paix mais aussi la guerre et en présence du prophète élu..

Sauf que votre prophète n'a fait que mener des guerres expantionnistes dans le seul but d'étendre l'emprise de votre foi nouvelle sur les peuples dans le sillage des guerres chrétiennes.
L'Islam est autant coupable de cécité spirituelle que le christianisme dévoyé.

Attila a écrit:

L'Islam est autant coupable de cécité spirituelle que le christianisme dévoyé.

Cher Attlla, Ce n'est également pas de ma faute si l’histoire vous dément..Car bien au contraire l'appel de miséricorde du Christ a été le mieux entendu par le prophète de l'islam a un point ou jamais l'histoire des religions n’aura enregistré de conquête de tant de territoires et de coeurs avec moins de pertes et violences. Le seul fait de reconnaître qu'un territoire d'une autre religion est occupé dans un simple laps de temps pour perdurer dans le temps pendant presque d'un millénaire et cinq autres siècles et que les indigènes ne cessent de combattre de nos jours pour le faire encore plus perdurer c'est reconnaître sans le vouloir la vraie conquête des coeurs. Ceci est du au fait que la notion de miséricorde "al rahma" qui est le pendant du concept chrétien d’amour est infiniment lié a l'islam.

Le Coran relate clairement en ce sens l'exemple à suivre d’Abel : « Si tu tends la main sur moi pour me tuer, je ne tendrai pas la main pour te tuer. Je crains Dieu, Seigneur des univers.». Le Coran dit aussi : « Celui qui tue injustement un être humain, c’est comme s’il avait tué toute l'humanité… ». Nous en déduisons donc que pour l'Islam la guerre est un état d’exception que les circonstances et les ennemis dont Rome lui ont imposé. Malgré cela comme je vous l'ai précédemment signalé la guerre n'est aucunement laissée a la guise des combattants elle est plutôt strictement codifiée.

Si Mansour, l'Islam règne sur des populations ignardes et l'Islam maintient les peuples qu'il opprime dans la superstition et la bétise tout à l'exemple du christianisme au moyen-age en Europe.
J'ai un peu voyagé au Maghreb ainsi qu'en Egypte et en Israël et j'ai constaté l'emprise de votre religion sur des gens au naturel doux et aimable ( en particulier les Marocains ) qui subissent les désordres sanitaires et sociaux induits par vos pratiques piétales.
La corruption institutionnalisé, l'incurie administrative, l'incompétence des services public, la victimisation au dépend du riche Occident en disent long sur l'impact d'une religion profondément fataliste engendrant la résignation entre les mains d'un Dieu terriblement menaçant.

Attila a écrit:

Si Mansour, l'Islam règne sur des populations ignardes et l'Islam maintient les peuples qu'il opprime dans la superstition et la bétise tout à l'exemple du christianisme au moyen-age en Europe.
J'ai un peu voyagé au Maghreb ainsi qu'en Egypte et en Israël et j'ai constaté l'emprise de votre religion sur des gens au naturel doux et aimable ( en particulier les Marocains ) qui subissent les désordres sanitaires et sociaux induits par vos pratiques piétales.
La corruption institutionnalisé, l'incurie administrative, l'incompétence des services public, la victimisation au dépend du riche Occident en disent long sur l'impact d'une religion profondément fataliste engendrant la résignation entre les mains d'un Dieu terriblement menaçant.

Cher Attila,
Les musulmans, bien avant vous, ont surement du faire un diagnostic sur la situation qu'ils vivent actuellement.. C'est pour cela qu'ils se révoltent pour revenir a leurs sources.. Mais malheureusement pour vous l'Islam n'a pas toujours été ainsi.. "Alors que l'Europe se débattait dans un Moyen Age de conflits et de blocages, le monde arabe était déjà le théâtre d'une admirable civilisation fondée sur les échanges économiques, intellectuels et spirituels et ce dans toutes les disciplines".. Ainsi, c'est bien la ferveur religieuse en Islam qui a engendré l’émulation intellectuelle et votre bilan le prouve totalement car il avoisine justement les temps du manque de religiosité...

Si Mansour a écrit:

c'est bien la ferveur religieuse en Islam qui a engendré l’émulation intellectuelle et votre bilan le prouve totalement car il avoisine justement les temps du manque de religiosité...

Je laisse à Attila le soin de répondre pour ce qui concerne le Moyen Age occidental... Par contre pour ce qui serait d'une ferveur religieuse à l'origine d'une émulation intellectuelle en islam, j'ai des doutes. Car si il y a eu ladite émulation lors des premiers siècles de l'islam, c'est grâce à une situation qui n'existe plus dans le monde musulman d'aujourd'hui: à savoir des cultures mises ensemble dans un même espace politique où des populations non musulmanes majoritaires permettaient la transmission de leurs savoirs et connaissances en langue arabe, permettant la naissance d'une culture de synthèse, celle dite musulmane...

totocapt a écrit:

c'est grâce à une situation qui n'existe plus dans le monde musulman d'aujourd'hui: à savoir des cultures mises ensemble dans un même espace politique où des populations non musulmanes majoritaires permettaient la transmission de leurs savoirs et connaissances en langue arabe, permettant la naissance d'une culture de synthèse, celle dite musulmane...

Cher totocapt,
Je vous remercie pour cette analyse ayant trait a la formidable aventure scientifique et culturelle de la civilisation arabo-musulmane, à la lumière des immenses réalisations des savants musulmans. Justement le fait d'avoir su étudier, traduire et épouser les ouvrages des savants grecs, indiens ou chinois en les critiquant et en apportant de nouvelles conclusions montre jusqu'à quel point l'Islam est ouvert et respecte la personne humaine ou qu'elle soit et reconnait en elle le génie scientifique alors que dans le monde d'à coté la haine religieuse et l’intolérance en ont toujours été les pires conseillères. C'est bien cela ce que l'on appelle civilisation et non des trouvailles scientifiques aussi grandes soit-elles.. Ne soyons donc pas ingrat envers l'Islam dont les réalisations ont peu à peu gagné l'Europe et où justement elles jouèrent un rôle déterminant dans l'éclosion de la civilisation occidentale que vous connaissez actuellement.

A cette époque l’Eglise privilégiait encore l’obscurantisme et l’élitisme et l'Europe a du la mettre en quarantaine pour pouvoir évoluer... L’Islam authentique avec sa ferveur religieuse nous parait enfin d’une grande modernité car le coran invite toujours a cultiver la science..« Demander le savoir de la naissance jusqu’à la mort », ou bien « Allez chercher la science, même en Chine » disait sans cesse le prophète de l'Islam...

Si Mansour a écrit:

Cher totocapt,
Je vous remercie pour cette analyse ayant trait a la formidable aventure scientifique et culturelle de la civilisation arabo-musulmane, à la lumière des immenses réalisations des savants musulmans. Justement le fait d'avoir su étudier, traduire et épouser les ouvrages des savants grecs, indiens ou chinois en les critiquant et en apportant de nouvelles conclusions montre jusqu'à quel point l'Islam est ouvert et respecte la personne humaine ou qu'elle soit et reconnait en elle le génie scientifique alors que dans le monde d'à coté la haine religieuse et l’intolérance en ont toujours été les pires conseillères. C'est bien cela ce que l'on appelle civilisation et non des trouvailles scientifiques aussi grandes soit-elles..

Ne me remerciez pas trop vite cher Si Mansour! Vos connaissances en Histoire étant assez limitées et partisanes, permettez-moi de préciser quelque peu ce qui doit l'être; depuis l'époque hellénistique (à savoir depuis les conquêtes d'Alexandre le Grand), il y avait la pérennité d'une recherche intellectuelle qui prospérait dans la philosophie, l'exégèse et le droit. Car je vous le rappele, à la différence de l'Occident, l'Orient chrétien n'a pas subit les affres des invasions barbares. Suite aux conquêtes arabo-musulmanes, dans les premiers siècles de l'islam, quand la population n'avait pas encore subi de modifications démographiques dramatiques, cette riche tradition culturelle se poursuivit avec des fortunes diverses (ainisi que le conjecturent dans leur majorité les chercheurs). Le contexte des différentes culturelles mises toutes ensemble dans le même espace musulman (à savoir Perse, Byzance, Egypte copte et Sind principalement) avait certainement un rôle émulateur, mais voilà! En parallèle dans cet empire abbasside furent développées théologie et études islamiques. L'élément religieux de l'islam plutôt que ses origines ethniques arabes devint plus important en tant qu'élément unificateur de cet empire. Cela veut dire que le statut des minorités (les dhimmis) commença à se dégrader dès cette époque, et que par là-même, la pérennité de cette même recherche intellectuelle multiséculaire était condamnée à terme. Votre "ouverture" et "respect" de la personne humaine, qui a toujours été délimité et limité par la Charia, au profit exclusif des seuls musulmans, était tout sauf véritable. Et lorsque viendront turcs, croisades et invasions mongoles, la dynamique de ce mouvement pluriséculaire, déjà enrayée par la dhimmitude musulmane, s'effondra!...

De plus, précision d'importance, les musulmans eux-mêmes n'ont été que les receveurs (à quelques exceptions près) dans une large mesure des progrès, traductions et réalisations faites, car dépendants des dhimmis pour cela. Exit les musulmans: ce sont les zoroastriens (qui sans leurs apports considérables n'auraient pu permettre à la civilisation islamique de réellement émerger), les chrétiens jacobites (coptes et syriens), les chrétiens melchites et nestoriens, et aussi les juifs qui traduisirent en arabe les traités d'astronomie, de médecine, d'alchimie, de philosophie, les narrations littéraires et les contes Ces réalisations impliquaient la création de termes inédits, le modelage de la langue et de la grammaire arabe dans des moules conceptuels neufs, non seulement philosophiques, scientifiques et littéraires, mais également administratifs, économiques, politiques et diplomatiques Et pourtant dès cette époque, des persécutions (comme celle de Mutawakkil) conduirent à des conversions à l'islam (oui, pas besoin de regarder dans le "monde d'à côté" la "haine religieuse" et l’"intolérance"), d'intellectuels comme Ali al-Tabarî, médecin chrétien jacobite, philosophe et astronome, ou comme le médecin nestorien Hunayn b Ishâq (809-873)...

Si Mansour a écrit:

Ne soyons donc pas ingrat envers l'Islam dont les réalisations ont peu à peu gagné l'Europe et où justement elles jouèrent un rôle déterminant dans l'éclosion de la civilisation occidentale que vous connaissez actuellement.

Un beau poncif répété à l'envie sans esprit critique par beaucoup de gens malheureusement... Car non seulement cela passe largement sous silence le travail des moines copistes occidentaux qui ont pu préserver de larges parts de la culture romaine passée, ainsi que les apports pacifiques de la culture byzantine; mais aussi, il faut le savoir, ce n'est pas l'islam qui a fait cadeau des legs de sa civilisation, largement tributaire du travail de ses dhimmis. C'est par la Reconquête que les royaumes chrétiens de l'Espagne Catholique découvrent et s'approprient ces savoirs conservés jalousement par les musulmans, pour mépriser en toute bonne conscience ceux vivant dans le Dâr al-Harb (territoire de la guerre). C'est par les croisades que les chrétiens occidentaux découvrent ce que les marchands musulmans rechignaient à leur faire connaître. C'est par les persécutions religieuses des dhimmis que des chrétiens se réfugient en Occident et transmirent ainsi les savoirs de la culture musulmane: ainsi Constantin l'Africain, médecin chrétien tunisien du XIe siècle, qui traduisit en latin les livres des grands maîtres de la médecine arabe de l'époque : Rhazès, Ali Ibn Massaouia de Baghdad, Ibn Imran, lbn Souleymane, Ibn Al Jazzar de Kairouan, etc... Ces traductions existent de nos jours dans les grandes bibliothèques européennes: en Italie, en Allemagne, en France, en Belgique, en Angleterre, etc... Elles ont servi comme manuels scolaires pour la médecine du Moyen Âge jusqu'au XVIIe siècle!

Si Mansour a écrit:

A cette époque l’Eglise privilégiait encore l’obscurantisme et l’élitisme et l'Europe a du la mettre en quarantaine pour pouvoir évoluer...

Vous êtes un rigolo Si Mansour! Vous avez des références, des textes, des liens corroborant vos dires, et pour l'époque appropriée svp? Car oui, là on parle du Haut Moyen Age, et pas de quelque chose relatif à l'Occident des Lumières par exemple...

Si Mansour a écrit:

L’Islam authentique avec sa ferveur religieuse nous parait enfin d’une grande modernité car le coran invite toujours a cultiver la science..« Demander le savoir de la naissance jusqu’à la mort », ou bien « Allez chercher la science, même en Chine » disait sans cesse le prophète de l'Islam...

L'islam authentique ou l'islam utopique? That's the question!... Car dans la tradition musulmane, l'innovation est en général considérée comme mauvaise, à moins de prouver le contraire. En effet, dès le milieu du Xe siècle, la plupart des docteurs de la loi avaient finalement décrété la "porte de l'ijtihad" fermée. Le mot bid'a, qui signifie innovation ou nouveauté, exprime une déviation par rapport aux préceptes sacrés et aux usages communiqués à l'humanité par Muhammad, ses disciples et les premiers musulmans: l'ijma. La tradition est vue comme bonne et fixe le message d'Allah aux hommes: s'en écarter est par conséquent mauvais et chez les musulmans le mot bid'a a pris avec le temps un sens comparable à celui l'idée chrétienne d'hérésie. Dès lors, la science oui mais avec modération, et pas n'importe laquelle, pour n'importe quoi et n'importe comment...

Un exemple typique d'obscurantisme musulman hallal à ce sujet, c'est un type de bid'a particulièrement répréhensible qui résulte d'une imitation des infidèles. Selon une parole attribuée à Muhammad: "... Quiconque imite un peuple lui appartient ..." D'après l'interprétation donnée à ces mots, l'adoption ou l'imitation de pratiques propres aux infidèles équivaut en soi à un acte d'infidélité et par conséquent à une trahison vis-à-vis de l'islam. Les autorités religieuses musulmanes ont fréquemment invoqué cette parole et la doctrine qu'elle exprime pour dénoncer et combattre tout ce qui leur semblait une imitation de l'Europe et donc un compromis avec l'incroyance. Ce fut un argument puissant que les milieux religieux conservateurs utilisèrent souvent pour barrer la route aux innovations de type occidental, comme la technologie en rapport, l'imprimerie et même la pratique européenne de la médecine (!) ... Le domaine de la guerre fit cependant exception à ce principe, évidemment...